От MR1
К Begletz
Дата 02.05.2011 21:24:01
Рубрики Искусство и творчество;

Ре: Андрею Чистякову...

Неангажированность и окунание в дерьмо слабо сочетается.
Особенно на фоне нежелания ровнять М-42 с РАК-40. Хотя и то и то с 43 года основные ПТО пехотных/стрелковых полков противника.
Уровень один а ровнять нельзя.:)
И как правило позиции занимали впопыхах и так далее
Схемка боя под Фермы с результатом деятельности видимо 31 ГП 24 ПД и 4-5 штурмовых орудий разумеется занявшими позиции впопыхах очень впечатляет, на фоне поисков неангажированных исследователей старыми авторитетными форумчанами для окунания в дерьмо всяких манделей.
На его фоне Малиново и не заметили. 18 танков только одной бригады за день.
Но это еще цветочки , 82 ОТП в том же районе где обжегся и сменил направление 5 ТК (м.Асуне) через 10 дней остался с 4 танками в строю из 32 после дня боевых действий. 3 машины угодили в ремонт. Остальные - безвозврат.
Примеров таких потерь от немцев мне не привели разумеется.

А все потому что хорошая защищенность от типовых ПТС только с фронта лучше чем равная незащищенность с любого ракурса. А отличное восстановление все таки подбитых- результат отвратительного заброневого действия что малокалиберной ПТ артиллерии что среднекалиберной при пробивании брони близкой к максимальным толщинам пробития.Особенно коли стрелять холощеными или болванками с их повышенной бронепробиваемостью.
Экономику и уровень техразвития не обманешь. Как впрочем и косорукость не по объективным а по субьективным причинам, от "заводчиков" гонящих 45 мм пушки и Т-60 потому что их проще производить или генералов которые тоже могли отмочить что угодно, спустив в унитаз любую супертехнику даже если ее и дали.



>Неангажированному исследователю будет достаточно сложно увязать предполагаемый ничтожный вклад каждого отдельного мунделя с общим масштабом наших танковых потерь за ВОВ (96.5 тыс из ресурса 131.7 тыс, см. Кривошеев, табличка 187).
У которого вдобавок еще 12000 машин куда то завалились. В этой табличке. Мелочь.

> но тогда непонятно, почему мунделей не хватало у нас????
:) Мы просто принципиальные были и не занимались приписками.
От Begletz
К MR1 (02.05.2011 21:24:01)
Дата 02.05.2011 22:41:09

Ре: Андрею Чистякову...

>> но тогда непонятно, почему мунделей не хватало у нас????
>:) Мы просто принципиальные были и не занимались приписками.

ну я собсно хотел сказать, что объективная реальность, начиная от подготовки танкистов и качества железа до методов применения в бою скорее предполагает, чем не предполагает появление мунделей. Боле того, существование мунделей согласуется как с нашими данными о потерях, так и с тем фактом, что клеймы мунделей об их успехах на западном фронте почему-то в целом подтверждаются союзниками. Т е почему какой-нить Витман был на вост фронте злостным вруном и приписчиком, а попав на западный вдруг врать и приписывать переставал, пока наука не объяснила.
От papa
К Begletz (02.05.2011 22:41:09)
Дата 02.05.2011 23:52:01

Ре: Андрею Чистякову...

Т е почему какой-нить Витман был на вост фронте злостным вруном и приписчиком, а попав на западный вдруг врать и приписывать переставал, пока наука не объяснила.

Так у нас же тоже самое, когда воевали с турками или с персами на восточном фронте, их не сильно жалели, писали их побольше в безвозврат.
А когда тогда же с французами на западном фронте уже большая точность с бюстгалтерией.
От bedal
К papa (02.05.2011 23:52:01)
Дата 03.05.2011 08:15:06

не могу сказать точно про танкистов

но вральство немцев в битве над Британией вполне достоверно, сосчитано, и даже называется одним из существенных факторов длительности кампании.
От Maxim
К bedal (03.05.2011 08:15:06)
Дата 03.05.2011 09:19:37

Re: не могу...

>но вральство немцев в битве над Британией вполне достоверно, сосчитано, и даже называется одним из существенных факторов длительности кампании.

Англичане больше "ошибались". А кто из четерех основных воющих стран больше всего "ошибался"? Боюсь, что не немцы.
От bedal
К Maxim (03.05.2011 09:19:37)
Дата 03.05.2011 11:12:11

вроде как немцы больше. Во всяком случае разница мизерна. (-)
От Maxim
К bedal (03.05.2011 11:12:11)
Дата 03.05.2011 11:51:31

Вы правы

Если говорить о битве за Британию, то здесь немцы заявили об уничтожении 3,050 самолетов против реально 910 - ошиблись на 334%, а RAF ошибся лишь на 155%[10].
От bedal
К Maxim (03.05.2011 11:51:31)
Дата 03.05.2011 14:12:15

Ошибся :-) Разница далеко не мизерна. (-)
От sss
К bedal (03.05.2011 14:12:15)
Дата 03.05.2011 14:23:36

Ну всё-таки фактическая база совершенно разная.

Большая часть (подавляющее большинство) сбитых самолетов падала на британской территории, бритты могли добраться до каждого упавшего самолета и почти в точности знать потери противника.
В то время как у немцев всё знание о потерях противника базировалось на такой слабой основе, как доклады летчиков, где оверклеймы объективно неизбежны, ну нельзя провожать каждого задымившего и пошедшего на снижение противника до тех пор пока он не впилился в землю. Объективных подтверждений ровно столько, сколько скажут по бибиси или в британской прессе.
От bedal
К sss (03.05.2011 14:23:36)
Дата 03.05.2011 15:09:14

Всего лишь способ оправдания вранья

причём сознательного. Бриттские [не]подтверждения бедным немецким пилотам бравое немецкое командование не передавало, чтобы не подрывать боевой дух.

В общем, задрали делать из вояк белокурых рыцарей. Всё как у всех, местами похуже, местами получше. В конце-концов, посмеявшись на английскими "дурацкими шеренгами" им и продули, лузеры.
От sss
К bedal (03.05.2011 15:09:14)
Дата 03.05.2011 15:24:47

Это объективная разница в информированности

>Бриттские [не]подтверждения бедным немецким пилотам бравое немецкое командование не передавало, чтобы не подрывать боевой дух.

Ну да, бритты немецкому командованию каждое утро точные сводки присылали, с [не]подтверждениями немецких побед, а "командование скрывало...". Ну несерьезно же. Немецкое командование прежде всего само не имело возможности своевременно получить данные о потерях противника, кроме как от летчиков.

Т.е. бритты прилетели - отдышались и доложились, типа сбили Х самолетов. К вечеру выясняется, что не Х, а Х/3,1415...

А лыцари прилетели - доложились о 100500 сбитых, проверить невозможно. Если разведка через месяц-полтора докладывает, что заявленное число побед надо делить на 3,1415..., то разумеется, задним числом отбирать уже записанные летчикам победы - это подрывать боевой дух и все такое, никто не будет этого делать.

>В общем, задрали делать из вояк белокурых рыцарей. Всё как у всех, местами похуже, местами получше.

Да ясное дело, что все как у всех, чем труднее оценивать потери противника - тем больше завышение.
От Pav.Riga
К sss (03.05.2011 15:24:47)
Дата 03.05.2011 18:25:03

Re: Это объективная разница в " новейшем цитировании "



В общем, задрали делать из вояк белокурых рыцарей. Всё как у всех, местами похуже, местами получше.

Да ясное дело, что все как у всех, чем труднее оценивать потери противника - тем больше завышение.

Тут скорее разница в цитировании в постперестроечное время переводов с английского.
К примеру капитана Марсея в Африке тоже за истину стоит считать с его полутора сотнями англичан... или ?
Да и первое число 3,14 ... вроде прорезалось по той же
"Битве за Англию"...
Да и в битве за Атлантику ...
Да и "Арк Ройал" потопленным когда объявили не вспомните?

С уважением к Вашему мнению.
От MR1
К Pav.Riga (03.05.2011 18:25:03)
Дата 03.05.2011 20:13:17

Re: Это объективная...


>К примеру капитана Марсея в Африке тоже за истину стоит считать с его полутора сотнями англичан... или ?
 Около 80 процентов подтверждено. В том числе толи все 17 толи 16 из 17 побед в один день. Вплоть до фамилий пилотов сбитых машин.
От ZaReznik
К MR1 (03.05.2011 20:13:17)
Дата 03.05.2011 20:23:40

Re: Это объективная...


>>К примеру капитана Марсея в Африке тоже за истину стоит считать с его полутора сотнями англичан... или ?
> Около 80 процентов подтверждено. В том числе толи все 17 толи 16 из 17 побед в один день. Вплоть до фамилий пилотов сбитых машин.

Насколько знаю, исследование там ЕМНИП довольно выборочное - т.е. не рассматривались все заявки немецких летчиков (истребителей и не только), а также зенитчиков.
Соответственно, это скорее попытка подогнать заявки Марсейля под потери.
Хорошее приближение, но далеко не окончательный расклад

Ну и плюс, не забываем, что помимо Марсейлся именно там и тогда бороздило небо Африки звено Фогеля ;))) Вот он то с ведомыми англичан наколотил ;)))
От Skvortsov
К Maxim (03.05.2011 09:19:37)
Дата 03.05.2011 09:34:01

Re: не могу...

>>но вральство немцев в битве над Британией вполне достоверно, сосчитано, и даже называется одним из существенных факторов длительности кампании.
>
>Англичане больше "ошибались".

А как англичане больше ошибались, если немцы в основном падали на территории Англии и многие заявки можно было проверить?

>А кто из четерех основных воющих стран больше всего "ошибался"? Боюсь, что не немцы.

А кто еще участвовал в битве за Британию?
От марат
К Skvortsov (03.05.2011 09:34:01)
Дата 03.05.2011 09:41:50

Re: Итальянцы (-)
От Skvortsov
К марат (03.05.2011 09:41:50)
Дата 03.05.2011 09:52:50

Было заявлено о четырех основных воюющих странах. (-)
От марат
К Skvortsov (03.05.2011 09:52:50)
Дата 04.05.2011 14:12:26

Re: + поляки :-))) (-)
От Maxim
К Skvortsov (03.05.2011 09:52:50)
Дата 03.05.2011 10:44:39

Re: Было заявлено...

2 мировой войны в целом.