От MR1
К All
Дата 02.05.2011 09:45:54
Рубрики Искусство и творчество;

Андрею Чистякову про РАК-фронт.

Вы повежливее будте и люди к вам потянутся.
>Выбил, под Курском. Когда не был выбомблен авиацией или обойдён.
 ну и там где огневые не вынесла артиллерия ТД, расчеты не перестреляли штурмовые группы а пушки не поразбивали вражеские танки.
Кстати хватит рассказывать то прострашные юнкерсы если бы не которые, немцев бы непременно остановили. Вы уж определитесь толи вы верите "байкам Руделя" толи нет.
Если БЫ ИА ВВС РККА и Зенитная артиллерия обладали той эффективностью которая заявлялась,презренные юнкерсы не могли бы оказывать то давление на артиллерию + пехоту и танки которое отмечается в документах.
Собственно ситуация артиллерии и танкам аналогичная.


>>Эти заигрывающие орудия- все от нищеты или косорукости промышщоленности . Преодоление тактикой убожество техники.
>
>Вы скоро договоритесь до того, что тактической выучкой выигрывают только идиоты. "Заигрывающие" же или вынесенные орудия успешно применялись, как немцами, так и союзниками.

А вы тут не передергивайте. в данном случае это не превосхоодство в тактике это тактика позволяющая влиять на ход боя при слабых для имеющегося противника средствах поражеения.Проще говоря расчет только на ошибки противника .
Не хотите рассказать про превосходство в тактике РККА касательно подразделений ПТР или групп истребителей танков с гранатами и бутылками?


>>В пакфронте немцы больше вязли, для чего требовалось собирать устрашающее количество стволов.

>У немцев не было, как правило, устрашающего кол-ва стволов в ПТ обороне.
А про немцев и речи нет кроме как про их успехи тем что было. Между РАК-40 и М-42 очень большая разница. Да и с ЗИС-3 она есть.

>"Устращающее" кол-во стволов в советской ПТО тоже обычно имеет главпуровские корни, и при ознакомлении с боевыми документами не подтверждается.
Там где пробили- не подтверждается. Например на участке 6 Гв.Армии под Курском. Там где НЕ пробили - вполне.
Кстати не забывайте что те, на чей трюк с заигрывающими орудиями немцы не купились, не оставили мемуаров.

>>А успехи немецкой ПТО нашей и не снились. Увы.

>Немецкая ПТО -- это именно комплексная противотанковая оборона,
 А советский РАК-фронт тогда что?

> очень часто создававшаяся с опорой на длинноствольные/крупнокалиберные танки (чем ближе к окончанию войны -- тем больше)
Знаете что Я вам скажу по изучению 502 ТТБ летом 44 в прибалтике?
Их 142 танков и САУ 5 ТК за 12 дней Двинской операции его тигры НЕСОМНЕННО уничтожили 19(девятнадцать) ИС-2, Т-34 и Т-34/85, по еще 11 надо делить с самоходчиками, противотанкистами и зенитчиками. Подбили 2 Т-34 несомненно, еще 4 возможно(делить надо) и 3-4 вероятно, при заявке в 71 машину (из 85 в июле).
Причем 11 из этих 19 подтвержденных жертвы Кариуса с Кершером в Малиново
Вот вам схема боя 24 июля:
http://zhurnal.lib.ru/img/m/marchenko_r_a/spzabt502/boewyedejstwija24ijulja.jpg


Правда с ошибками, баги пофиксю при перезаливке окончательной версии.
Исходный самоходок был левее(западнее) и 44 батальон был саперный а не строительный.
По 14 оставшимся тоже много вопросов.
Под Карасино 34 ОГТВБР оставила 7(семь) Т-34(2),Т-70(2),СУ-76(2) и Су-85 а не 10 как сообщил фон Шиллер.
В течении июля 2 машины были подбиты артогнем. Сами немцы пишут про смятые русскими зенитные и противотанковые батареи и не подают САУ в потерях противника вовсе. Хотя их участие в бою упоминается.
>и фактически ПТ самоходки, ведущая борьбу со спешно наступающим противником, имеющим слабую/недостаточную авиаподдержку.
Михаил Николаевич сильно забыл про артиллерию и количество расстреливаемых ее у немцев боеприпасов. А так же про то что артиллерии в советском танковом корпусе было -12 ЗИС-3 в артдивизионе МСБР и 30 120 мм минометов ( 6 в МСБР).
Ни черта не пляшущих против 105 и 150 мм гаубиц с их дальностью стрельбы и танками артнаблюдения.
Только осенью 44 появился ЛАП. И все.
Для противодействия авиации есть зенитки и собственная ИА.
А касательно мнения что Штуги были лучшим ПТС ВМВ - согласен полностью.
Они основную массу танков 5 ТК и выбили и именно их пушки цементировали немецкую оборону.
А тигры участвовали в бою где наши потеряли 6 танков, а записали на себя - 17 то есть все танки 5 ТК уничтоженные на правом берегу Ликснянки за двое суток, действиями ПТ артиллерии и штугов. Точно по счету.Рассказываете про опору на их пушки.
И так везде.
А там где тигры "билися" в одиночку, потери русских завышены в три раза(Эйхорн и Бельтер). Кариус самый честный, завысил потери противника всего на четверть при сохранении за собой поля боя ( и записи всех жертв на свою группу).



>И её запропагандоненные до дыр мега-"успехи" в конце войны являются единственным утешением Германии, полностью слившей войну более сильному и умелому противнику.

Кто бы сомневался что Финляндию в 40 тоже победили исключительно умением вовремя провести частичную мобилизацию и согнать артиллерийские и танковые части с половины страны.

Может вы развенчаете успехи немецкой ПТО успехами советской, допустим с отправкой в безвозврат сотенки танков из состава любой немецкой тд за 12 дней боевых действий? При успешном немецком наступлении?

Всего хорошего, Андрей.
Взаимно.
От Кенсин
К MR1 (02.05.2011 09:45:54)
Дата 03.05.2011 00:19:44

Re: Андрею Чистякову...

Коничива!

> Может вы развенчаете успехи немецкой ПТО успехами советской, допустим с отправкой в безвозврат сотенки танков из состава любой немецкой тд за 12 дней боевых действий? При успешном немецком наступлении?

Балатонская оборонительная операция (немцы наступали) и Вендишь-Бухгольцкий котёл под Берлином (немцы прорывались).

...Нет на свете правды выше, Правды фланговых ударов!
От MR1
К Кенсин (03.05.2011 00:19:44)
Дата 03.05.2011 15:36:53

Re: Вам поможет А.Исаев



>> Может вы развенчаете успехи немецкой ПТО успехами советской, допустим с отправкой в безвозврат сотенки танков из состава любой немецкой тд за 12 дней боевых действий? При успешном немецком наступлении?
>
>Балатонская оборонительная операция (немцы наступали)
Осветивший обе Балатонские операции.
Где немцы без особых потерь прошибали оборону 1 гв.УР а потом приходилось кидать им навстречу все имеющиеся резервы включая танки и самоходки, с наматыванием из за непросчитанных темпов немецкого наступления подтягивающихся ИПТАП на гусеницы считай в чистом поле
Кстати какая ТД там понесла потери в сотню танков безвозвратно за 12 дней? :) если осталось на поле боя в непригодном для восстановления состоянии 42 танка и 1 БТр во второй Балатон а в ремонте разных катерорий - 396 танков и 228 БТР?
ЗЫ. Я знаю про игры с списаниями из ремонта. Вот только выгоревшие и взорванные машины немцы списывали сразу.
Потери наших танковых и самоходных частей - 165 танков и САУ безвозвратно.
От Кенсин
К MR1 (03.05.2011 15:36:53)
Дата 04.05.2011 08:38:02

Re: Вам поможет...

Коничива!


>>> Может вы развенчаете успехи немецкой ПТО успехами советской, допустим с отправкой в безвозврат сотенки танков из состава любой немецкой тд за 12 дней боевых действий? При успешном немецком наступлении?
>>
>>Балатонская оборонительная операция (немцы наступали)
> Осветивший обе Балатонские операции.
>Где немцы без особых потерь прошибали оборону 1 гв.УР а потом приходилось кидать им навстречу все имеющиеся резервы включая танки и самоходки, с наматыванием из за непросчитанных темпов немецкого наступления подтягивающихся ИПТАП на гусеницы считай в чистом поле
> Кстати какая ТД там понесла потери в сотню танков безвозвратно за 12 дней? :) если осталось на поле боя в непригодном для восстановления состоянии 42 танка и 1 БТр во второй Балатон а в ремонте разных катерорий - 396 танков и 228 БТР?
>ЗЫ. Я знаю про игры с списаниями из ремонта. Вот только выгоревшие и взорванные машины немцы списывали сразу.

Вот только не надо мне про списание немецких танков и прочий бред. Не факт что из ремонта вообще что-нибудь вернулось, ибо проблем с запчастями в конце войны у немцев было немеренно. Главное что наши ИПТАПы , вооружённые в основном ЗИС-3 смогли подбить и уничтожить более 500 единиц немецкой бронетехники. Это и есть доказательство эффективности нашей ПТО.

>Потери наших танковых и самоходных частей - 165 танков и САУ безвозвратно.

А каковы общие потери наших танков и сколько их всего было задействовано в операции?

...Нет на свете правды выше, Правды фланговых ударов!
От MR1
К Кенсин (04.05.2011 08:38:02)
Дата 04.05.2011 14:46:05

Re: Вам поможет...

машины немцы списывали сразу.

>Вот только не надо мне про списание немецких танков и прочий бред. Не факт что из ремонта вообще что-нибудь вернулось, ибо проблем с запчастями в конце войны у немцев было немеренно.
 То есть вы сосете палец и рвассказываете мне свои размышления опираясь на очень ценное для вас ваше мнение.

> Главное что наши ИПТАПы , вооружённые в основном ЗИС-3 смогли подбить и уничтожить более 500 единиц немецкой бронетехники. Это и есть доказательство эффективности нашей ПТО.
Почитать по теме вы ничего тоже не удосужились. Несмотря на наводку.
СУ-100, ИСУ-122 и Т-34/85 ни одного немецкого танка ни уничтожили? На прямую наводку там ставили вообще все что имело малейшую эффективность, а эффективными по вам оказались одни ИПТАП в основном на ЗИС-3.


>>Потери наших танковых и самоходных частей - 165 танков и САУ безвозвратно.
>
>А каковы общие потери наших танков и сколько их всего было задействовано в операции?
На 6 марта:
T-34 :157/4(неисправные)
М4А2 :47/1
ИС-2 : 4
Т-70 : 1
М3А1 : 3
ИСУ-152 : 9/1
ИСУ-122 : 23/1
СУ-100 : 78/2
Су-76 : 95

К 10 поступили еще две бригады СУ-100... их стало 188 единиц.
Кроме того пополнили части 75 СУ-76, по 20 Шерманов и Т-34.

Говорите ИПТАПЫ на ЗИС-3 истребили фошшистскую саранчу?
А потери ищите сами, вы мне не экзаменатор. Разблюдовка по Т-34 и СУ-100 у него есть.
От Кенсин
К MR1 (04.05.2011 14:46:05)
Дата 05.05.2011 00:50:36

Re: Вам поможет...

Коничива!

>Говорите ИПТАПы на ЗИС-3 истребили фошшистскую саранчу?

Я и не утверждал, что ИПТАПы уничтожили все танки немцев. Просто они являлись основой обороны (на 17.01 в составе фронта уже было 5 ИПТАБр и 10 ИПТАП (366 орудий)) и нанесли немцам больший урон, нежели наши танковые и самоходные подразделения. Вот например:

СПРАВКА о потерях, нанесенных советской артиллерией танковым группировкам противника в оборонительных боях 2–29 января 1945 г.(по данным штаба артиллерии 3-го Украинского фронта на 30.01.45)

Вид артиллерии Подбито танков Подбито САУ Всего

Дивизионная артиллерия - 156, 36, 192

Пушечные артполки - 85, —, 85

Гаубичные артполки - 45, 4, 49

Лёгкие артполки - 27, 9, 36

ИПТАП - 138, 15, 153

ИТОГО - 451, 64, 515

Теперь о так нелюбимой вами ЗИС-3. Как видим в основном ЗИС-3 (дивизионки + ИПТАПы) и работали (их кстати в ПТОПах чуть ли не половина от общего числа орудий была). Ну не 500 танков, но около 350 точно уложили. И это не считая БТР и БА. Так согласно отчёту «О проведении обследования новых типов немецких танков и САУ. уничтоженных в ходе оборонительных боев в районе оз. Балатон — оз. Веленце — р. Дунай» всего было исследовано 7 сгоревших танков типа «Тигр Б», 31 танк «Пантера», 12 танков PzKpfw IV, 4 танка PzKpfw III, 32 различных САУ и 4 бронетранспортёра. Из 90 обследованных бронеединиц 86 было уничтожено огнём артиллерии и 4 подорвалось на минах, причём 80 машин сгорело. На всех образцах были найдены 152 снарядные пробоины, 35 случаев повреждения гусениц, 5 случаев прострела орудийных стволов и два случая сброса танковых башен. Из 152 пробоин — 100 (65,8 %) приходилось на борта танков и САУ, 27 (17,8 %) — на их кормовые детали и 25 (16,4 %) — на лобовые детали корпуса. 49 пробоин было сделано бронебойными снарядами 76-мм орудий, 30 — 57-мм снарядами, 50 — снарядами неустановленного типа (наиболее вероятно — сердечниками подкалиберных снарядов), три пробоины были сделаны кумулятивными минами «фаустпатронов», и лишь 20 пробоин приходилось на снаряды всех остальных типов. Впрочем, исследованные образцы техники имели также многочисленные «ссадины» и «шрамы» от самых различных снарядов, пуль и иных боеприпасов (например, оплавленные несквозные «язвы» «фаустпатронов»), не приведшие к пробитию брони.

И напоследок мнение авторитетных товарищей по теме вообще:
"...Тактически советская противотанковая, дивизионная и самоходная артиллерия проявила себя с самой лучшей стороны. Твердо укоренились приемы ведения огня с коротких расстояний в наиболее уязвимые места танков и САУ — борта и корму. Это достигалось применением тактики «огневых мешков», которые образовывались силами 3-х — 4-х батарей.
Интересно отметить также и то, что соотношение потерь наступавших к оборонявшимся составило более 10 крат в пользу оборонявшихся. Это было вызвано рядом причин, среди которых назывались большая концентрация советской артиллерии, господство в воздухе советской авиации (более 6 полков штурмовой авиации), а также недостаточная боевая выучка немецких войск и не вполне грамотное управление войсками со стороны немецкого командования."
М. Свирин, О. Баронов, М. Коломиец, Д. Недогонов БОИ У ОЗЕРА БАЛАТОН Январь — март 1945 г.

...Нет на свете правды выше, Правды фланговых ударов!
От Андрей Чистяков
К MR1 (02.05.2011 09:45:54)
Дата 02.05.2011 12:55:50

Ре: Андрею Чистякову...

Здравствуйте,

> Вы повежливее будте и люди к вам потянутся.

Я не первый день на Форуме и очень хорошо знаю "стиль" общения большинства его участников. И к каждому стараюсь обращаться исключительно так, как он того заслуживает.

> ну и там где огневые не вынесла артиллерия ТД, расчеты не перестреляли штурмовые группы а пушки не поразбивали вражеские танки.

Это вы абстрактно пишите, т.е. "от балды", или конкретно про Курск-43 ? Если про Курск, то к боям на Курской дуге написанное вами не имеет ровным счётом никакого отношения. Пехотные "штурмовые", блин, "группы", ага. "Труппы", так будет точнее.

>Кстати хватит рассказывать то прострашные юнкерсы если бы не которые, немцев бы непременно остановили. Вы уж определитесь толи вы верите "байкам Руделя" толи нет.

Горлом будете неофитов брать. Успехи немецкой бомбардировочной авиации, в т.ч. и "Штук", сделавших уже в первый день немецкого наступления сотни боевых вылетов и буквально становившихся "в круг/карусель" над открывавшими огонь ПТОПами, несомненны и подтверждаются всеми видами документов.

>Собственно ситуация артиллерии и танкам аналогичная.

Нет. Она и в авиации, кстати, тоже разной была. И у зенитчиков. Не надо всё равномерным слоем какашек покрывать.

>А вы тут не передергивайте. в данном случае это не превосхоодство в тактике это тактика позволяющая влиять на ход боя при слабых для имеющегося противника средствах поражеения.Проще говоря расчет только на ошибки противника .

Нет, это обычный и срабатывавший расчёт на естественную человеческую психику.

>Не хотите рассказать про превосходство в тактике РККА касательно подразделений ПТР или групп истребителей танков с гранатами и бутылками?

Нет, не хочу. По простой причине -- к теме разговора это не относится.

>А про немцев и речи нет кроме как про их успехи тем что было. Между РАК-40 и М-42 очень большая разница. Да и с ЗИС-3 она есть.

Да чего уж там, сравнивайте "прощай родину" сразу с ПАК-43 или пушкой "Пантеры". И главное -- абстрактнее, чем абстрактнее, тем лучше.

>Там где пробили- не подтверждается. Например на участке 6 Гв.Армии под Курском. Там где НЕ пробили - вполне.

Привидите конкретные примеры, будь ласка.

>Кстати не забывайте что те, на чей трюк с заигрывающими орудиями немцы не купились, не оставили мемуаров.

Ровно, как и те немецкие танкисты, что "купились". Впрочем, такая пикировка бессмысленна.

> А советский РАК-фронт тогда что?

Лирично ? "Советский "ПАК-фронт" en masse -- это в лучшем случае пара наспех замаскированных батарей ЗИС-3, спешно переброшенных на угрожающее направление с напутствием: "Действуй по обстановке, комбат".

А если по документам, то это очень часто позиции мср, усиленные одной/двумя батареями своих или приданных из ПТАБРа "сорокопяток" или "ЗИСов", в минимуме полевой фортификации и без авиаподдержки. С ПТРщиками и пулемётчиками, да. С порой "закопанными танками". Которые в каждом конкретном случае надо изучать по документам.

>Знаете что Я вам скажу по изучению 502 ТТБ летом 44 в прибалтике?

Я просматривал написанное вами по приводившейся ранее ссылке. Могу привести аналогичный пример с Тыргу-Фрумошем в апреле-мае 1944 г. Тоже десятки наших потерянных танков. И что? Уменее немцами воевать никем и никогда из адекватных людей под сомнение не ставилось. И зачем вы что-то пытаетесь доказать, вырывая подобные примеры из общего контекста шедшей войны, мне непонято.

Можно ещё один "чудесный пример" вспомнить: 45 год, если не ошибаюсь, где-то в Германии тоже пара "орлов" из бат-на "Тигров" якобы расстреляли целую колонну ИСов, стояших на аллее "столетних вязов" и неспособных повернуть свой башни в сторону "орлов". Какая феерическая гордость и "говорящий" пример... :-/

> Михаил Николаевич сильно забыл про артиллерию и количество расстреливаемых ее у немцев боеприпасов. А так же про то что артиллерии в советском танковом корпусе было -12 ЗИС-3 в артдивизионе МСБР и 30 120 мм минометов ( 6 в МСБР).

Я не знаю, причём здесь Свирин, но про сильную немецкую артиллерию на Южном фланге Курской Дуги я сам, например, писал "ещё 100 лет тому назад". А Алексей Исаев вообще статистику по немецкой артиллерии приводил, "срывающую покровы". И что ? "Тема ждёт своего исследователя".

>Ни черта не пляшущих против 105 и 150 мм гаубиц с их дальностью стрельбы и танками артнаблюдения.

Ах, вот в чём дело ! Т.е. вы считаете, что "гансы" останавливали советские танки массированным огнём полевых гаубиц. Хм, неортодоксально, да.

>А там где тигры "билися" в одиночку, потери русских завышены в три раза(Эйхорн и Бельтер). Кариус самый честный, завысил потери противника всего на четверть при сохранении за собой поля боя ( и записи всех жертв на свою группу).

Да хрен с ним, с Карисом то. Мне на него настолько "положить", что вы даже себе не представляете. :-/ Все эти витманы, вендорфы и пр. мундели ещё ждут своего неангажированного исследователя. Для последующего окунания их головой в историческую "парашу", как нациков и брехунишек.

> Кто бы сомневался что Финляндию в 40 тоже победили исключительно умением вовремя провести частичную мобилизацию и согнать артиллерийские и танковые части с половины страны.

Про Финляндию-40 вам надо бороцца не со мной.

> Может вы развенчаете успехи немецкой ПТО успехами советской, допустим с отправкой в безвозврат сотенки танков из состава любой немецкой тд за 12 дней боевых действий? При успешном немецком наступлении?

Вряд ли. Хотя при случае можно и поискать. Только зачем? Война закончилась в мае 1945г. в г.Берлине.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андрей Чистяков (02.05.2011 12:55:50)
Дата 02.05.2011 19:21:57

Ре: Андрею Чистякову...

>Да хрен с ним, с Карисом то. Мне на него настолько "положить", что вы даже себе не представляете. :-/ Все эти витманы, вендорфы и пр. мундели ещё ждут своего неангажированного исследователя. Для последующего окунания их головой в историческую "парашу", как нациков и брехунишек.

Неангажированному исследователю будет достаточно сложно увязать предполагаемый ничтожный вклад каждого отдельного мунделя с общим масштабом наших танковых потерь за ВОВ (96.5 тыс из ресурса 131.7 тыс, см. Кривошеев, табличка 187). Т е чисто теоретически оно канешн допустимо, если 96.5 тыс мунделей подбили по одному танку каждый (это без учета утопленных в болоте и проч небоевых потерь), но тогда непонятно, почему мунделей не хватало у нас????
От MR1
К Begletz (02.05.2011 19:21:57)
Дата 02.05.2011 21:24:01

Ре: Андрею Чистякову...

Неангажированность и окунание в дерьмо слабо сочетается.
Особенно на фоне нежелания ровнять М-42 с РАК-40. Хотя и то и то с 43 года основные ПТО пехотных/стрелковых полков противника.
Уровень один а ровнять нельзя.:)
И как правило позиции занимали впопыхах и так далее
Схемка боя под Фермы с результатом деятельности видимо 31 ГП 24 ПД и 4-5 штурмовых орудий разумеется занявшими позиции впопыхах очень впечатляет, на фоне поисков неангажированных исследователей старыми авторитетными форумчанами для окунания в дерьмо всяких манделей.
На его фоне Малиново и не заметили. 18 танков только одной бригады за день.
Но это еще цветочки , 82 ОТП в том же районе где обжегся и сменил направление 5 ТК (м.Асуне) через 10 дней остался с 4 танками в строю из 32 после дня боевых действий. 3 машины угодили в ремонт. Остальные - безвозврат.
Примеров таких потерь от немцев мне не привели разумеется.

А все потому что хорошая защищенность от типовых ПТС только с фронта лучше чем равная незащищенность с любого ракурса. А отличное восстановление все таки подбитых- результат отвратительного заброневого действия что малокалиберной ПТ артиллерии что среднекалиберной при пробивании брони близкой к максимальным толщинам пробития.Особенно коли стрелять холощеными или болванками с их повышенной бронепробиваемостью.
Экономику и уровень техразвития не обманешь. Как впрочем и косорукость не по объективным а по субьективным причинам, от "заводчиков" гонящих 45 мм пушки и Т-60 потому что их проще производить или генералов которые тоже могли отмочить что угодно, спустив в унитаз любую супертехнику даже если ее и дали.



>Неангажированному исследователю будет достаточно сложно увязать предполагаемый ничтожный вклад каждого отдельного мунделя с общим масштабом наших танковых потерь за ВОВ (96.5 тыс из ресурса 131.7 тыс, см. Кривошеев, табличка 187).
У которого вдобавок еще 12000 машин куда то завалились. В этой табличке. Мелочь.

> но тогда непонятно, почему мунделей не хватало у нас????
:) Мы просто принципиальные были и не занимались приписками.
От Begletz
К MR1 (02.05.2011 21:24:01)
Дата 02.05.2011 22:41:09

Ре: Андрею Чистякову...

>> но тогда непонятно, почему мунделей не хватало у нас????
>:) Мы просто принципиальные были и не занимались приписками.

ну я собсно хотел сказать, что объективная реальность, начиная от подготовки танкистов и качества железа до методов применения в бою скорее предполагает, чем не предполагает появление мунделей. Боле того, существование мунделей согласуется как с нашими данными о потерях, так и с тем фактом, что клеймы мунделей об их успехах на западном фронте почему-то в целом подтверждаются союзниками. Т е почему какой-нить Витман был на вост фронте злостным вруном и приписчиком, а попав на западный вдруг врать и приписывать переставал, пока наука не объяснила.
От papa
К Begletz (02.05.2011 22:41:09)
Дата 02.05.2011 23:52:01

Ре: Андрею Чистякову...

Т е почему какой-нить Витман был на вост фронте злостным вруном и приписчиком, а попав на западный вдруг врать и приписывать переставал, пока наука не объяснила.

Так у нас же тоже самое, когда воевали с турками или с персами на восточном фронте, их не сильно жалели, писали их побольше в безвозврат.
А когда тогда же с французами на западном фронте уже большая точность с бюстгалтерией.
От bedal
К papa (02.05.2011 23:52:01)
Дата 03.05.2011 08:15:06

не могу сказать точно про танкистов

но вральство немцев в битве над Британией вполне достоверно, сосчитано, и даже называется одним из существенных факторов длительности кампании.
От Maxim
К bedal (03.05.2011 08:15:06)
Дата 03.05.2011 09:19:37

Re: не могу...

>но вральство немцев в битве над Британией вполне достоверно, сосчитано, и даже называется одним из существенных факторов длительности кампании.

Англичане больше "ошибались". А кто из четерех основных воющих стран больше всего "ошибался"? Боюсь, что не немцы.
От bedal
К Maxim (03.05.2011 09:19:37)
Дата 03.05.2011 11:12:11

вроде как немцы больше. Во всяком случае разница мизерна. (-)
От Maxim
К bedal (03.05.2011 11:12:11)
Дата 03.05.2011 11:51:31

Вы правы

Если говорить о битве за Британию, то здесь немцы заявили об уничтожении 3,050 самолетов против реально 910 - ошиблись на 334%, а RAF ошибся лишь на 155%[10].
От bedal
К Maxim (03.05.2011 11:51:31)
Дата 03.05.2011 14:12:15

Ошибся :-) Разница далеко не мизерна. (-)
От sss
К bedal (03.05.2011 14:12:15)
Дата 03.05.2011 14:23:36

Ну всё-таки фактическая база совершенно разная.

Большая часть (подавляющее большинство) сбитых самолетов падала на британской территории, бритты могли добраться до каждого упавшего самолета и почти в точности знать потери противника.
В то время как у немцев всё знание о потерях противника базировалось на такой слабой основе, как доклады летчиков, где оверклеймы объективно неизбежны, ну нельзя провожать каждого задымившего и пошедшего на снижение противника до тех пор пока он не впилился в землю. Объективных подтверждений ровно столько, сколько скажут по бибиси или в британской прессе.
От bedal
К sss (03.05.2011 14:23:36)
Дата 03.05.2011 15:09:14

Всего лишь способ оправдания вранья

причём сознательного. Бриттские [не]подтверждения бедным немецким пилотам бравое немецкое командование не передавало, чтобы не подрывать боевой дух.

В общем, задрали делать из вояк белокурых рыцарей. Всё как у всех, местами похуже, местами получше. В конце-концов, посмеявшись на английскими "дурацкими шеренгами" им и продули, лузеры.
От sss
К bedal (03.05.2011 15:09:14)
Дата 03.05.2011 15:24:47

Это объективная разница в информированности

>Бриттские [не]подтверждения бедным немецким пилотам бравое немецкое командование не передавало, чтобы не подрывать боевой дух.

Ну да, бритты немецкому командованию каждое утро точные сводки присылали, с [не]подтверждениями немецких побед, а "командование скрывало...". Ну несерьезно же. Немецкое командование прежде всего само не имело возможности своевременно получить данные о потерях противника, кроме как от летчиков.

Т.е. бритты прилетели - отдышались и доложились, типа сбили Х самолетов. К вечеру выясняется, что не Х, а Х/3,1415...

А лыцари прилетели - доложились о 100500 сбитых, проверить невозможно. Если разведка через месяц-полтора докладывает, что заявленное число побед надо делить на 3,1415..., то разумеется, задним числом отбирать уже записанные летчикам победы - это подрывать боевой дух и все такое, никто не будет этого делать.

>В общем, задрали делать из вояк белокурых рыцарей. Всё как у всех, местами похуже, местами получше.

Да ясное дело, что все как у всех, чем труднее оценивать потери противника - тем больше завышение.
От Pav.Riga
К sss (03.05.2011 15:24:47)
Дата 03.05.2011 18:25:03

Re: Это объективная разница в " новейшем цитировании "



В общем, задрали делать из вояк белокурых рыцарей. Всё как у всех, местами похуже, местами получше.

Да ясное дело, что все как у всех, чем труднее оценивать потери противника - тем больше завышение.

Тут скорее разница в цитировании в постперестроечное время переводов с английского.
К примеру капитана Марсея в Африке тоже за истину стоит считать с его полутора сотнями англичан... или ?
Да и первое число 3,14 ... вроде прорезалось по той же
"Битве за Англию"...
Да и в битве за Атлантику ...
Да и "Арк Ройал" потопленным когда объявили не вспомните?

С уважением к Вашему мнению.
От MR1
К Pav.Riga (03.05.2011 18:25:03)
Дата 03.05.2011 20:13:17

Re: Это объективная...


>К примеру капитана Марсея в Африке тоже за истину стоит считать с его полутора сотнями англичан... или ?
 Около 80 процентов подтверждено. В том числе толи все 17 толи 16 из 17 побед в один день. Вплоть до фамилий пилотов сбитых машин.
От ZaReznik
К MR1 (03.05.2011 20:13:17)
Дата 03.05.2011 20:23:40

Re: Это объективная...


>>К примеру капитана Марсея в Африке тоже за истину стоит считать с его полутора сотнями англичан... или ?
> Около 80 процентов подтверждено. В том числе толи все 17 толи 16 из 17 побед в один день. Вплоть до фамилий пилотов сбитых машин.

Насколько знаю, исследование там ЕМНИП довольно выборочное - т.е. не рассматривались все заявки немецких летчиков (истребителей и не только), а также зенитчиков.
Соответственно, это скорее попытка подогнать заявки Марсейля под потери.
Хорошее приближение, но далеко не окончательный расклад

Ну и плюс, не забываем, что помимо Марсейлся именно там и тогда бороздило небо Африки звено Фогеля ;))) Вот он то с ведомыми англичан наколотил ;)))
От Skvortsov
К Maxim (03.05.2011 09:19:37)
Дата 03.05.2011 09:34:01

Re: не могу...

>>но вральство немцев в битве над Британией вполне достоверно, сосчитано, и даже называется одним из существенных факторов длительности кампании.
>
>Англичане больше "ошибались".

А как англичане больше ошибались, если немцы в основном падали на территории Англии и многие заявки можно было проверить?

>А кто из четерех основных воющих стран больше всего "ошибался"? Боюсь, что не немцы.

А кто еще участвовал в битве за Британию?
От марат
К Skvortsov (03.05.2011 09:34:01)
Дата 03.05.2011 09:41:50

Re: Итальянцы (-)
От Skvortsov
К марат (03.05.2011 09:41:50)
Дата 03.05.2011 09:52:50

Было заявлено о четырех основных воюющих странах. (-)
От марат
К Skvortsov (03.05.2011 09:52:50)
Дата 04.05.2011 14:12:26

Re: + поляки :-))) (-)
От Maxim
К Skvortsov (03.05.2011 09:52:50)
Дата 03.05.2011 10:44:39

Re: Было заявлено...

2 мировой войны в целом.