ВИФ2 NE : Ветка : Какие революционные нововведения в военное искуссство ввела Россия, РИ, СССР?

От	kirill111
К	All
Дата	10.05.2011 13:15:16
Рубрики	Прочее;

Какие революционные нововведения в военное искуссство ввела Россия, РИ, СССР?

Полевая кухня на двуколке?
Массовое применение РС?
Униформа Иоана 4?

От	Samsv
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	11.05.2011 08:32:03

Партизаны. (-)

От	jeesup
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	11.05.2011 00:17:59

Тачанка (-)

От	jazzist
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 23:27:17

СССР был одним из двух пионеров использования космоса в военных целях (-)

От	Alpaka
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 22:43:05

использование своей территории

как стратегического ресурса для отступления и растяжения коммуникаций противника. : )

Алпака

От	U235
К	Alpaka (10.05.2011 22:43:05)
Дата	11.05.2011 04:12:05

Скорее уж война на коммуникациях и против снабжения противника

То, вокруг чего теперь крутится изрядная часть всего военного искусства и издавна было достаточно характерной чертой российской военной школы. Прием переноса войны с фронта на коммуникации и с разгрома боевых соединений противника на разгром обеспечивающих их обозов использовался как минимум со времен Петра, когда его военачальники на Украине шведские обозы громили. Наиболее ярким примером, конечно, стали действия кавалеристов Давыдова в 1812ом.

От	Стас Горшенин
К	Alpaka (10.05.2011 22:43:05)
Дата	10.05.2011 23:10:12

+ перманентная мобилизация :)) (-)

От	Лейтенант
К	Стас Горшенин (10.05.2011 23:10:12)
Дата	11.05.2011 08:53:31

Обычно преписывают Леону Гамбете (-)

От	Евгений Путилов
К	Alpaka (10.05.2011 22:43:05)
Дата	10.05.2011 22:59:28

Re: использование своей...

Доброго здравия!
>как стратегического ресурса для отступления и растяжения коммуникаций противника. : )

Прямая связь Скифского царства с Российской империей не доказана :-)

>Алпака
С уважением, Евгений Путилов.

От	writer123
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 21:49:35

ПГРК, БЖРК (-)

От	ZaReznik
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 21:19:29

4-х моторный бомбер "Илья Муромец" + Эскадра воздушных кораблей (-)

От	Бурлак
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 20:49:11

Не знаю, насколько военное, но

Дело - табак!
>Полевая кухня на двуколке?
>Массовое применение РС?
>Униформа Иоана 4?

По-настоящему массовое производство синтетических каучуков началось именно в СССР. Немцы в Первую мировую предприняли такую попытку и сделали 3000 тонн для герметизации аккумуляторов подводных лодок, но тогда тема развития не получила и производство было прекращено. А у нас с 1932 года начали разворачивать именно что широкомасштабное производство. Впервые в мире.

От	vergen
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 19:52:28

радио и ранцевый парашют не наши?

или не подходит т.к. не применили в армии?

От	tsa
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 19:07:33

Гладкоствольное танковое орудие и комбинированную броню в серии.

Здравствуйте !

Гладкоствольное танковое орудие и комбинированную броню в серии.
Дизель на серийном танке.
ТММ - как раскладной мост с опорами.

С уважением, tsa.

От	Василий Фофанов
К	tsa (10.05.2011 19:07:33)
Дата	10.05.2011 19:17:16

А также и гладкоствольное противотанковое кажись. и ОБПС тоже (-)

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (10.05.2011 19:17:16)
Дата	10.05.2011 19:22:16

Re: А также...

Если сказать специализированные БПС для танковых ГСП то да, н оне в целом.

[39K]

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (10.05.2011 19:22:16)
Дата	10.05.2011 19:29:14

Re: А также...

> Если сказать специализированные БПС для танковых ГСП то да, н оне в целом.

Да, я конкретно о бронебойных. Оперенные подкалиберные снаряды были, действительно, и до того, но в дальнобойной и зенитной артиллерии.

От	doctor64
К	tsa (10.05.2011 19:07:33)
Дата	10.05.2011 19:14:44

Re: Гладкоствольное танковое...

>Дизель на серийном танке.
Type 89B I-Go Otsu (с 1934), 7TP (c 1935) и Матильда (c 1937 в серии)

От	Harkonnen
К	doctor64 (10.05.2011 19:14:44)
Дата	10.05.2011 19:19:53

Re: Гладкоствольное танковое...

>>Дизель на серийном танке.
>Type 89B I-Go Otsu (с 1934), 7TP (c 1935) и Матильда (c 1937 в серии)

Если сформировать утверждение как специализированный быстроходный дизель для бронетанковой техники то все правильно.

От	tsa
К	doctor64 (10.05.2011 19:14:44)
Дата	10.05.2011 19:17:23

Тогда пардон. (-)

От	doctor64
К	tsa (10.05.2011 19:17:23)
Дата	10.05.2011 19:27:13

Вот если дополнить про дизель спецразработки, а не автомобильный... (-)

От	Гегемон
К	tsa (10.05.2011 19:07:33)
Дата	10.05.2011 19:14:40

Раньше на танках дизель не ставили? (-)

От	tsa
К	Гегемон (10.05.2011 19:14:40)
Дата	10.05.2011 19:15:04

В серии кажется нет. (-)

От	Begletz
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 18:26:55

Основной Боевой Танк, каковым был Т-34

Все остальные страны строили танки специализированные.

Я прям таки анекдот про Вовочку вспомнил, "Вот вы тут все сидите, и не знаете..."

Штурмовик (ИЛ-2) это ИМХО тоже наше.

От	Геннадий Нечаев
К	Begletz (10.05.2011 18:26:55)
Дата	10.05.2011 19:27:24

Re: Основной Боевой...

Ave!
>Штурмовик (ИЛ-2) это ИМХО тоже наше.

Бронированный штурмовик с пушками - это, увы! - немецкое, причем ПМВ и серийно.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Begletz
К	Геннадий Нечаев (10.05.2011 19:27:24)
Дата	10.05.2011 19:31:07

Ну тогда "противолодочные корабли" вместо эсминцев? :-)) (-)

От	Harkonnen
К	Begletz (10.05.2011 18:26:55)
Дата	10.05.2011 18:58:28

первым ОБТ стал не Т-34, а Т-64А (-)

От	Begletz
К	Harkonnen (10.05.2011 18:58:28)
Дата	10.05.2011 19:04:57

Дык, не сразу поняли, что у нас в руках

Ераре хуманум эст, как гритца.

Поэтому, в дополнение к Т-34 клепали легкие эрзац-танки Т-70, и позже стали гнать тяжелые ИСы, подражая немцам. По факту, именно Т-34 стал 1м в мире танком, заточенным на универсальность, которая требуется от ОБТ.

От	Василий Фофанов
К	Begletz (10.05.2011 19:04:57)
Дата	10.05.2011 19:20:33

Если "не сразу поняли" - то попытка не засчитывается :)

Но на самом деле это все натягивание чистой воды. Дело не в "понимании" а в реализации этого понимания в ОШС и доктрине. Вот когда оно случилось - тогда и появился ОБТ.

> По факту, именно Т-34 стал 1м в мире танком, заточенным на универсальность, которая требуется от ОБТ.

Что за "заточенность на универсальность", о чем это речь вообще.

От	СбитыйНадБалтикой
К	Василий Фофанов (10.05.2011 19:20:33)
Дата	11.05.2011 00:49:39

+100 (-)

От	Begletz
К	Василий Фофанов (10.05.2011 19:20:33)
Дата	10.05.2011 19:29:35

Re: Если "не...

>Что за "заточенность на универсальность", о чем это речь вообще.

Возможность делать все одним изделием.

В принципе, это можно считать вопросом о курице и яйце, что было раньше. В том, что концепция ОБТ появилась позже, вы абсолютно правы. Но появилась она именно потому, что Т-34 продемонстрировал ущебность "специализированной" доктрины. Постепенно все пришли к пониманию того факта, что нафига строить массу специализированных танков, когда проще иметь один хороший? Т-34 показал, куда идти. И Шерман, и четверка с длинным хоботом были шагами в этом направлении. Не было бы Т-34 как изделия, не было бы и ОБТ как концепции.

От	Василий Фофанов
К	Begletz (10.05.2011 19:29:35)
Дата	10.05.2011 19:44:55

Я по прежнему не понимаю причем тут конкретно Т-34

> Но появилась она именно потому, что Т-34 продемонстрировал ущебность "специализированной" доктрины.

Да полно вам, ничего он такого не продемонстрировал :)

> Не было бы Т-34 как изделия, не было бы и ОБТ как концепции.

Совершенно голословно это.

От	Begletz
К	Василий Фофанов (10.05.2011 19:44:55)
Дата	10.05.2011 22:29:47

Re: Я по...

>Да полно вам, ничего он такого не продемонстрировал :)

А что тогда ее продемонстрировало? :-))

>> Не было бы Т-34 как изделия, не было бы и ОБТ как концепции.
>
>Совершенно голословно это.

Ну может быть, может быть :-))

От	tarasv
К	Begletz (10.05.2011 18:26:55)
Дата	10.05.2011 18:34:13

Re: Основной Боевой...

>Штурмовик (ИЛ-2) это ИМХО тоже наше.

Специализированные штурмовики это еще ПМВ, немецкий J класс.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Begletz
К	tarasv (10.05.2011 18:34:13)
Дата	10.05.2011 18:46:23

Упс..:-) (-)

От	Василий Фофанов
К	Begletz (10.05.2011 18:26:55)
Дата	10.05.2011 18:33:42

Т-34 был средним танком

>Все остальные страны строили танки специализированные.

И в чем же интересно шерман или четверка "специализированы"? И неужели Советский Союз не строил одновременно с Т-34 танки Т-70 и КВ/ИС?

>Я прям таки анекдот про Вовочку вспомнил, "Вот вы тут все сидите, и не знаете..."

Вы правы, вы нам раскрыли глаза. Оказывается понятие "ОБТ" появилось в СССР на 20 лет раньше чем считалось ранее.

От	RTY
К	Василий Фофанов (10.05.2011 18:33:42)
Дата	10.05.2011 19:35:09

Re: Т-34 был...

>или четверка "специализированы"?

4-ка изначально была специализированным танком.
И даже перевооружение ее универсальным танком не сделало, т.к. характеристики подвески, однако, сильно отставали от требований того времени и практически всех конкурентов.

От	Роман Алымов
К	RTY (10.05.2011 19:35:09)
Дата	10.05.2011 19:37:25

Разве у Шермана подвеска принципиально лучше? (-)

От	RTY
К	Роман Алымов (10.05.2011 19:37:25)
Дата	10.05.2011 19:52:05

Re: Разве у...

Насчет англоамериканских ничего не знаю, у 3-ки, Пантеры и т.д. - явно лучше с точки зрения ходов подвески.

От	Begletz
К	Василий Фофанов (10.05.2011 18:33:42)
Дата	10.05.2011 18:45:36

Re: Т-34 был...

>И в чем же интересно шерман или четверка "специализированы"? И неужели Советский Союз не строил одновременно с Т-34 танки Т-70 и КВ/ИС?

Шерман появился позже, "четверка" на момент выпуска и 1го боевого применения Т-34 была еще с "окурком" т е специализированным танком. Она стала ОБТ только с придачей длинного хобота.

У американцев 1м ОБТ был Генерал Ли, а вовсе не Шерман.

КВ-1 тоже был ОБТ. Это был конкурент Т-34.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (10.05.2011 18:45:36)
Дата	10.05.2011 21:39:40

Средние танки с 75 (76) мм орудием - не ОБТ (+)

Это т.н. "единые средние танки", сочетающие в себе задачи и возможности "пехотных" (НПП) и "кавалерийских" (мехсоединения), "артиллерийских" (CS) и "истребителей".

Чтобы стать ОБТ танку требовалась пушка высокой баллистики калибром не менее 120 мм - для борьбы с фортификацией и любым танком противника. А также адекватная защита от полевой артиллерии (кал. до 100 мм).

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (10.05.2011 21:39:40)
Дата	10.05.2011 22:31:50

Казуистика.

Здравствуйте !
>Это т.н. "единые средние танки", сочетающие в себе задачи и возможности "пехотных" (НПП) и "кавалерийских" (мехсоединения), "артиллерийских" (CS) и "истребителей".

Т-34 на момент создания вполне всё это сочетал. Он имел достаточный фугас для сопровождения пехоты (баллистика дивизионного орудия), достаточную скорость и запас хода для кавалерийского танка и достаточное пробитие для истребителя (поражал все танка мира).

Современные ОБТ имеют фугас слабее дивизионок (120-125 против 152-155) и плохо пробивают дру друга в лоб.

С уважением, tsa.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (10.05.2011 21:39:40)
Дата	10.05.2011 22:27:05

Так это "смотря когда". В 1941-1942 этого хватало. (-)

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (10.05.2011 21:39:40)
Дата	10.05.2011 22:24:36

Re: Средние танки...

>Это т.н. "единые средние танки", сочетающие в себе задачи и возможности "пехотных" (НПП) и "кавалерийских" (мехсоединения), "артиллерийских" (CS) и "истребителей".

>Чтобы стать ОБТ танку требовалась пушка высокой баллистики калибром не менее 120 мм - для борьбы с фортификацией и любым танком противника. А также адекватная защита от полевой артиллерии (кал. до 100 мм).

Это в 50-60 понадобилась такая пушка и такая защита.
В ВМВ (по крайней мере первой половине) оно избыточно, соответственно требования к ОБТ должны быть немного другими...

От	tarasv
К	Дмитрий Козырев (10.05.2011 21:39:40)
Дата	10.05.2011 21:54:53

Re: Средние танки...

>Чтобы стать ОБТ танку требовалась пушка высокой баллистики калибром не менее 120 мм - для борьбы с фортификацией и любым танком противника.

Тоесть M60, Leopard 1 и все прочии с пушкой L7 уже не ОБТ?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий Козырев
К	tarasv (10.05.2011 21:54:53)
Дата	10.05.2011 21:57:10

Re: Средние танки...

>>Чтобы стать ОБТ танку требовалась пушка высокой баллистики калибром не менее 120 мм - для борьбы с фортификацией и любым танком противника.
>
> Тоесть M60, Leopard 1 и все прочии с пушкой L7 уже не ОБТ?

ну ладно, скорректируем определение до "больше 100 мм" :)

От	Banzay
К	Дмитрий Козырев (10.05.2011 21:57:10)
Дата	10.05.2011 22:04:23

Центурион с какого момента ОБТ? (-)

От	Harkonnen
К	Banzay (10.05.2011 22:04:23)
Дата	10.05.2011 22:12:56

А он не ОБТ (-)

От	Роман Алымов
К	Begletz (10.05.2011 18:45:36)
Дата	10.05.2011 19:44:46

Четвёрка с окурком вполне нормальный танк (+)

Доброе время суток!
"Окурок" обеспечивал поражение танков предыдущего поколения "на ура", а также, как не странно, бОльшую точность стрельбы чем длинноствольное орудие. В общем вплне себе нормальный танк, до тех пор пока прогресс противников не заставил немцев усиливать вооружение.

С уважением, Роман

От	tsa
К	Роман Алымов (10.05.2011 19:44:46)
Дата	10.05.2011 19:47:21

Re: Четвёрка с...

Здравствуйте !

> "Окурок" обеспечивал поражение танков предыдущего поколения "на ура", а также, как не странно, бОльшую точность стрельбы чем длинноствольное орудие.

Рассеивание меньше. А точность гораздо хуже из-за малой дальности прямого выстрела. Без нормального дальномера хрен попадёшь.
Можно вспомнить отечественные попытки имитации из М-30 стрельбы У-11 по Тигру.

С уважением, tsa.

От	Роман Алымов
К	tsa (10.05.2011 19:47:21)
Дата	10.05.2011 19:55:21

Смотря на какой дальности (+)

Доброе время суток!
>Рассеивание меньше. А точность гораздо хуже из-за малой дальности прямого выстрела.
****** Нужность большой дальности прямого выстрела по европейской местности крайне сомнительна.

С уважением, Роман

От	tsa
К	Роман Алымов (10.05.2011 19:55:21)
Дата	10.05.2011 19:58:36

Re: Смотря на...

Здравствуйте !

>****** Нужность большой дальности прямого выстрела по европейской местности крайне сомнительна.

Небезызвестная табличка с дальностями поражения наших таков показывает среднюю дальность в 500 м для 75 мм и 700 м для 88 мм пушек.
АФАИК дальность прямого выстрела по двухметровой цели у окурка менее 500 м.

С уважением, tsa.

От	Василий Фофанов
К	Begletz (10.05.2011 18:45:36)
Дата	10.05.2011 19:00:34

Re: Т-34 был...

>Шерман появился позже, "четверка" на момент выпуска и 1го боевого применения Т-34 была еще с "окурком" т е специализированным танком. Она стала ОБТ только с придачей длинного хобота.

Если так рассуждать, первый ОБТ - это "тройка" в 40 году.

>У американцев 1м ОБТ был Генерал Ли, а вовсе не Шерман.

И у американцев понятия ОБТ в то время не существовало как терминологически так и фактически.

>КВ-1 тоже был ОБТ.

Ах вот как. Ну, в таком случае давайте "ОБ" откинем, поскольку в этой классификации один танк от другого вообще неотличим :)

Понятие ОБТ имеет вполне конкретный смысл, а именно что вся армия им вооружена и выполняет все боевые задачи именно на нем. Ничего подобного и близко во время второй мировой войны ни у кого не было в доктрине. Даже если иногда фактически так и случалось.

Даже танк Т-64 вначале считался именно "средним" танком.

От	АМ
К	Василий Фофанов (10.05.2011 19:00:34)
Дата	11.05.2011 01:21:32

Ре: Т-34 был...

>>Шерман появился позже, "четверка" на момент выпуска и 1го боевого применения Т-34 была еще с "окурком" т е специализированным танком. Она стала ОБТ только с придачей длинного хобота.
>
>Если так рассуждать, первый ОБТ - это "тройка" в 40 году.

кстате это верно в большей степени чем Т-34.
"четвёрка" скорее боевая машина поддержки танков, "двойка" разведивательная машина, остаётся "тройка" как основной танк

От	Begletz
К	Василий Фофанов (10.05.2011 19:00:34)
Дата	10.05.2011 19:22:21

Re: Т-34 был...

>Если так рассуждать, первый ОБТ - это "тройка" в 40 году.

Не...трешка в 40м была слабо вооружена, поэтому ТРЕБОВАЛА поддержки от четверок с окурком.

>>У американцев 1м ОБТ был Генерал Ли, а вовсе не Шерман.
>
>И у американцев понятия ОБТ в то время не существовало как терминологически так и фактически.

>>КВ-1 тоже был ОБТ.
>
>Ах вот как. Ну, в таком случае давайте "ОБ" откинем, поскольку в этой классификации один танк от другого вообще неотличим :)

В КВ-1 подвижность была принесена в жертву броне, поэтому это был "неправильный" ОБТ.

>Понятие ОБТ имеет вполне конкретный смысл, а именно что вся армия им вооружена и выполняет все боевые задачи именно на нем. Ничего подобного и близко во время второй мировой войны ни у кого не было в доктрине. Даже если иногда фактически так и случалось.

>Даже танк Т-64 вначале считался именно "средним" танком.

Дык я ж говорю, не понимали, поэтому и делали глупости разного рода.

От	Василий Фофанов
К	Begletz (10.05.2011 19:22:21)
Дата	10.05.2011 19:39:24

Re: Т-34 был...

>Не...трешка в 40м была слабо вооружена, поэтому ТРЕБОВАЛА поддержки от четверок с окурком.

Ну а тридцатьчетверка была слабо вооружена поэтому ТРЕБОВАЛА поддержки от ИС. В чем же разница?

>Дык я ж говорю, не понимали, поэтому и делали глупости разного рода.

А между тем это именно "понимание" превращает боевую машину в ОБТ, а вовсе не конкретные ТТХ.

От	Begletz
К	Василий Фофанов (10.05.2011 19:39:24)
Дата	10.05.2011 19:50:44

Re: Т-34 был...

>>Не...трешка в 40м была слабо вооружена, поэтому ТРЕБОВАЛА поддержки от четверок с окурком.
>
>Ну а тридцатьчетверка была слабо вооружена поэтому ТРЕБОВАЛА поддержки от ИС. В чем же разница?

Не, она требовала апгрейда до Т-34-85. Разница с трешкой в том, что трешка не позволяла апгрейда до длинного 75-мм орудия, поэтому была обречена быть базой для специализированных (50-мм хобот или 75-мм окурок)

>>Дык я ж говорю, не понимали, поэтому и делали глупости разного рода.
>
>А между тем это именно "понимание" превращает боевую машину в ОБТ, а вовсе не конкретные ТТХ.

Понимание приходит с боевым опытом, одно тянет другое. Нет опыта применения Т-34 и его клонов вроде Шермана--не будет и концепции ОБТ.

От	tsa
К	Василий Фофанов (10.05.2011 19:39:24)
Дата	10.05.2011 19:50:00

Последнюю мысль поддержу категорически.

Здравствуйте !

>А между тем это именно "понимание" превращает боевую машину в ОБТ, а вовсе не конкретные ТТХ.

Какой танк объявили ОБТ, тот им и стал. Остальное - лапша. И тяжи в проектах были превосходящие по броне и огню Т-64 как ИС Т-34. И ПТ-76 выпускался и считался лёгким танком. Но на ОБТшность Т64 и далее уже ни кто не покушался.

ИМХО ОБТ - это отмазка такая, чтобы прекратить танковую сумятицу.

С уважением, tsa.

От	Евгений Путилов
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 18:08:43

Надо развести в стороны военное искуссство, ОШС и образцы техники/снаряжения (-)

От	Сергей Зыков
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 18:01:18

первая в мире бронечасть

1-й автопулемётная рота с БА русобалт 1914 г

От	Vyacheslav
К	Сергей Зыков (10.05.2011 18:01:18)
Дата	10.05.2011 18:45:52

Лучше вспомнить мехкорпуса (-)

От	Гегемон
К	Vyacheslav (10.05.2011 18:45:52)
Дата	10.05.2011 19:11:03

И в чем тут первичность? (-)

От	radus
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 17:14:08

агитационная боеголовка для ОТР (-)

От	домовой
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 16:33:48

Респиратор Зелинского

А именно использование активированного угля для сорбции газов.

С уважением, домовой

От	kirill111
К	домовой (10.05.2011 16:33:48)
Дата	10.05.2011 16:44:13

Re: Респиратор Зелинского

>А именно использование активированного угля для сорбции газов.

Но при этом он в удобстве уступал аналогам.

От	домовой
К	kirill111 (10.05.2011 16:44:13)
Дата	10.05.2011 17:35:43

При наличии отсутствия аналогов им очень трудно уступать))) (-)

От	Белаш
К	домовой (10.05.2011 17:35:43)
Дата	10.05.2011 20:10:28

У шахтеров были до войны, но ооочень неудобные :). (-)

От	домовой
К	Белаш (10.05.2011 20:10:28)
Дата	10.05.2011 20:41:49

Re: У шахтеров...

Ну, у каких шахтеров, в самом деле?!
Существовал противогаз Горного института (у шахтеров). Но этот противогаз не имел ничего общего с респиратором Зелинского. Наполнялся он вовсе не активированным углем, а натронной известью с добавлением обычного, печного, угля.
Изобретение Зелинского же в том и состоит, что он предложил использовать именно активированный уголь. После чего таковой уголь применяется во всех противогазах до сих пор.

С уважением, домовой

От	Белаш
К	домовой (10.05.2011 20:41:49)
Дата	10.05.2011 23:56:18

У английских. :) С приоритетом -согласен. (-)

От	ttt2
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 16:25:39

Титановые бронежилеты (-)

От	Евгений Путилов
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 16:24:46

Re: Какие революционные...

Доброго здравия!

Операция группы фронтов на направлении.
Теория стратегических ракетных операций.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Андрей Чистяков
К	Евгений Путилов (10.05.2011 16:24:46)
Дата	10.05.2011 16:32:51

Ре: Какие революционные...

Здравствуйте,

>Операция группы фронтов на направлении.

А чем это " в корне отличается" от наступления тех же немецких групп армий в ВМВ, ув. Евгений ? Или от действий союзников на западном фронте в ПМВ ?

>Теория стратегических ракетных операций.

Это, пожалуй и IMHO, первое и единственное "нечто" во всей этой ветке. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Евгений Путилов
К	Андрей Чистяков (10.05.2011 16:32:51)
Дата	10.05.2011 18:07:44

Ре: Какие революционные...

Доброго здравия!
>Здравствуйте,

>>Операция группы фронтов на направлении.
>
>А чем это " в корне отличается" от наступления тех же немецких групп армий в ВМВ, ув. Евгений ? Или от действий союзников на западном фронте в ПМВ ?

Пардон, уточняю, что имел в виду уже послевоенный период, когда речь шла о теории стратегических наступательных операций групп фронтов с широким применением ТЯО :-)

>>Теория стратегических ракетных операций.
>
>Это, пожалуй и IMHO, первое и единственное "нечто" во всей этой ветке. :-)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Евгений Путилов.

От	kegres
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 16:23:38

Теория скреплённого ствола. Гадолин, 61г. (-)

От	ttt2
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 16:23:26

Если верить официальному кино - ослепление противника массой прожекторов (-)

От	Kimsky
К	ttt2 (10.05.2011 16:23:26)
Дата	10.05.2011 16:30:43

Морские маневры 1890-х :-) (-)

От	ttt2
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 16:21:40

Серийные ЖМТ реакторы сверхскоростных ПЛ 705 (-)

От	ttt2
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 16:18:16

Ампулизованные ЖТ ракеты на ПЛ, ЯЭУ на спутниках, Спутники РЛС (-)

От	Андрей Чистяков
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 16:14:17

СССР: ансамбли песни и пляски, "красный уголок" и пост n°1. :-) (-)

От	Claus
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 15:49:40

300 орудий на километр фронта, как метод прорыва. (-)

От	Rwester
К	Claus (10.05.2011 15:49:40)
Дата	10.05.2011 19:09:10

330(-)

От	Юрий А.
К	Claus (10.05.2011 15:49:40)
Дата	10.05.2011 16:19:23

Стратегическое отступление до Москвы, и даже глубже. :)))

Идея испытана еще во времена татро-монгольского нашествия, но тогда не нашлось сакрально-обязательного символа "Москва".

От	tsa
К	Юрий А. (10.05.2011 16:19:23)
Дата	10.05.2011 19:14:36

И генерал Мороз. :)))

Здравствуйте !

http://demotivatorz.ru/uploads/posts/2010-01/general-moroz-.jpg

С уважением, tsa.

От	kegres
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 15:47:53

Ну вот единороги вызвали

изменения в арт.тактике и логистике. Уменьшили количество "божего промысла" в действиях артиллерии.

Вспоминаются управляемые электрические мины в Кронштадте.
Броневой прокат в начале 19го.
Сварка Патона.
Вывешенная схема механики авт. оружия.

От	Nachtwolf
К	kegres (10.05.2011 15:47:53)
Дата	10.05.2011 16:13:39

А для чего использовали броневой прокат в начале 19 века?

> Броневой прокат в начале 19го.

И кстати, чем катали (в смысле источника энергии)? Паровых приводов нет, водяной или тягловый - не хватит мощности.

От	kegres
К	Nachtwolf (10.05.2011 16:13:39)
Дата	10.05.2011 16:22:23

Re: А для чего

>> Броневой прокат в начале 19го.

Вот тут не скажу. Возможно что даже не для военных целей. А возможно что и вовсе типа корыта рудомольных мельниц. Или какие то корабельные цитадели-крюйткамеры.

С института помню сам факт, а приложением его интересовался слабо.

>И кстати, чем катали (в смысле источника энергии)? Паровых приводов нет, водяной или тягловый - не хватит мощности.

Ну здрааасте... Водяного ему мало... Понижающие передачи ещё римляне делать умели.
Да и броню, полагаю, не 200мм катали.

От	AFirsov
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 15:34:46

Практически вся ракетная техника (особливо ЗРК) за исключением "В-В" и "В-П". (-)

От	Iva
К	AFirsov (10.05.2011 15:34:46)
Дата	10.05.2011 15:36:01

А зенитные ракеты - не немцы в ВМВ? (-)

От	AFirsov
К	Iva (10.05.2011 15:36:01)
Дата	10.05.2011 15:50:11

По кому они их применили? А залповые зенитные НУРС точно мы, не говоря о ЗРК (-)

От	Валера
К	AFirsov (10.05.2011 15:50:11)
Дата	10.05.2011 15:54:14

А не японцы? (-)

От	объект 925
К	AFirsov (10.05.2011 15:50:11)
Дата	10.05.2011 15:54:08

Ре: По кому они их применили? - по самолетам. ЕМНИП с 1943-го года

ракеты ставили на корабли для самообороны.
Алеxей

От	kirill111
К	объект 925 (10.05.2011 15:54:08)
Дата	10.05.2011 16:42:46

Ре: По кому...

>ракеты ставили на корабли для самообороны.
>Алеxей

Это - бриттовский сон разума. Знитные НУРС.

От	AFirsov
К	объект 925 (10.05.2011 15:54:08)
Дата	10.05.2011 16:26:03

ЗРК с 1943-го года? Окститесь. Первый сбитый ЗРК самолет в 1959 году (-)

От	объект 925
К	AFirsov (10.05.2011 16:26:03)
Дата	10.05.2011 17:05:35

Ре: ЗРК с 1943-го года? - нет. "Залповые зенитные (далее по тексту)" (-)

От	dragon.nur
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 15:20:35

Re: Какие революционные...

Теория глубокой операции Триандафиллова

С уважением, Эд

От	Hokum
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 15:18:45

Прием военного парада сидя (-)

От	Cat
К	Hokum (10.05.2011 15:18:45)
Дата	10.05.2011 19:01:56

Рузвельт не опередил? :)

Не говоря уж про всяких цезарей :)

От	И. Кошкин
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 15:06:25

Контртеррористическая операция! Освобождение заложников!Владимир Мономах первым! (-)

От	Олег...
К	И. Кошкин (10.05.2011 15:06:25)
Дата	10.05.2011 15:07:13

Угу. И "принуждение к миру" ещё... (-)

От	Вулкан
К	Олег... (10.05.2011 15:07:13)
Дата	10.05.2011 21:11:54

Про "принуждение к миру" не надо

Приветствую!

Здесь испанская корона и король Филипп II ввели это новшество.

К весне 1621 года окончилось перемирие между Испанией и Голландией. Испанское правительство и его наместники в Брюсселе долго колебались, прежде чем принять решение не возобновлять перемирие на новый срок. В результате правительство испанского короля Филиппа III выступило с ультиматумом к Голландии: Испания была готова признать независимость Голландии, если Соединенные Провинции снимут блокаду с Антверпена и прекратят свою колониальную экспансию, а так же обеспечат свободу вероисповедания для нидерландских католиков. Поскольку в Генеральных Штатах абсолютное большинство занимали купцы из Голландии, Зеландии, Флиссингена и Мааса, а данный ультиматум испанцев (в случае его принятия) грозил коммерсантам большими убытками, Соединенные Провинции отвергли его, а в апреле 1621 года Испания и Голландия объявили друг другу войну, однако за несколько дней до окончания перемирия Филипп III умер, и в начале военных действий произошла непредвиденная заминка.
Возобновление войны испанские власти мотивировали оборонительными мотивами — необходимостью положить конец нападениям голландцев на заморские владения короны, а также тем, что республика использовала перемирие для расширения своей посреднической торговли. Если не возобновить войну, то, мол, будут потеряны одна за другой колонии в Новом Свете, потом Фландрия, владения в Италии, в конце концов дойдет очередь и до самой Испании. Эти соображения перевешивали аргументы тех, кто доказывал непосильность войны для испанских финансов.
В ходе войны в Мадриде уже не ставили целью полное подчинение Северных Нидерландов, а лишь — по словам герцога Гаспара де Гусмана-и-Пиминтеля, герцога Оливареса (фаворита нового короля Филиппа IV) — стремились к тому, чтобы принудить голландцев к «дружбе» с Испанией, то есть заставить их занять устраивающую ее позицию в отношении южной части Нидерландов, в вопросе о колониях в Новом Свете и т. д.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Олег...
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 15:03:05

Можно еще вспомнить посадочные десанты... (-)

От	ZaReznik
К	Олег... (10.05.2011 15:03:05)
Дата	10.05.2011 21:23:33

Десантные планеры ("Яков Алкснис" КБ Гроховского)

И вообще КБ это очень много всяких ВДВ-шных "штучек" напроектировало, построило и испытало.

От	Червяк
К	Олег... (10.05.2011 15:03:05)
Дата	10.05.2011 20:14:28

парашютное десантирование техники с экипажами внутри (-)

От	Nachtwolf
К	Олег... (10.05.2011 15:03:05)
Дата	10.05.2011 16:09:34

Приоритет у британцев - февраль 1923 года, высадка у Киркука

И в дальнейшем, весьма широко применялись в Ираке. И даже самолёты двойного назначения под это дело британцами разрабатывались.

От	Dimka
К	Nachtwolf (10.05.2011 16:09:34)
Дата	10.05.2011 16:42:16

Вроде наши в 23 использовали самолеты против басмачей и вроде и для высадки

>И в дальнейшем, весьма широко применялись в Ираке. И даже самолёты двойного назначения под это дело британцами разрабатывались.
чуть ли не по приказу Дзержинского.
Читал в какой-то книжке еще советсих времен и подробностей к сожалению не помню. Но, наверное, не в январе или феврале

От	Nachtwolf
К	Dimka (10.05.2011 16:42:16)
Дата	10.05.2011 17:24:23

Не удивлюсь, еслти впрямую позаимствовали идею и британцев

Тогда, в середине 20-х британский опыт очень широко обсуждалась и за рубежом, и у нас в военной печати (помниться, даже у Фрунзе было на эту тему), как одна из наиболее перспективных новинок.
А по датам - вы не перепутали? Обычно, в качестве первого посадочного десанта у нас упоминают десант Борисова, высаженный 27 мая 1928 года.
Ну и в любом случае, по масштабам высадки, у нас было намного скромнее - у Борисова было всего 15 человек, а под Киркуком высадили не много ни мало, а целый пехотный батальон. Что и неудивительно - в Ираке британцами была собрана чрезвычайно мощная, как по тем временам, авиационная группировка, а у нас в Каракумах, вся ВТА состояла из трёх "Юнкерсов".

От	Dimka
К	Nachtwolf (10.05.2011 17:24:23)
Дата	10.05.2011 17:28:18

Вполне возможно что-то я напутал . (-)

От	объект 925
К	Dimka (10.05.2011 16:42:16)
Дата	10.05.2011 17:12:43

Ре: в 1929-м. (-)

От	Dimka
К	объект 925 (10.05.2011 17:12:43)
Дата	10.05.2011 17:25:59

Не, в 1929 это кажется Гарм, часто говорят перевое наше десантирование

хотя что-то похоже было в 27, но там речь шла просто о
переброске небольших подкреплений и патронов.

От	amyatishkin
К	Dimka (10.05.2011 17:25:59)
Дата	11.05.2011 05:14:35

В 1927 наши посадочный десант делали.

>хотя что-то похоже было в 27, но там речь шла просто о
>переброске небольших подкреплений и патронов.

см. Борисов А. Б.Поход конной группы 8-й кавбригады в Кара-Кумскую пустыню в 1927 году

От	Геннадий Нечаев
К	Nachtwolf (10.05.2011 16:09:34)
Дата	10.05.2011 16:30:38

Re: Приоритет у...

Ave!
>И в дальнейшем, весьма широко применялись в Ираке. И даже самолёты двойного назначения под это дело британцами разрабатывались.

По факту - два, "Бомбей" и "Эрроу". А ваще, массово идея двойного назначения бомберов - таки да, как-раз 20-е: почти все поздние модификации двухмоторных бомберов "Вими", "Вирджиния". "Валентия" и прочая - специально приспособлены для десантирования

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Олег...
К	Nachtwolf (10.05.2011 16:09:34)
Дата	10.05.2011 16:17:09

Я не в курсе - в 1923 году в Ираке была серьезная война?

Даже интересно. К сожалению, найти сейчас по той войне в общем мусоре ничего не получилось. Может ссылочку дадите?

Спасибо...

От	Nachtwolf
К	Олег... (10.05.2011 16:17:09)
Дата	10.05.2011 16:32:12

В Ираке была "контртеррористичекая операция" которая тянулась лет пять

Задействованы там были в основном индийские войска и РАФ. К сожалению, сколь-нибудь подробного и развёрнутого описания не встречал (сам бы с удовольствием почитал). Но про то, что англичане часто и охотно применяли тогда высадочные десанты для "вертикального охвата" упоминают практически во всех книгах по истории ВДВ.

От	Олег...
К	Nachtwolf (10.05.2011 16:32:12)
Дата	10.05.2011 16:55:42

Так это было в тылу врага высадка, или там фронта как такового не было? (-)

От	Nachtwolf
К	Олег... (10.05.2011 16:55:42)
Дата	10.05.2011 17:07:48

Вопрос скорее философский.

Афганистан - это для советской армии была война или так, рутина? И с точки зрения "в тылу противника" или нет - вопрос аналогичный. Имелась слабоконтролируемая территория с враждебно настроенным местным населением - считать её своим тылом или вражеским? Вообще, судя по всему, тактика у британцев была очень близка к нашей тактике вертолётных десантов в афганской войне - высадка десантов не для захвата и удержания территории, а для временного блокирования района (пока основные проводят его зачистку).

От	Олег...
К	Nachtwolf (10.05.2011 17:07:48)
Дата	10.05.2011 17:35:01

Ну понятно. А я про посадку в тылу организованого противника... (-)

От	Ярослав
К	Олег... (10.05.2011 17:35:01)
Дата	10.05.2011 18:51:45

а это какой? (-)

От	Олег...
К	Ярослав (10.05.2011 18:51:45)
Дата	10.05.2011 18:53:44

Китай, Манчжурская операция, 1945 год...

Десанты посадкой на самолетах под огнем. А применяется и сейчас. Правда, сейчас в основном с вертолетов.

От	Ярослав
К	Олег... (10.05.2011 18:53:44)
Дата	10.05.2011 18:57:16

гм ну тут как раз приоритета нет - Крит был раньше (-)

От	Nachtwolf
К	Олег... (10.05.2011 18:53:44)
Дата	10.05.2011 18:55:57

А почему тогда не 1941, Крит, сами знаете кто? (-)

От	Олег...
К	Nachtwolf (10.05.2011 18:55:57)
Дата	10.05.2011 18:59:30

На Крит садились на самолетах?

Я только про планеры знаю. Я же имел ввиду именно посадку самолетов.

Хотя ВДВ тема не моя, настаивать не буду. Наверняка тут будет кому меня поправить...

От	Роман Алымов
К	Олег... (10.05.2011 18:59:30)
Дата	10.05.2011 19:25:57

И на самолётах тоже (+)

Доброе время суток!
Первая волна на планерах и парашютах, закрепились на аэродроме (насквозь простреливаемом правда), дальше на него с большими потерями под огнём садились Ю-52.
Вот кстати фотки с места http://photo.qip.ru/users/tankdriver/115280695/124017900/
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (10.05.2011 15:03:05)
Дата	10.05.2011 15:08:12

Тут будет дискуссия о масштабах и приоритетах

потому что вообще высадка с самолета с военной целью это не мы.

От	Олег...
К	Олег... (10.05.2011 15:03:05)
Дата	10.05.2011 15:03:57

А, ну, кстати, и ВДВ как вид - тоже... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (10.05.2011 15:03:57)
Дата	10.05.2011 15:07:16

Как род. (-)

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (10.05.2011 15:07:16)
Дата	10.05.2011 15:10:52

О! забыли революционное нововведение

выделение РВСН и ПВО страны в особые виды ВС

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	Chestnut (10.05.2011 15:10:52)
Дата	10.05.2011 15:14:54

Ну ирония тут вряд ли уместна

т.к. СССР обладает безусловным приориетом в создании воздушно-десантных войск.

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (10.05.2011 15:14:54)
Дата	10.05.2011 15:16:25

я разве оспариваю приоритет с ВДВ? (-)

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (10.05.2011 15:07:16)
Дата	10.05.2011 15:08:38

Хорошо, как род :о)

Хотя разницы особой не вижу. Отдельным родом войск ВДВ стали гораздо позже ВОВ, а вот применять пехоту с парашютами стали впервые у нас, в РККА...

От	acefalcon
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 14:54:23

Re: Какие революционные...

ИМХО, помимо всего уже вышеназванного, организованная бомбардировочная авиация в целом - раз
Воздушно-десантные войска (хотя бы в теории) - два
Таран как прием воздушного боя - три

От	СОР
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 14:48:55

У вас вопрос не точный

>Полевая кухня на двуколке?
>Массовое применение РС?
>Униформа Иоана 4?

У вас в заголовке вопрос про военное искусство, а внутри про инструменты.

От	kirill111
К	СОР (10.05.2011 14:48:55)
Дата	10.05.2011 14:53:26

Re: У вас...

>У вас в заголовке вопрос про военное искусство, а внутри про инструменты.

Почему? ИМХО, все - корректно.

От	Пехота
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 14:40:11

Re: Какие революционные...

Салам алейкум, аксакалы!

Термоядерные боеприпасы
Форсирование водной преграды в наступлении на подручных средствах
Десантирование бронетехники
Доставка истребителей на аэродромы подскока вертолётами
Тяжелые бомбардировщики
Межконтинентальные ракеты
Спутниковое целеуказание
4-хосные БТР
БМП с противотанковым вооружением
ДЗ
КАЗ
ГТД на танках
Система обмена данными в звене перехватчиков
Форсирование танковыми соединениями участков танконедоступной местности
ПАК-фронт
Первое массовое применение малогабаритных ПТУР
Штурмовые самолёты с пушечным вооружением

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Iva
К	Пехота (10.05.2011 14:40:11)
Дата	10.05.2011 14:57:43

Re: Какие революционные...

Привет!

>Форсирование водной преграды в наступлении на подручных средствах

монголы делали это явно раньше. Александр Македонский.
и, полагаю, ассирийцы тоже такое делали. Да и римляне.

Владимир

От	kirill111
К	Пехота (10.05.2011 14:40:11)
Дата	10.05.2011 14:56:04

Re: Какие революционные...

>Термоядерные боеприпасы
+
>Форсирование водной преграды в наступлении на подручных средствах

Зачастую - прикрытие голожопия.

>Десантирование бронетехники
>Доставка истребителей на аэродромы подскока вертолётами

Сомнительный плюс.

>Тяжелые бомбардировщики

Первенство.

>Межконтинентальные ракеты

Первенство.

>Спутниковое целеуказание

Попдробнее? Очень интересно.

>4-хосные БТР

Пума?

>БМП с противотанковым вооружением

Революция?

>ДЗ

?????
А внедрили в Израиле в массы.

>КАЗ
>ГТД на танках

Первые. Но шведы еще первее со своим стридсвагном-103.

>Система обмена данными в звене перехватчиков

Тянет разве на революцию?

>Форсирование танковыми соединениями участков танконедоступной местности

Арденны в 40м?

>ПАК-фронт

Тянет разве на революцию?

>Первое массовое применение малогабаритных ПТУР

Тянет разве на революцию?

>Штурмовые самолёты с пушечным вооружением

Да не уж то. 37ммки из ПМВ?

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Blitz.
К	kirill111 (10.05.2011 14:56:04)
Дата	10.05.2011 20:24:28

Re: Какие революционные...

>Пума?
Броневик.

От	Геннадий Нечаев
К	kirill111 (10.05.2011 14:56:04)
Дата	10.05.2011 15:29:35

Re: Какие революционные...

Ave!

>>Штурмовые самолёты с пушечным вооружением
>

>Да не уж то. 37ммки из ПМВ?

Нет. Это немецкие бронированные штурмовики классов J и S. Частично вооружались 20-мм пушкой Беккера.

>>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	kirill111
К	Геннадий Нечаев (10.05.2011 15:29:35)
Дата	10.05.2011 16:41:43

Re: Какие революционные...

>Нет. Это немецкие бронированные штурмовики классов J и S. Частично вооружались 20-мм пушкой Беккера.

Не, ну пушки вкрячивали в ПМВ многие - наши, немцы, франки. СПАД с 37ммой картечницей - каково?

От	Геннадий Нечаев
К	kirill111 (10.05.2011 16:41:43)
Дата	10.05.2011 17:21:30

Re: Какие революционные...

Ave!
>>Нет. Это немецкие бронированные штурмовики классов J и S. Частично вооружались 20-мм пушкой Беккера.
>
>Не, ну пушки вкрячивали в ПМВ многие - наши, немцы, франки. СПАД с 37ммой картечницей - каково?

СПАД с картечницей - смешно. А специальной постройки бронированный Albatros J.II с пульбатареей или "Беккером" - это очень серьезная заявка на ноу-хау. А десяток таких машин в составе шлахтщтаффеля и под прикрытием самолетов сопровождения (которые сами по себе так же могут быть легки штурмовиками, ибо для этого и создавались в том числе) - это новый род авиации. И тут у немцев несомненный приоритет.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (10.05.2011 14:40:11)
Дата	10.05.2011 14:44:47

Re: Какие революционные...

>Форсирование водной преграды в наступлении на подручных средствах

когда, кем регламентировано и почему?

>Форсирование танковыми соединениями участков танконедоступной местности

там ниже обсуждают "вяземский котел".
Или что имено вы имели ввиду?

>ПАК-фронт

что это такое?

>Первое массовое применение малогабаритных ПТУР

"массовое" и "применение" мы не обсуждаем, т.к. вопрос о "нововведениях".

>Штурмовые самолёты с пушечным вооружением

вряд ли это Ил-2

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (10.05.2011 14:44:47)
Дата	10.05.2011 14:47:12

Re: Какие революционные...

>когда, кем регламентировано и почему?

Видимо, имееттся ввиду форсирование Дуная в 1877 году. Нет?

От	Banzay
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 14:29:15

использование морских мин заграждения на суше., аналогично торпеды. (-)

От	Begletz
К	Banzay (10.05.2011 14:29:15)
Дата	10.05.2011 18:30:12

Это не от хорошей жизни делалось (-)

От	Коля-Анархия
К	Begletz (10.05.2011 18:30:12)
Дата	10.05.2011 19:58:38

и что? (-)

От	И. Кошкин
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 14:20:06

с/х самолеты в качестве НБ. Ампулометы. Морская пехота из спешенных матросов. (-)

От	Геннадий Нечаев
К	И. Кошкин (10.05.2011 14:20:06)
Дата	10.05.2011 15:16:10

Re: Учебные и легкие самолеты в качестве НБ - так точнее. Но не ноу-хау

Ave!

Так как массово СХ-авиация кроме СССР только в США была, то все остальные страны как минимум, планировали применять легкие и учебные самолеты в качестве НБ (добавлю - и устаревшие тоже), но случись сие в более-менее массовом порядке только у нас по очевидным причинам.
Отмечу так же, что далеко не все полки ЛНБ воевали на По-2 (было немало и на Р-5) а число самолетов У-2/По-2 изятых для них из сельского хозяйства было также далеко не самым большим просто потому, что сам парк сельхозавиации был не велик (если интересны цифры - их еть у меня, веером могу дать). Больше брали из ГВФ, училищ и аэроклубов.

На самом деле, для того же, скажем, Ирака строились специальные вооруженные модификации DH Moth (учебный, связной) и DH Dragon Rapide (средний транспортно-пассажирский биплан), которыми они вполне себе гоняли восстания "болотных арабов" и пробовали даже против англичан под Хаббанией заюзать.

Более того, те же поляки строили учебные машины зарание с прицелом на применение как ЛНБ, например "Жубр" и PWS-16/26, французы для этого использовали некоторое количество ни на что иное более негодных "Бреге-19", "Потэ-25" и "Анрио" из учебных центров и эскадрилий связи. даже огромные "Фарманы" 200-й серии летавшие в 40-ом на Берлин были почтарями с гражданской (по началу) регистрацией и вооружением из пехотного ручника в окошке. Правда и бомбили они только листовками. )))

Приоритет тут на самом деле за испанцами, где в начале конфликта любой мало-мальски годный самолет без вооружения могли заюзать как бомбовоз, сбрасывая всякую мелочь вручную, и ночью тоже. Все эти "валти", "Гаммы", "Орионы", транспортные "Фоккеры" первое время так и использовали, фактически - как есть. Потом малость дооснастили, свели в отряды и юзали ночью.

Так что идея использовать в БД, в частности - под прикрытием ночи самолеты устаревших типов, с низкими ТТХ, бывшие учебные и гражданские - не наша. У нас она лишь нашла массовое воплощение.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Геннадий Нечаев
К	Геннадий Нечаев (10.05.2011 15:16:10)
Дата	10.05.2011 15:22:33

Re: Еще добавлю

Ave!

>Так что идея использовать в БД, в частности - под прикрытием ночи самолеты устаревших типов, с низкими ТТХ, бывшие учебные и гражданские - не наша. У нас она лишь нашла массовое воплощение.

Еще более массовое, если не ограничиваться одними кукурузниками, а посмотреть количество Ли-2 в частях Дальней авиации на начало 44-го года скажем (довольно легко находятся в сети). Получается, что вооруженный вариант Ли-2 (переделкам подвергались и новые самолеты, и взятые из ГВФ бывшие лайнеры) у нас были основными самолетами ДА.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Banzay
К	Геннадий Нечаев (10.05.2011 15:16:10)
Дата	10.05.2011 15:22:07

Я бы поставил на Мексику 1915 год. ИМХО первые учебные как бомбардировщики.... (-)

От	Геннадий Нечаев
К	Banzay (10.05.2011 15:22:07)
Дата	10.05.2011 16:01:53

Re: Тогда особого разделения на классы еще не было.

Ave!

И если вы о "Дженни" - то был у нее вполне себе бомбардировочный вариант.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Banzay
К	Геннадий Нечаев (10.05.2011 16:01:53)
Дата	10.05.2011 16:12:09

Я про Martin Model TT (-)

От	Пехота
К	И. Кошкин (10.05.2011 14:20:06)
Дата	10.05.2011 14:56:13

Не с/х, а учебные (-)

От	Валера
К	И. Кошкин (10.05.2011 14:20:06)
Дата	10.05.2011 14:25:41

Морская пехота из спешенных матросов - Викинги/Варяги? :) (-)

От	И. Кошкин
К	Валера (10.05.2011 14:25:41)
Дата	10.05.2011 14:27:20

Они не матросы, они Space marines раннего средневековья (-)

От	Паршев
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 14:18:56

Газовый поршень над стволом в стрелковке

Симонов до 1934 г.

От	Max Popenker
К	Паршев (10.05.2011 14:18:56)
Дата	10.05.2011 15:25:43

Re: нет

Hell'o

внимательно смотрим на фото:

[13K]

конструкция небезызвестного Айзека Льюиса, 1919-20 годы. Верхний газоотвод, поворот затвора, все дела. потом в 1924м ручной пулемет на этой базе был выпущен малой серией во Франции

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Паршев
К	Max Popenker (10.05.2011 15:25:43)
Дата	10.05.2011 16:31:54

Не нет, а да

пулемет - это пулемет, у пулемета может быть и магазин сверху, и всякий инженерный изврат. А компоновка АВС-36 - революционная.

От	Max Popenker
К	Паршев (10.05.2011 16:31:54)
Дата	10.05.2011 17:32:42

Re: Не нет,...

Hell'o
>пулемет - это пулемет, у пулемета может быть и магазин сверху, и всякий инженерный изврат. А компоновка АВС-36 - революционная.

[13K]

еще раз смотрим на компоновку приведенной мной автоматической винтовки Льюиса - газоотвод сверху, магазин снизу, равно как и у Fusil-Mitrailleur Mle.1924 того же конструктора, но французской постройки
кроме того, у тех же французов аналогичная компоновка (верхний газоотвод + нижний магазин) активно применялась с конца 1920х годов на опытных самозарядных винтовках

так что не надо нам тут Купцовщины, не надо :)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	ttt2
К	Паршев (10.05.2011 14:18:56)
Дата	10.05.2011 14:22:44

Массово. Опытные были у французов (-)

От	И. Кошкин
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 14:18:37

Автомат Федорова! Гранатомет Таубина! Самолет Можайского! Воздушный шар Леппиха! (-)

От	Юрий А.
К	И. Кошкин (10.05.2011 14:18:37)
Дата	10.05.2011 15:05:16

Летающие лодки.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Вулкан
К	И. Кошкин (10.05.2011 14:18:37)
Дата	10.05.2011 14:57:10

И еще кучу бесполезных нововведений..)))

Приветствую!
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	kirill111
К	И. Кошкин (10.05.2011 14:18:37)
Дата	10.05.2011 14:27:10

Re: Автомат Федорова!...

Речекряк!

От	Геннадий Нечаев
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 14:18:01

А полевая медицина?

Ave!
>Полевая кухня на двуколке?
>Массовое применение РС?
>Униформа Иоана 4?

Пишут 9правда - наши в основном), что очень передовая была, начиная с Крымской.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	kirill111
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 14:15:32

Re: Какие революционные...

Организация полевой хирургии.
Мины морские.

От	Железный дорожник
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 14:12:57

Брусиловский прорыв

В смысле проведения одновременного прорыва на многих увчастках фронта.

От	kirill111
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 14:09:44

Re: Какие революционные...

В современности. Именно массовое.
А то англы в 19 веке еще широко применяли, как и наши ракеты Засядько.

От	ttt2
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 14:08:35

Полностью бесшумные замкнутые патроны для стрелковки (-)

От	Max Popenker
К	ttt2 (10.05.2011 14:08:35)
Дата	10.05.2011 15:30:44

Re: не факт

Hell'o

сам принцип отсечки газов в гильзе запатентован еще в 1902 году.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	объект 925
К	Max Popenker (10.05.2011 15:30:44)
Дата	10.05.2011 15:33:42

Ре: не факт

>сам принцип отсечки газов в гильзе запатентован еще в 1902 году.
+++
реактивный двигатель тоже, емнип француз. Но полетел не он и не в 1902-м.:)
Алеxей

От	Max Popenker
К	объект 925 (10.05.2011 15:33:42)
Дата	10.05.2011 16:00:26

Ре: не факт

Hell'o
>>сам принцип отсечки газов в гильзе запатентован еще в 1902 году.
>+++
>реактивный двигатель тоже, емнип француз. Но полетел не он и не в 1902-м.:)
увы, у меня нет информации о том, существовала ли в железе винтовка Бисселя, являвшаяся конструктивным прототипом пирожидкостных систем Гуревича, но в бою бесшумное оружие с отсечкой янки опробовали еще во Вьетнаме. Правда, идеей почему-то не прониклись (хотя опробовали ее не только в револьвере, но и в ружьях и подствольных гранатометах) и предпочли использовать обычные глушители.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Rwester
К	Max Popenker (10.05.2011 16:00:26)
Дата	10.05.2011 20:26:21

мнээ

Здравствуйте!

я так понимаю, потому что в отечественных патронах реализован способ снижения давления после выстрела, без этого такие патроны не очень приятны.

Рвестер, с уважением

От	Max Popenker
К	Rwester (10.05.2011 20:26:21)
Дата	10.05.2011 23:03:38

Re: мнээ

Hell'o
>Здравствуйте!

>я так понимаю, потому что в отечественных патронах реализован способ снижения давления после выстрела, без этого такие патроны не очень приятны.
не вижу в этом способе (охлаждение + утечка через мелкие зазоры) ничего секретного.
хоте ли бы - довели до ума, но почему-то не захотели и не довели (в стрелковке). А вот в более крупнокалиберном оружии (бесшумные минометы, противотанковые гранатометы "без выхлопа") идею использовали достаточно широко

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Rwester
К	Max Popenker (10.05.2011 23:03:38)
Дата	11.05.2011 02:20:32

никогда не видел мелких зазоров(-)

От	Иван Уфимцев
К	Rwester (11.05.2011 02:20:32)
Дата	11.05.2011 02:49:27

Запаянного шва там тоже не набюлдается.

Доброго времени суток, Rwester.

Равно как и мешка.

--
CU, IVan.

От	Rwester
К	Иван Уфимцев (11.05.2011 02:49:27)
Дата	11.05.2011 08:30:19

тогда зазоры ну совсем уж микро

Здравствуйте!

...потому что "заглушка" запечатывает гильзу намертво.

Рвестер, с уважением

От	Олег...
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 14:07:44

Понтоны и понтонные парки. Причем, начииная с Русско-Турецких войн 19-го века... (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (10.05.2011 14:07:44)
Дата	10.05.2011 14:23:26

Лучше назвать понтонный парк ПМП

наверное первый, где верхнее строение объединено с понтонами, что обеспечивает максимальную быстроту наведения и сборки.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (10.05.2011 14:23:26)
Дата	10.05.2011 14:48:28

У нас еще в 19-м веке понтоны копирповали всей Европой и Америкой...

Причем и пользовали потом в войсках по 50-70 лет без кардинальных изменений...

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (10.05.2011 14:48:28)
Дата	10.05.2011 14:51:29

А можно поподробнее уточнить?...

>Причем и пользовали потом в войсках по 50-70 лет без кардинальных изменений...

что такого новаторского было в понтонах 19 века, чтобы их копировать?
В моем понимании понтоны до середины 20 века оставались лодками/ящиками из различных материалов, приспособлеными для перевозки на различных транспортных средствах.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (10.05.2011 14:51:29)
Дата	10.05.2011 15:00:08

Re: А можно

>что такого новаторского было в понтонах 19 века, чтобы их копировать?

Легкость, удобство применения. По сути это деревянный каркас, обшитый парусиной или брезентом (льняной тканью из крученых нитей).
Названия их сейчас не помню, как и изобретателя, можно в Артмузее уточнить, полагаю.
Но из насчтавления в наставление почти весь 19-й век кочюют русские чертежи этих понтонов.

Если Вам действительно интересно, а не просто поглумиться хочется, могу и
поподробнее написать, с картинками, и именами, только на это нужно будет несколько дней подготовки.

>В моем понимании понтоны до середины 20 века оставались лодками/ящиками из различных материалов, приспособлеными для перевозки на различных транспортных средствах.

Ну примерно да. Только вот конструкцию этих лодко-ящиков придумали как раз у нас,
и по тем временам (первая половина 19-го века) это было действительно революцией.
Почему они и продержались более полувека на вооружении у ведущих стран Европы и в США.
Придумана даже не сама конструкция лодко-ящиков, а вообще весь принцип применения - построения мостов из них,
способы наведения моста под огнем противника, с одного берега, стандартизация отдельных элементов и пр.

Всё вместе - это революция по тем временам. Даже одного элеметна было бы достаточно для ноу-хау, а тут их - масса.

От	Вельф
К	Олег... (10.05.2011 15:00:08)
Дата	10.05.2011 16:36:18

Re: А можно

>Названия их сейчас не помню, как и изобретателя, можно в Артмузее уточнить, полагаю.
>Но из насчтавления в наставление почти весь 19-й век кочюют русские чертежи этих понтонов.
Понтонный парк Немого 1759 год?
http://www.saper.etel.ru/texnica-2/ponton-nemogo.html
С уважением,
Вельф

От	Олег...
К	Вельф (10.05.2011 16:36:18)
Дата	10.05.2011 17:34:19

Да, я именно про него и его последующие версии... Спасибо...

Именно этот парк использовали во всем мире более ста лет... И ПМП - его достойный потомок...

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (10.05.2011 15:00:08)
Дата	10.05.2011 15:05:25

Re: А можно

>>что такого новаторского было в понтонах 19 века, чтобы их копировать?
>
>Легкость, удобство применения. По сути это деревянный каркас, обшитый парусиной или брезентом (льняной тканью из крученых нитей).

Спасибо, по крайней мере понятно о каких понтонах речь.

>Если Вам действительно интересно, а не просто поглумиться хочется, могу и
>поподробнее написать, с картинками, и именами, только на это нужно будет несколько дней подготовки.

Мне действительно интересно.

>>В моем понимании понтоны до середины 20 века оставались лодками/ящиками из различных материалов, приспособлеными для перевозки на различных транспортных средствах.
>
>Ну примерно да. Только вот конструкцию этих лодко-ящиков придумали как раз у нас,
>и по тем временам (первая половина 19-го века) это было действительно революцией.

Войска переправлялись по наплавным мостам и раньше. По этому я и спросил.

От	kirill111
К	Олег... (10.05.2011 14:07:44)
Дата	10.05.2011 14:08:36

Re: Понтоны и (-)

От	ttt2
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 14:03:55

Противокорабельные КР на ПЛ и РЛС ГСН для них (-)

От	ttt2
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 13:55:36

Полевые минометы до 240 мм (-)

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (10.05.2011 13:55:36)
Дата	10.05.2011 14:32:59

ака "бомбометы" применялись еще в ПМВ

всеми сторонами

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (10.05.2011 14:32:59)
Дата	10.05.2011 14:50:46

Только у нас они применялись задолго до МПВ :о)...

См. оборону Порт-Артура, 1904-05 гг.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (10.05.2011 14:50:46)
Дата	10.05.2011 14:53:00

Но там они не "до 240 мм". А приоритет минометов вообще - указан (-)

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (10.05.2011 14:53:00)
Дата	10.05.2011 15:00:59

Насколько знаю, там и "до 240 мм", и "после 240 мм" было :о)... (-)

От	kirill111
К	ttt2 (10.05.2011 13:55:36)
Дата	10.05.2011 13:56:41

Re: Полевые минометы...

Разве революция?

От	Banzay
К	kirill111 (10.05.2011 13:56:41)
Дата	10.05.2011 15:25:38

Формирование из минометов артполков революция. (-)

От	Гегемон
К	Banzay (10.05.2011 15:25:38)
Дата	10.05.2011 15:51:24

Бархатная (-)

От	ttt2
К	ttt2 (10.05.2011 13:55:36)
Дата	10.05.2011 13:56:38

Интегральная схема в массовых истребителях (-)

От	jazzist
К	ttt2 (10.05.2011 13:56:38)
Дата	11.05.2011 00:37:56

F-16 (-)

От	ttt2
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 13:54:34

Сбалансированная автоматика в стрелковке (-)

От	Max Popenker
К	ttt2 (10.05.2011 13:54:34)
Дата	10.05.2011 15:28:51

Re: не факт

Hell'o

нужно смотреть на даты появления сбалансированных систем у нас. Немцы из Хаммерли нечто подобное запатентовали еще в 1967-70 годах, правда, не для автоматов, а для олимпийских пистолетов для скоростной стрельбы

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	ttt2
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 13:52:36

Комбинированная танковая броня (Т-64), наклон броневых листов - Т-34 (-)

От	Harkonnen
К	ttt2 (10.05.2011 13:52:36)
Дата	10.05.2011 15:39:27

забыли о важном - механизм/автомат заряжания (-)

От	Валера
К	Harkonnen (10.05.2011 15:39:27)
Дата	10.05.2011 15:52:56

Опять же французы подгадили - AMX-13

Ну и шведы тоже.

От	Blitz.
К	Валера (10.05.2011 15:52:56)
Дата	10.05.2011 20:27:46

Re: Опять же...

>Ну и шведы тоже.
Дык у шведов танк не традиционый,не катит)

От	Harkonnen
К	Валера (10.05.2011 15:52:56)
Дата	10.05.2011 16:55:25

Re: Опять же...

>Ну и шведы тоже.

нет, не подгадали французы, у них первый АЗ на леклерке.
То что на амх-13 с ручным приводом, не АЗ http://andrei-bt.livejournal.com/72155.html .

От	Harkonnen
К	ttt2 (10.05.2011 13:52:36)
Дата	10.05.2011 15:07:35

+ активная защита, динамическа защита (-)

От	Крамник
К	Harkonnen (10.05.2011 15:07:35)
Дата	11.05.2011 01:02:12

А разве не в Израиле созданы первые комплекты ДЗ? (-)

От	Harkonnen
К	Крамник (11.05.2011 01:02:12)
Дата	11.05.2011 01:34:56

Re: А разве...

тут разница в том что разработаны в СССР, а приняты на вооружение в Израиле.

От	tsa
К	Крамник (11.05.2011 01:02:12)
Дата	11.05.2011 01:20:17

Экспериментальные раньше у нас. (-)

От	radus
К	Harkonnen (10.05.2011 15:07:35)
Дата	10.05.2011 16:43:18

а английская хрень, которая пыталась отпулеметить подлетающие птурсы

не раньше ли имела место?

От	Harkonnen
К	radus (10.05.2011 16:43:18)
Дата	10.05.2011 16:55:13

Re: а английская...

>не раньше ли имела место?

она эксперементальная, если рассматривать такие то все равно советские раньше.

От	Юрий А.
К	ttt2 (10.05.2011 13:52:36)
Дата	10.05.2011 15:04:06

Тогда уж лучше наклон брони на БЕПО. :) (Илья Муромец и Козьма Минин). (-)

От	Koshak
К	ttt2 (10.05.2011 13:52:36)
Дата	10.05.2011 13:56:56

наклон броневых листов - Т-34

Это как тут?
http://lib.rus.ec/i/82/234282/pic_15.jpg

От	ttt2
К	Koshak (10.05.2011 13:56:56)
Дата	10.05.2011 14:00:34

Если танк то странный :) (-)

От	kirill111
К	ttt2 (10.05.2011 13:52:36)
Дата	10.05.2011 13:55:50

Re: Комбинированная танковая...

Первая комба - машины серии Е.
Наклон? - FCM-36?

От	Harkonnen
К	kirill111 (10.05.2011 13:55:50)
Дата	10.05.2011 15:02:03

Re: Комбинированная танковая...

>Первая комба - машины серии Е.

а по этому вопросу есть что-то подробнее?

От	kirill111
К	Harkonnen (10.05.2011 15:02:03)
Дата	10.05.2011 15:03:49

Re: Комбинированная танковая...

>>Первая комба - машины серии Е.
>
>а по этому вопросу есть что-то подробнее?

Еще на ахтунгпанцере.бос.ру лет 7 назад были копии доков. Там во лбу, что ли 100го, планировалось 2ю плиту делать. Первая плита - гетерогенная. Вторая гомогенная. Каждая, ЕМНИП, по 70мм.

От	Harkonnen
К	kirill111 (10.05.2011 15:03:49)
Дата	10.05.2011 15:11:24

Re: Комбинированная танковая...

>Еще на ахтунгпанцере.бос.ру лет 7 назад были копии доков. Там во лбу, что ли 100го, планировалось 2ю плиту делать. Первая плита - гетерогенная. Вторая гомогенная. Каждая, ЕМНИП, по 70мм.

интересно бы посмотреть. По описанию это не комбинированное а разнесенное бронирование.

От	kirill111
К	Harkonnen (10.05.2011 15:11:24)
Дата	10.05.2011 15:13:55

Re: Комбинированная танковая...

>интересно бы посмотреть. По описанию это не комбинированное а разнесенное бронирование.
Нет, не разнесенное. Плита вторая из мягкой стали вплотную к первой.

От	Harkonnen
К	kirill111 (10.05.2011 15:13:55)
Дата	10.05.2011 15:18:55

Re: Комбинированная танковая...

>>интересно бы посмотреть. По описанию это не комбинированное а разнесенное бронирование.
>Нет, не разнесенное. Плита вторая из мягкой стали вплотную к первой.

ну так две плиты из стали, что это за такое комбинированное бронирование, там какой выигрыш по массе - никакого ? Да и все это на бумаге было по этому не считается.

От	ttt2
К	kirill111 (10.05.2011 13:55:50)
Дата	10.05.2011 14:01:49

Re: Комбинированная танковая...

>Первая комба - машины серии Е.

Про которых знают меньше чем про жизнь на Марсе

>Наклон? - FCM-36?

Вот это возможно

С уважением

От	И. Кошкин
К	ttt2 (10.05.2011 13:52:36)
Дата	10.05.2011 13:54:43

Корпус Т-34 сделан под французов (-)

От	ttt2
К	И. Кошкин (10.05.2011 13:54:43)
Дата	10.05.2011 14:05:36

Хорошо, значит первыми переняли масссово (-)

От	Геннадий Нечаев
К	ttt2 (10.05.2011 14:05:36)
Дата	10.05.2011 14:15:24

Re: Французы тоже массово для своих масштабов. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 13:51:07

Ракетные катера с ПКРК (-)

От	kirill111
К	Дмитрий Козырев (10.05.2011 13:51:07)
Дата	10.05.2011 13:52:45

Re: Ракетные катера...

А не шведы с их "Роботами"?

От	ttt2
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 13:51:01

Титановые и многокорпусные ПЛ, ракетоторпеды, сверхзвуковые КР (-)

От	Vyacheslav
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 13:38:32

Впервые применили подводные лодки

В РЯВ, правда безрезультатно.
Еще в РЯВ - создали миномет.
Из древности - Олег на поставил корабли на колеса и перевел их по-суху.
Аналогично - Петр сманеврировал кораблями с Белого моря на Балтику.
Полтава - впервые в полевом сражении применены редуты не соединенные между собой.
Ушаков - изменение линейной тактики ведения боя.
И (тут правда не уверен) первые пушечные бронеавтомобили в ПМВ.

От	Вулкан
К	Vyacheslav (10.05.2011 13:38:32)
Дата	10.05.2011 14:55:58

По Ушакову

Приветствую!
>Ушаков - изменение линейной тактики ведения боя.

Никакого нововведения Ушакову приписать не получается. Эскадры кайзер-флага (резерва) выделяли еще голландцы времен де Рюйтера. Ну а бой у островов всех Святых произошел 9−12 апреля 1782 года, то есть за 5 лет ДО русско-турецкой войны 1787—1792 годов.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	acefalcon
К	Vyacheslav (10.05.2011 13:38:32)
Дата	10.05.2011 13:50:54

Re: Впервые применили...

>И (тут правда не уверен) первые пушечные бронеавтомобили в ПМВ.
Первые пушечные БА ИМХО - немецкие самоходные зенитки предвоенных лет. На работе инет тупит, а справочников под рукой нет. Хотя "Остин-Путиловец" можно назвать первой штурмовой САУ

От	Vyacheslav
К	acefalcon (10.05.2011 13:50:54)
Дата	10.05.2011 14:03:03

Re: Впервые применили...

>Первые пушечные БА ИМХО - немецкие самоходные зенитки предвоенных лет.
Гм... Но они разве были забронированы ?

>На работе инет тупит, а справочников под рукой нет. Хотя "Остин-Путиловец" можно назвать первой штурмовой САУ
Гарфорд--Путиловец http://ww1.milua.org/broneavtoRus.htm

От	acefalcon
К	Vyacheslav (10.05.2011 14:03:03)
Дата	10.05.2011 14:08:21

Re: Впервые применили...

>>Первые пушечные БА ИМХО - немецкие самоходные зенитки предвоенных лет.
>Гм... Но они разве были забронированы ?

>Гарфорд--Путиловец http://ww1.milua.org/broneavtoRus.htm
Память девичья... Остин пулеметный, а Гарфорд - пушечный, конечно!
А у "Эрхардов" ЕМНИП была бронированная кабина

От	Chestnut
К	Vyacheslav (10.05.2011 13:38:32)
Дата	10.05.2011 13:47:13

Re: Впервые применили...

>Из древности - Олег на поставил корабли на колеса и перевел их по-суху.

это байка, как и, скорее всего, весь поход Олега

>Полтава - впервые в полевом сражении применены редуты не соединенные между собой.

Это совсем-совсем не так

>Ушаков - изменение линейной тактики ведения боя.

а как именно он её изменил?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (10.05.2011 13:47:13)
Дата	10.05.2011 14:17:26

Re: Впервые применили...

>>Из древности - Олег на поставил корабли на колеса и перевел их по-суху.
>
>это байка, как и, скорее всего, весь поход Олега

постанов ладей "на колы" (имеются ввиду колеса) для перетаскивания, скажем, через волок - обычная у нас технология, упоминается и в источниках, и практически до сих пор - знаком с людьми, кто этим занимались из практической надобности, не для реконструкторства.
Не под парусами, правда.

От	Chestnut
К	Паршев (10.05.2011 14:17:26)
Дата	10.05.2011 14:30:11

в ПВЛ описывается атака на лодьях посуху под парусами... (-)

От	Паршев
К	Chestnut (10.05.2011 14:30:11)
Дата	10.05.2011 14:51:53

Это Вы с "УС-2!" спутали

да нет, просто перетащили в Золотой Рог.
Но вообще тема обширная, http://oldru.narod.ru/Add/disc9071.htm

и главный момент - наличие договора 907 не подтверждает похода и не опровергает.

От	Chestnut
К	Паршев (10.05.2011 14:51:53)
Дата	10.05.2011 14:59:51

о! а это кстати идея, источник креатива Барина )))

а вот что говорит ПВЛ

и повелѣ Ѡлегъ воємъ своим̑ . колеса изъдѣлати . и въставити кораблѧ на колеса . и бывшю покосну вѣтру . оуспѧша прѣ с полѧ . и идѧше къ городу . видѣвше же Грѣцѣ оубоӕшасѧ

http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat02.htm

И повелѣ Ѡлегъ воємъ своимъ . колеса издѣлати. и воставлѧти на колеса кораблѧ . и бывшю покосноу вѣтроу . въспѧ пароусы съ полѧ. и идѧше къ граду и видѣвше Греци и оубоӕшас̑

http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr02.htm

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (10.05.2011 14:59:51)
Дата	10.05.2011 16:04:56

там карту надо смотреть

про обход закрытого цепями входа в Золотой Рог именно есть в независимых источниках, у арабов вроде бы

От	Leopan
К	Паршев (10.05.2011 14:17:26)
Дата	10.05.2011 14:27:44

В 60-70-е годы применялось во время шлюпочных походов на Ял-6 (-)

От	Паршев
К	Leopan (10.05.2011 14:27:44)
Дата	10.05.2011 16:26:50

А колеса какие и как ось крепилась? (-)

От	Leopan
К	Паршев (10.05.2011 16:26:50)
Дата	10.05.2011 17:17:00

В том-то все и дело, что не колеса и не ось, а валки с собой (-)

От	И. Кошкин
К	Chestnut (10.05.2011 13:47:13)
Дата	10.05.2011 13:53:27

Поход Олега - не байка и подтверждается косвенно византийцами (-)

От	Chestnut
К	И. Кошкин (10.05.2011 13:53:27)
Дата	10.05.2011 14:02:54

он если и подтверждается, то КРАЙНЕ косвенно

статью я читал, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	И. Кошкин
К	Chestnut (10.05.2011 14:02:54)
Дата	10.05.2011 14:12:09

Какая статья? Я ссылаюсь на известный разговор со Святославом в лодке...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>статью я читал, да

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

...когда император говорит ему: вот твой отец, Игорь, тоже нарушил мирный договор, подписанный до него, и через это клятвопреступление ~~соснул~~ был выпилен своими данниками. Смотри, не было бы с тобой того же. Могу даже цитату вечером привести по "Древняя Русь в зарубежных источниках"

И. Кошкин

От	Chestnut
К	И. Кошкин (10.05.2011 14:12:09)
Дата	10.05.2011 14:34:07

договор был, это не вопрос

вопрос о том, был ли поход Олега на Цареград. Я обнаружил одну статью на буржуйском, где говорится, что можно при жедании интерпретировать некоторые имеющиеся источники в том смысле что поход таки был (поищу дома, где-то она была в цыфре)

там логика такая: есть некий документ, типа конспекта событий, и там в районе 907 года есть два списка местностей, один из которых сопоставляется с хорошо описаным походом арабов на империю, а другой с помощью четырёх действий арифметики интерпретируется как след похода Олега

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	И. Кошкин
К	Chestnut (10.05.2011 14:34:07)
Дата	10.05.2011 14:59:51

Re: договор был,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>вопрос о том, был ли поход Олега на Цареград. Я обнаружил одну статью на буржуйском, где говорится, что можно при жедании интерпретировать некоторые имеющиеся источники в том смысле что поход таки был (поищу дома, где-то она была в цыфре)

>там логика такая: есть некий документ, типа конспекта событий, и там в районе 907 года есть два списка местностей, один из которых сопоставляется с хорошо описаным походом арабов на империю, а другой с помощью четырёх действий арифметики интерпретируется как след похода Олега

...у наших логика проще: есть некий договор Олега, который отличается от договора Игоря сильно. Есть признание императора, что до договора Игоря был другой договор, который Игорь похерил. Есть какбэ осознание того, что такие окуенно выгодные договоры со всякой чуркотой ромеи просто так не заключали, соответственно, их каким-то образом к тому принудили. было ли это посредством прибивания щитов или другого какого гуро - мы не знаем, но принуждение было.

И. Кошкин

От	Chestnut
К	И. Кошкин (10.05.2011 14:59:51)
Дата	10.05.2011 15:19:30

не исключено что именно такой логикой

>...у наших логика проще: есть некий договор Олега, который отличается от договора Игоря сильно. Есть признание императора, что до договора Игоря был другой договор, который Игорь похерил. Есть какбэ осознание того, что такие окуенно выгодные договоры со всякой чуркотой ромеи просто так не заключали, соответственно, их каким-то образом к тому принудили. было ли это посредством прибивания щитов или другого какого гуро - мы не знаем, но принуждение было.

руководствовался автор ПВЛ. Есть два договора, о втором из которых точно известно что он заключён после поражения. Значит, ранний и более выгодный должен быть заключён после удачного похода. Даём простор фантазии, и профит!

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	И. Кошкин
К	Chestnut (10.05.2011 15:19:30)
Дата	10.05.2011 15:35:56

"Что вы, мэм, он и слов-то таких не знает"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>руководствовался автор ПВЛ. Есть два договора, о втором из которых точно известно что он заключён после поражения. Значит, ранний и более выгодный должен быть заключён после удачного похода. Даём простор фантазии, и профит!

...фактор анального покарания жадного Игоря тоже считали легендарными - ан, его подтвердили нерусские. А другое - не подтвердили. Скорее поход не имел такого феерического завершения, и ромеи принудились к миру сразу же, без всяких военных действий, в том числе и из-за перетаскивания русскими кораблей куда-нибудь вовнутрь. После чего договор подписали без боя, а греческий источник о походе до нас не дошел - это не редкость, в общем.

И. Кошкин

От	Chestnut
К	И. Кошкин (10.05.2011 15:35:56)
Дата	10.05.2011 15:48:43

Re: "Что вы,...

>...фактор анального покарания жадного Игоря тоже считали легендарными - ан, его подтвердили нерусские.

кстати, а кто именно считал легендарным?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	И. Кошкин
К	Chestnut (10.05.2011 15:48:43)
Дата	10.05.2011 20:07:18

Всю эту историю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...фактор анального покарания жадного Игоря тоже считали легендарными - ан, его подтвердили нерусские.
>
>кстати, а кто именно считал легендарным?

...объявляли легендарной еще при Бироне. Тогда борьба славянофилов с немцами шла на вполне реальной основе, не то, что сейчас

И. Кошкин

От	Chestnut
К	И. Кошкин (10.05.2011 20:07:18)
Дата	10.05.2011 20:20:39

ну серьёзная историческая наука -- всё же с Карамзина надо считать (-)

От	Iva
К	Chestnut (10.05.2011 20:20:39)
Дата	10.05.2011 20:23:36

Во многом благодаря баталиям славянофилов с немцами в предыдущие 50-80 лет. (-)

От	Chestnut
К	Iva (10.05.2011 20:23:36)
Дата	10.05.2011 20:26:04

ну дык -- в споре рождается истина

и что интересно, в споре обе стороны взывали к аднинстративному ресурсу )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Chestnut
К	И. Кошкин (10.05.2011 14:59:51)
Дата	10.05.2011 15:05:12

Re: договор был,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>вопрос о том, был ли поход Олега на Цареград. Я обнаружил одну статью на буржуйском, где говорится, что можно при жедании интерпретировать некоторые имеющиеся источники в том смысле что поход таки был (поищу дома, где-то она была в цыфре)
>
>>там логика такая: есть некий документ, типа конспекта событий, и там в районе 907 года есть два списка местностей, один из которых сопоставляется с хорошо описаным походом арабов на империю, а другой с помощью четырёх действий арифметики интерпретируется как след похода Олега
>
>...у наших логика проще: есть некий договор Олега, который отличается от договора Игоря сильно. Есть признание императора, что до договора Игоря был другой договор, который Игорь похерил. Есть какбэ осознание того, что такие окуенно выгодные договоры со всякой чуркотой ромеи просто так не заключали, соответственно, их каким-то образом к тому принудили. было ли это посредством прибивания щитов или другого какого гуро - мы не знаем, но принуждение было.

ну так имеется вполне задокументированный поход русов в 860 (867) году, который вполне косит под упомянутые императором Иоанном "давние времена". Есть также задокументированные у ромеев походы русов по Чёрному морю. Отсутствие в ромейских источниках упоминания о походе именно на Царьград требует серьёзного объяснения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Паршев
К	Chestnut (10.05.2011 14:34:07)
Дата	10.05.2011 14:40:10

Он был явно старый, может и с Аскольдом?

10. Сфендослав очень гордился своими победами над мисянами; он уже прочно овладел их страной и весь проникся варварской наглостью и спесью. Объятых ужасом испуганных мисян он умерщвлял с врожденной жестокостью: говорят, что, с бою взяв Филиппополь, он со свойственной ему бесчеловечной свирепостью посадил на кол двадцать тысяч оставшихся в городе жителей и тем самым смирил и [обуздал] всякое сопротивление и обеспечил покорность. Ромейским послам [Сфендослав] ответил надменно и дерзко: «Я уйду из этой богатой страны не раньше, чем получу большую денежную дань и выкуп за все захваченные мною в ходе войны города и за всех пленных. Если же ромеи не захотят заплатить то, что я требую, пусть тотчас же покинут Европу, на которую они не имеют права, и убираются в Азию, а иначе пусть и не надеются на заключение мира с тавроскифами». Император Иоанн, получив такой ответ от скифа, снова отправил к нему послов, поручив им передать следующее: «Мы верим в то, что провидение управляет вселенной, и исповедуем все христианские законы; поэтому мы считаем, что не должны сами разрушать доставшийся нам от отцов неоскверненным и благодаря споспеществованию Бога неколебимый мир. Вот почему мы настоятельно убеждаем и советуем вам, как друзьям, тотчас же, без промедления и отговорок, покинуть страну, которая вам отнюдь не принадлежит. Знайте, что если вы не последуете сему доброму совету, то не мы, а вы окажетесь нарушителями заключенного в давние времена мира. Пусть наш ответ не покажется вам дерзким; мы уповаем на бессмертного Бога-Христа: если вы сами не уйдете из страны, то мы изгоним вас из нее против вашей воли. Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря [Игоря], который, презрев клятвенный договор приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов, а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды. Не упоминаю я уж о его [дальнейшей] жалкой судьбе, когда, отправившись в поход на германцев он был взят ими в плен, привязан к стволам деревьев и разорван надвое. Я думаю, что и ты не вернешься в свое отечество, если вынудишь ромейскую силу выступить против тебя, — ты найдешь погибель здесь со всем своим войском, и ни один факелоносец не прибудет в Скифию, чтобы возвестить о постигшей вас страшной участи». Это послание рассердило Сфендослава, и он, охваченный варварским бешенством и безумием, послал такой ответ: «Я не вижу никакой необходимости для императора ромеев спешить к нам; пусть он не изнуряет свои силы на путешествие в сию страну — мы сами разобьем вскоре свои шатры у ворот Византия и возведем вокруг города крепкие заслоны, а если он выйдет к нам, если решится противостоять такой беде, мы храбро встретим его и покажем ему на деле, что мы не какие-нибудь ремесленники, добывающие средства к жизни трудами рук своих, а мужи крови, которые оружием побеждают врага. Зря он по неразумию своему принимает росов за изнеженных баб и тщится запугать нас подобными угрозами, как грудных младенцев, которых стращают всякими пугалами».

От	Keu
К	Vyacheslav (10.05.2011 13:38:32)
Дата	10.05.2011 13:47:12

А не американцы в гражданской войне первые по применению ПЛ?

>В РЯВ, правда безрезультатно.

Сложно сказать за результат. Ведь это необязательно прямо потопленные корабли противника, но и косвенное воздействие - стеснение его операций.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала

От	mpolikar
К	Keu (10.05.2011 13:47:12)
Дата	10.05.2011 14:35:58

ЕМНИП первое применение ПЛ в США гг. войны за независимость (-)

От	И. Кошкин
К	Keu (10.05.2011 13:47:12)
Дата	10.05.2011 13:54:14

Именно, что они, причем врага потопили, правда ценой гибели подводного аппарата (-)

От	kirill111
К	Vyacheslav (10.05.2011 13:38:32)
Дата	10.05.2011 13:45:41

Re: Впервые применили...

>Еще в РЯВ - создали миномет.

Как я про Гобято забыл???

>Аналогично - Петр сманеврировал кораблями с Белого моря на Балтику.

Он этот фокус и на Балтике проводил.

>Ушаков - изменение линейной тактики ведения боя.

Мир не заметил.

>И (тут правда не уверен) первые пушечные бронеавтомобили в ПМВ.

От	Vyacheslav
К	kirill111 (10.05.2011 13:45:41)
Дата	10.05.2011 14:21:46

Re: Впервые применили...

>>Ушаков - изменение линейной тактики ведения боя.
>
>Мир не заметил.
Сомневаюсь что Нельсон под Абукирком не знал о битве под Калиакрией.
Там он почти в точности повторил действия Ушакова.

От	Вулкан
К	Vyacheslav (10.05.2011 14:21:46)
Дата	10.05.2011 14:52:11

Вы наверное удивитесь

Приветствую!
>>>Ушаков - изменение линейной тактики ведения боя.
>>
>>Мир не заметил.
>Сомневаюсь что Нельсон под Абукирком не знал о битве под Калиакрией.
>Там он почти в точности повторил действия Ушакова.

Но совершенно не знал. Изучать войны полумертвых флотов на переферии никогда не входило в планы Адмиралтейства и кэптенов Роял Неви.
Реально прием, продемонстрированный Ушаковым у Калиакрии и Нельсоном у Абукира (хотя в этих маневрах мало общего) был впервые сделан еще в эпоху англо-голландских войн Джоном Харманом.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	kirill111
К	Vyacheslav (10.05.2011 14:21:46)
Дата	10.05.2011 14:26:23

Re: Впервые применили...

>Сомневаюсь что Нельсон под Абукирком не знал о битве под Калиакрией.
>Там он почти в точности повторил действия Ушакова.
Никто так себя не хвалит, как англы.

От	Виктор Крестинин
К	Vyacheslav (10.05.2011 13:38:32)
Дата	10.05.2011 13:44:47

Еще беспроволочный телеграф изобрели и рентген)))) (-)

От	И. Кошкин
К	Виктор Крестинин (10.05.2011 13:44:47)
Дата	10.05.2011 13:50:48

Рентген еще при Иван Васильевиче Четвертом (-)

От	vladvitkam
К	И. Кошкин (10.05.2011 13:50:48)
Дата	10.05.2011 20:48:41

а радио - в Америке в середине 19 века. На днях "Свобода" рассказала (-)

От	NV
К	Виктор Крестинин (10.05.2011 13:44:47)
Дата	10.05.2011 13:47:34

Да, а что против беспроволочного телеграфа имеете ? (-)

От	Pav.Riga
К	NV (10.05.2011 13:47:34)
Дата	10.05.2011 18:07:26

Re: Да, и начала РЭБ в 1904 году ( Порт-Артур)

Да, и начала РЭБ в 1904 году ( Порт-Артур) мешая
коректировке артогня японских кораблей ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Chestnut
К	kirill111 (10.05.2011 13:15:16)
Дата	10.05.2011 13:26:41

дайте критерий революционности, обсудим

если в смысле что повлияло на военную практику в рамках Европы или мира -- то я бы выбрал опосредованное влияние, через Мао, на создание теории народной партизанской войны

ну и эпоха глобального ядерного противостояния

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	kirill111
К	Chestnut (10.05.2011 13:26:41)
Дата	10.05.2011 13:35:23

Re: дайте критерий...

>если в смысле что повлияло на военную практику в рамках Европы или мира -- то я бы выбрал опосредованное влияние, через Мао, на создание теории народной партизанской войны

Хм. Полевая кухня, когда банально каша варится, когда солдат пешком идет, резко, теоретически, увеличивает подвижность, уменьшает усталость солдат, опасность эпидемии.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

Авжеж!