От Андрей Чистяков
К MR1
Дата 02.05.2011 12:55:50
Рубрики Искусство и творчество;

Ре: Андрею Чистякову...

Здравствуйте,

> Вы повежливее будте и люди к вам потянутся.

Я не первый день на Форуме и очень хорошо знаю "стиль" общения большинства его участников. И к каждому стараюсь обращаться исключительно так, как он того заслуживает.

> ну и там где огневые не вынесла артиллерия ТД, расчеты не перестреляли штурмовые группы а пушки не поразбивали вражеские танки.

Это вы абстрактно пишите, т.е. "от балды", или конкретно про Курск-43 ? Если про Курск, то к боям на Курской дуге написанное вами не имеет ровным счётом никакого отношения. Пехотные "штурмовые", блин, "группы", ага. "Труппы", так будет точнее.

>Кстати хватит рассказывать то прострашные юнкерсы если бы не которые, немцев бы непременно остановили. Вы уж определитесь толи вы верите "байкам Руделя" толи нет.

Горлом будете неофитов брать. Успехи немецкой бомбардировочной авиации, в т.ч. и "Штук", сделавших уже в первый день немецкого наступления сотни боевых вылетов и буквально становившихся "в круг/карусель" над открывавшими огонь ПТОПами, несомненны и подтверждаются всеми видами документов.

>Собственно ситуация артиллерии и танкам аналогичная.

Нет. Она и в авиации, кстати, тоже разной была. И у зенитчиков. Не надо всё равномерным слоем какашек покрывать.

>А вы тут не передергивайте. в данном случае это не превосхоодство в тактике это тактика позволяющая влиять на ход боя при слабых для имеющегося противника средствах поражеения.Проще говоря расчет только на ошибки противника .

Нет, это обычный и срабатывавший расчёт на естественную человеческую психику.

>Не хотите рассказать про превосходство в тактике РККА касательно подразделений ПТР или групп истребителей танков с гранатами и бутылками?

Нет, не хочу. По простой причине -- к теме разговора это не относится.

>А про немцев и речи нет кроме как про их успехи тем что было. Между РАК-40 и М-42 очень большая разница. Да и с ЗИС-3 она есть.

Да чего уж там, сравнивайте "прощай родину" сразу с ПАК-43 или пушкой "Пантеры". И главное -- абстрактнее, чем абстрактнее, тем лучше.

>Там где пробили- не подтверждается. Например на участке 6 Гв.Армии под Курском. Там где НЕ пробили - вполне.

Привидите конкретные примеры, будь ласка.

>Кстати не забывайте что те, на чей трюк с заигрывающими орудиями немцы не купились, не оставили мемуаров.

Ровно, как и те немецкие танкисты, что "купились". Впрочем, такая пикировка бессмысленна.

> А советский РАК-фронт тогда что?

Лирично ? "Советский "ПАК-фронт" en masse -- это в лучшем случае пара наспех замаскированных батарей ЗИС-3, спешно переброшенных на угрожающее направление с напутствием: "Действуй по обстановке, комбат".

А если по документам, то это очень часто позиции мср, усиленные одной/двумя батареями своих или приданных из ПТАБРа "сорокопяток" или "ЗИСов", в минимуме полевой фортификации и без авиаподдержки. С ПТРщиками и пулемётчиками, да. С порой "закопанными танками". Которые в каждом конкретном случае надо изучать по документам.

>Знаете что Я вам скажу по изучению 502 ТТБ летом 44 в прибалтике?

Я просматривал написанное вами по приводившейся ранее ссылке. Могу привести аналогичный пример с Тыргу-Фрумошем в апреле-мае 1944 г. Тоже десятки наших потерянных танков. И что? Уменее немцами воевать никем и никогда из адекватных людей под сомнение не ставилось. И зачем вы что-то пытаетесь доказать, вырывая подобные примеры из общего контекста шедшей войны, мне непонято.

Можно ещё один "чудесный пример" вспомнить: 45 год, если не ошибаюсь, где-то в Германии тоже пара "орлов" из бат-на "Тигров" якобы расстреляли целую колонну ИСов, стояших на аллее "столетних вязов" и неспособных повернуть свой башни в сторону "орлов". Какая феерическая гордость и "говорящий" пример... :-/

> Михаил Николаевич сильно забыл про артиллерию и количество расстреливаемых ее у немцев боеприпасов. А так же про то что артиллерии в советском танковом корпусе было -12 ЗИС-3 в артдивизионе МСБР и 30 120 мм минометов ( 6 в МСБР).

Я не знаю, причём здесь Свирин, но про сильную немецкую артиллерию на Южном фланге Курской Дуги я сам, например, писал "ещё 100 лет тому назад". А Алексей Исаев вообще статистику по немецкой артиллерии приводил, "срывающую покровы". И что ? "Тема ждёт своего исследователя".

>Ни черта не пляшущих против 105 и 150 мм гаубиц с их дальностью стрельбы и танками артнаблюдения.

Ах, вот в чём дело ! Т.е. вы считаете, что "гансы" останавливали советские танки массированным огнём полевых гаубиц. Хм, неортодоксально, да.

>А там где тигры "билися" в одиночку, потери русских завышены в три раза(Эйхорн и Бельтер). Кариус самый честный, завысил потери противника всего на четверть при сохранении за собой поля боя ( и записи всех жертв на свою группу).

Да хрен с ним, с Карисом то. Мне на него настолько "положить", что вы даже себе не представляете. :-/ Все эти витманы, вендорфы и пр. мундели ещё ждут своего неангажированного исследователя. Для последующего окунания их головой в историческую "парашу", как нациков и брехунишек.

> Кто бы сомневался что Финляндию в 40 тоже победили исключительно умением вовремя провести частичную мобилизацию и согнать артиллерийские и танковые части с половины страны.

Про Финляндию-40 вам надо бороцца не со мной.

> Может вы развенчаете успехи немецкой ПТО успехами советской, допустим с отправкой в безвозврат сотенки танков из состава любой немецкой тд за 12 дней боевых действий? При успешном немецком наступлении?

Вряд ли. Хотя при случае можно и поискать. Только зачем? Война закончилась в мае 1945г. в г.Берлине.

Всего хорошего, Андрей.
От Begletz
К Андрей Чистяков (02.05.2011 12:55:50)
Дата 02.05.2011 19:21:57

Ре: Андрею Чистякову...

>Да хрен с ним, с Карисом то. Мне на него настолько "положить", что вы даже себе не представляете. :-/ Все эти витманы, вендорфы и пр. мундели ещё ждут своего неангажированного исследователя. Для последующего окунания их головой в историческую "парашу", как нациков и брехунишек.

Неангажированному исследователю будет достаточно сложно увязать предполагаемый ничтожный вклад каждого отдельного мунделя с общим масштабом наших танковых потерь за ВОВ (96.5 тыс из ресурса 131.7 тыс, см. Кривошеев, табличка 187). Т е чисто теоретически оно канешн допустимо, если 96.5 тыс мунделей подбили по одному танку каждый (это без учета утопленных в болоте и проч небоевых потерь), но тогда непонятно, почему мунделей не хватало у нас????
От MR1
К Begletz (02.05.2011 19:21:57)
Дата 02.05.2011 21:24:01

Ре: Андрею Чистякову...

Неангажированность и окунание в дерьмо слабо сочетается.
Особенно на фоне нежелания ровнять М-42 с РАК-40. Хотя и то и то с 43 года основные ПТО пехотных/стрелковых полков противника.
Уровень один а ровнять нельзя.:)
И как правило позиции занимали впопыхах и так далее
Схемка боя под Фермы с результатом деятельности видимо 31 ГП 24 ПД и 4-5 штурмовых орудий разумеется занявшими позиции впопыхах очень впечатляет, на фоне поисков неангажированных исследователей старыми авторитетными форумчанами для окунания в дерьмо всяких манделей.
На его фоне Малиново и не заметили. 18 танков только одной бригады за день.
Но это еще цветочки , 82 ОТП в том же районе где обжегся и сменил направление 5 ТК (м.Асуне) через 10 дней остался с 4 танками в строю из 32 после дня боевых действий. 3 машины угодили в ремонт. Остальные - безвозврат.
Примеров таких потерь от немцев мне не привели разумеется.

А все потому что хорошая защищенность от типовых ПТС только с фронта лучше чем равная незащищенность с любого ракурса. А отличное восстановление все таки подбитых- результат отвратительного заброневого действия что малокалиберной ПТ артиллерии что среднекалиберной при пробивании брони близкой к максимальным толщинам пробития.Особенно коли стрелять холощеными или болванками с их повышенной бронепробиваемостью.
Экономику и уровень техразвития не обманешь. Как впрочем и косорукость не по объективным а по субьективным причинам, от "заводчиков" гонящих 45 мм пушки и Т-60 потому что их проще производить или генералов которые тоже могли отмочить что угодно, спустив в унитаз любую супертехнику даже если ее и дали.



>Неангажированному исследователю будет достаточно сложно увязать предполагаемый ничтожный вклад каждого отдельного мунделя с общим масштабом наших танковых потерь за ВОВ (96.5 тыс из ресурса 131.7 тыс, см. Кривошеев, табличка 187).
У которого вдобавок еще 12000 машин куда то завалились. В этой табличке. Мелочь.

> но тогда непонятно, почему мунделей не хватало у нас????
:) Мы просто принципиальные были и не занимались приписками.
От Begletz
К MR1 (02.05.2011 21:24:01)
Дата 02.05.2011 22:41:09

Ре: Андрею Чистякову...

>> но тогда непонятно, почему мунделей не хватало у нас????
>:) Мы просто принципиальные были и не занимались приписками.

ну я собсно хотел сказать, что объективная реальность, начиная от подготовки танкистов и качества железа до методов применения в бою скорее предполагает, чем не предполагает появление мунделей. Боле того, существование мунделей согласуется как с нашими данными о потерях, так и с тем фактом, что клеймы мунделей об их успехах на западном фронте почему-то в целом подтверждаются союзниками. Т е почему какой-нить Витман был на вост фронте злостным вруном и приписчиком, а попав на западный вдруг врать и приписывать переставал, пока наука не объяснила.
От papa
К Begletz (02.05.2011 22:41:09)
Дата 02.05.2011 23:52:01

Ре: Андрею Чистякову...

Т е почему какой-нить Витман был на вост фронте злостным вруном и приписчиком, а попав на западный вдруг врать и приписывать переставал, пока наука не объяснила.

Так у нас же тоже самое, когда воевали с турками или с персами на восточном фронте, их не сильно жалели, писали их побольше в безвозврат.
А когда тогда же с французами на западном фронте уже большая точность с бюстгалтерией.
От bedal
К papa (02.05.2011 23:52:01)
Дата 03.05.2011 08:15:06

не могу сказать точно про танкистов

но вральство немцев в битве над Британией вполне достоверно, сосчитано, и даже называется одним из существенных факторов длительности кампании.
От Maxim
К bedal (03.05.2011 08:15:06)
Дата 03.05.2011 09:19:37

Re: не могу...

>но вральство немцев в битве над Британией вполне достоверно, сосчитано, и даже называется одним из существенных факторов длительности кампании.

Англичане больше "ошибались". А кто из четерех основных воющих стран больше всего "ошибался"? Боюсь, что не немцы.
От bedal
К Maxim (03.05.2011 09:19:37)
Дата 03.05.2011 11:12:11

вроде как немцы больше. Во всяком случае разница мизерна. (-)
От Maxim
К bedal (03.05.2011 11:12:11)
Дата 03.05.2011 11:51:31

Вы правы

Если говорить о битве за Британию, то здесь немцы заявили об уничтожении 3,050 самолетов против реально 910 - ошиблись на 334%, а RAF ошибся лишь на 155%[10].
От bedal
К Maxim (03.05.2011 11:51:31)
Дата 03.05.2011 14:12:15

Ошибся :-) Разница далеко не мизерна. (-)
От sss
К bedal (03.05.2011 14:12:15)
Дата 03.05.2011 14:23:36

Ну всё-таки фактическая база совершенно разная.

Большая часть (подавляющее большинство) сбитых самолетов падала на британской территории, бритты могли добраться до каждого упавшего самолета и почти в точности знать потери противника.
В то время как у немцев всё знание о потерях противника базировалось на такой слабой основе, как доклады летчиков, где оверклеймы объективно неизбежны, ну нельзя провожать каждого задымившего и пошедшего на снижение противника до тех пор пока он не впилился в землю. Объективных подтверждений ровно столько, сколько скажут по бибиси или в британской прессе.
От bedal
К sss (03.05.2011 14:23:36)
Дата 03.05.2011 15:09:14

Всего лишь способ оправдания вранья

причём сознательного. Бриттские [не]подтверждения бедным немецким пилотам бравое немецкое командование не передавало, чтобы не подрывать боевой дух.

В общем, задрали делать из вояк белокурых рыцарей. Всё как у всех, местами похуже, местами получше. В конце-концов, посмеявшись на английскими "дурацкими шеренгами" им и продули, лузеры.
От sss
К bedal (03.05.2011 15:09:14)
Дата 03.05.2011 15:24:47

Это объективная разница в информированности

>Бриттские [не]подтверждения бедным немецким пилотам бравое немецкое командование не передавало, чтобы не подрывать боевой дух.

Ну да, бритты немецкому командованию каждое утро точные сводки присылали, с [не]подтверждениями немецких побед, а "командование скрывало...". Ну несерьезно же. Немецкое командование прежде всего само не имело возможности своевременно получить данные о потерях противника, кроме как от летчиков.

Т.е. бритты прилетели - отдышались и доложились, типа сбили Х самолетов. К вечеру выясняется, что не Х, а Х/3,1415...

А лыцари прилетели - доложились о 100500 сбитых, проверить невозможно. Если разведка через месяц-полтора докладывает, что заявленное число побед надо делить на 3,1415..., то разумеется, задним числом отбирать уже записанные летчикам победы - это подрывать боевой дух и все такое, никто не будет этого делать.

>В общем, задрали делать из вояк белокурых рыцарей. Всё как у всех, местами похуже, местами получше.

Да ясное дело, что все как у всех, чем труднее оценивать потери противника - тем больше завышение.
От Pav.Riga
К sss (03.05.2011 15:24:47)
Дата 03.05.2011 18:25:03

Re: Это объективная разница в " новейшем цитировании "



В общем, задрали делать из вояк белокурых рыцарей. Всё как у всех, местами похуже, местами получше.

Да ясное дело, что все как у всех, чем труднее оценивать потери противника - тем больше завышение.

Тут скорее разница в цитировании в постперестроечное время переводов с английского.
К примеру капитана Марсея в Африке тоже за истину стоит считать с его полутора сотнями англичан... или ?
Да и первое число 3,14 ... вроде прорезалось по той же
"Битве за Англию"...
Да и в битве за Атлантику ...
Да и "Арк Ройал" потопленным когда объявили не вспомните?

С уважением к Вашему мнению.
От MR1
К Pav.Riga (03.05.2011 18:25:03)
Дата 03.05.2011 20:13:17

Re: Это объективная...


>К примеру капитана Марсея в Африке тоже за истину стоит считать с его полутора сотнями англичан... или ?
 Около 80 процентов подтверждено. В том числе толи все 17 толи 16 из 17 побед в один день. Вплоть до фамилий пилотов сбитых машин.
От ZaReznik
К MR1 (03.05.2011 20:13:17)
Дата 03.05.2011 20:23:40

Re: Это объективная...


>>К примеру капитана Марсея в Африке тоже за истину стоит считать с его полутора сотнями англичан... или ?
> Около 80 процентов подтверждено. В том числе толи все 17 толи 16 из 17 побед в один день. Вплоть до фамилий пилотов сбитых машин.

Насколько знаю, исследование там ЕМНИП довольно выборочное - т.е. не рассматривались все заявки немецких летчиков (истребителей и не только), а также зенитчиков.
Соответственно, это скорее попытка подогнать заявки Марсейля под потери.
Хорошее приближение, но далеко не окончательный расклад

Ну и плюс, не забываем, что помимо Марсейлся именно там и тогда бороздило небо Африки звено Фогеля ;))) Вот он то с ведомыми англичан наколотил ;)))
От Skvortsov
К Maxim (03.05.2011 09:19:37)
Дата 03.05.2011 09:34:01

Re: не могу...

>>но вральство немцев в битве над Британией вполне достоверно, сосчитано, и даже называется одним из существенных факторов длительности кампании.
>
>Англичане больше "ошибались".

А как англичане больше ошибались, если немцы в основном падали на территории Англии и многие заявки можно было проверить?

>А кто из четерех основных воющих стран больше всего "ошибался"? Боюсь, что не немцы.

А кто еще участвовал в битве за Британию?
От марат
К Skvortsov (03.05.2011 09:34:01)
Дата 03.05.2011 09:41:50

Re: Итальянцы (-)
От Skvortsov
К марат (03.05.2011 09:41:50)
Дата 03.05.2011 09:52:50

Было заявлено о четырех основных воюющих странах. (-)
От марат
К Skvortsov (03.05.2011 09:52:50)
Дата 04.05.2011 14:12:26

Re: + поляки :-))) (-)
От Maxim
К Skvortsov (03.05.2011 09:52:50)
Дата 03.05.2011 10:44:39

Re: Было заявлено...

2 мировой войны в целом.