От Chestnut
К Vyacheslav
Дата 10.05.2011 13:47:13
Рубрики Прочее;

Re: Впервые применили...

>Из древности - Олег на поставил корабли на колеса и перевел их по-суху.

это байка, как и, скорее всего, весь поход Олега

>Полтава - впервые в полевом сражении применены редуты не соединенные между собой.

Это совсем-совсем не так

>Ушаков - изменение линейной тактики ведения боя.

а как именно он её изменил?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (10.05.2011 13:47:13)
Дата 10.05.2011 14:17:26

Re: Впервые применили...

>>Из древности - Олег на поставил корабли на колеса и перевел их по-суху.
>
>это байка, как и, скорее всего, весь поход Олега

постанов ладей "на колы" (имеются ввиду колеса) для перетаскивания, скажем, через волок - обычная у нас технология, упоминается и в источниках, и практически до сих пор - знаком с людьми, кто этим занимались из практической надобности, не для реконструкторства.
Не под парусами, правда.
От Chestnut
К Паршев (10.05.2011 14:17:26)
Дата 10.05.2011 14:30:11

в ПВЛ описывается атака на лодьях посуху под парусами... (-)
От Паршев
К Chestnut (10.05.2011 14:30:11)
Дата 10.05.2011 14:51:53

Это Вы с "УС-2!" спутали

да нет, просто перетащили в Золотой Рог.
Но вообще тема обширная, http://oldru.narod.ru/Add/disc9071.htm


и главный момент - наличие договора 907 не подтверждает похода и не опровергает.
От Chestnut
К Паршев (10.05.2011 14:51:53)
Дата 10.05.2011 14:59:51

о! а это кстати идея, источник креатива Барина )))

а вот что говорит ПВЛ

и повелѣ Ѡлегъ воємъ своим̑ . колеса изъдѣлати . и въставити кораблѧ на колеса . и бывшю покосну вѣтру . оуспѧша прѣ с полѧ . и идѧше къ городу . видѣвше же Грѣцѣ оубоӕшасѧ

http://litopys.org.ua/ipatlet/ipat02.htm

И повелѣ Ѡлегъ воємъ своимъ . колеса издѣлати. и воставлѧти на колеса кораблѧ . и бывшю покосноу вѣтроу . въспѧ пароусы съ полѧ. и идѧше къ граду и видѣвше Греци и оубоӕшас̑

http://litopys.org.ua/lavrlet/lavr02.htm

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (10.05.2011 14:59:51)
Дата 10.05.2011 16:04:56

там карту надо смотреть

про обход закрытого цепями входа в Золотой Рог именно есть в независимых источниках, у арабов вроде бы
От Leopan
К Паршев (10.05.2011 14:17:26)
Дата 10.05.2011 14:27:44

В 60-70-е годы применялось во время шлюпочных походов на Ял-6 (-)
От Паршев
К Leopan (10.05.2011 14:27:44)
Дата 10.05.2011 16:26:50

А колеса какие и как ось крепилась? (-)
От Leopan
К Паршев (10.05.2011 16:26:50)
Дата 10.05.2011 17:17:00

В том-то все и дело, что не колеса и не ось, а валки с собой (-)
От И. Кошкин
К Chestnut (10.05.2011 13:47:13)
Дата 10.05.2011 13:53:27

Поход Олега - не байка и подтверждается косвенно византийцами (-)
От Chestnut
К И. Кошкин (10.05.2011 13:53:27)
Дата 10.05.2011 14:02:54

он если и подтверждается, то КРАЙНЕ косвенно

статью я читал, да

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Chestnut (10.05.2011 14:02:54)
Дата 10.05.2011 14:12:09

Какая статья? Я ссылаюсь на известный разговор со Святославом в лодке...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>статью я читал, да

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

...когда император говорит ему: вот твой отец, Игорь, тоже нарушил мирный договор, подписанный до него, и через это клятвопреступление соснул был выпилен своими данниками. Смотри, не было бы с тобой того же. Могу даже цитату вечером привести по "Древняя Русь в зарубежных источниках"

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (10.05.2011 14:12:09)
Дата 10.05.2011 14:34:07

договор был, это не вопрос

вопрос о том, был ли поход Олега на Цареград. Я обнаружил одну статью на буржуйском, где говорится, что можно при жедании интерпретировать некоторые имеющиеся источники в том смысле что поход таки был (поищу дома, где-то она была в цыфре)

там логика такая: есть некий документ, типа конспекта событий, и там в районе 907 года есть два списка местностей, один из которых сопоставляется с хорошо описаным походом арабов на империю, а другой с помощью четырёх действий арифметики интерпретируется как след похода Олега

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Chestnut (10.05.2011 14:34:07)
Дата 10.05.2011 14:59:51

Re: договор был,...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>вопрос о том, был ли поход Олега на Цареград. Я обнаружил одну статью на буржуйском, где говорится, что можно при жедании интерпретировать некоторые имеющиеся источники в том смысле что поход таки был (поищу дома, где-то она была в цыфре)

>там логика такая: есть некий документ, типа конспекта событий, и там в районе 907 года есть два списка местностей, один из которых сопоставляется с хорошо описаным походом арабов на империю, а другой с помощью четырёх действий арифметики интерпретируется как след похода Олега

...у наших логика проще: есть некий договор Олега, который отличается от договора Игоря сильно. Есть признание императора, что до договора Игоря был другой договор, который Игорь похерил. Есть какбэ осознание того, что такие окуенно выгодные договоры со всякой чуркотой ромеи просто так не заключали, соответственно, их каким-то образом к тому принудили. было ли это посредством прибивания щитов или другого какого гуро - мы не знаем, но принуждение было.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (10.05.2011 14:59:51)
Дата 10.05.2011 15:19:30

не исключено что именно такой логикой

>...у наших логика проще: есть некий договор Олега, который отличается от договора Игоря сильно. Есть признание императора, что до договора Игоря был другой договор, который Игорь похерил. Есть какбэ осознание того, что такие окуенно выгодные договоры со всякой чуркотой ромеи просто так не заключали, соответственно, их каким-то образом к тому принудили. было ли это посредством прибивания щитов или другого какого гуро - мы не знаем, но принуждение было.

руководствовался автор ПВЛ. Есть два договора, о втором из которых точно известно что он заключён после поражения. Значит, ранний и более выгодный должен быть заключён после удачного похода. Даём простор фантазии, и профит!

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Chestnut (10.05.2011 15:19:30)
Дата 10.05.2011 15:35:56

"Что вы, мэм, он и слов-то таких не знает"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>руководствовался автор ПВЛ. Есть два договора, о втором из которых точно известно что он заключён после поражения. Значит, ранний и более выгодный должен быть заключён после удачного похода. Даём простор фантазии, и профит!

...фактор анального покарания жадного Игоря тоже считали легендарными - ан, его подтвердили нерусские. А другое - не подтвердили. Скорее поход не имел такого феерического завершения, и ромеи принудились к миру сразу же, без всяких военных действий, в том числе и из-за перетаскивания русскими кораблей куда-нибудь вовнутрь. После чего договор подписали без боя, а греческий источник о походе до нас не дошел - это не редкость, в общем.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (10.05.2011 15:35:56)
Дата 10.05.2011 15:48:43

Re: "Что вы,...

>...фактор анального покарания жадного Игоря тоже считали легендарными - ан, его подтвердили нерусские.

кстати, а кто именно считал легендарным?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От И. Кошкин
К Chestnut (10.05.2011 15:48:43)
Дата 10.05.2011 20:07:18

Всю эту историю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...фактор анального покарания жадного Игоря тоже считали легендарными - ан, его подтвердили нерусские.
>
>кстати, а кто именно считал легендарным?

...объявляли легендарной еще при Бироне. Тогда борьба славянофилов с немцами шла на вполне реальной основе, не то, что сейчас

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (10.05.2011 20:07:18)
Дата 10.05.2011 20:20:39

ну серьёзная историческая наука -- всё же с Карамзина надо считать (-)
От Iva
К Chestnut (10.05.2011 20:20:39)
Дата 10.05.2011 20:23:36

Во многом благодаря баталиям славянофилов с немцами в предыдущие 50-80 лет. (-)
От Chestnut
К Iva (10.05.2011 20:23:36)
Дата 10.05.2011 20:26:04

ну дык -- в споре рождается истина

и что интересно, в споре обе стороны взывали к аднинстративному ресурсу )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К И. Кошкин (10.05.2011 14:59:51)
Дата 10.05.2011 15:05:12

Re: договор был,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>вопрос о том, был ли поход Олега на Цареград. Я обнаружил одну статью на буржуйском, где говорится, что можно при жедании интерпретировать некоторые имеющиеся источники в том смысле что поход таки был (поищу дома, где-то она была в цыфре)
>
>>там логика такая: есть некий документ, типа конспекта событий, и там в районе 907 года есть два списка местностей, один из которых сопоставляется с хорошо описаным походом арабов на империю, а другой с помощью четырёх действий арифметики интерпретируется как след похода Олега
>
>...у наших логика проще: есть некий договор Олега, который отличается от договора Игоря сильно. Есть признание императора, что до договора Игоря был другой договор, который Игорь похерил. Есть какбэ осознание того, что такие окуенно выгодные договоры со всякой чуркотой ромеи просто так не заключали, соответственно, их каким-то образом к тому принудили. было ли это посредством прибивания щитов или другого какого гуро - мы не знаем, но принуждение было.

ну так имеется вполне задокументированный поход русов в 860 (867) году, который вполне косит под упомянутые императором Иоанном "давние времена". Есть также задокументированные у ромеев походы русов по Чёрному морю. Отсутствие в ромейских источниках упоминания о походе именно на Царьград требует серьёзного объяснения

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (10.05.2011 14:34:07)
Дата 10.05.2011 14:40:10

Он был явно старый, может и с Аскольдом?

10. Сфендослав очень гордился своими победами над мисянами; он уже прочно овладел их страной и весь проникся варварской наглостью и спесью. Объятых ужасом испуганных мисян он умерщвлял с врожденной жестокостью: говорят, что, с бою взяв Филиппополь, он со свойственной ему бесчеловечной свирепостью посадил на кол двадцать тысяч оставшихся в городе жителей и тем самым смирил и [обуздал] всякое сопротивление и обеспечил покорность. Ромейским послам [Сфендослав] ответил надменно и дерзко: «Я уйду из этой богатой страны не раньше, чем получу большую денежную дань и выкуп за все захваченные мною в ходе войны города и за всех пленных. Если же ромеи не захотят заплатить то, что я требую, пусть тотчас же покинут Европу, на которую они не имеют права, и убираются в Азию, а иначе пусть и не надеются на заключение мира с тавроскифами». Император Иоанн, получив такой ответ от скифа, снова отправил к нему послов, поручив им передать следующее: «Мы верим в то, что провидение управляет вселенной, и исповедуем все христианские законы; поэтому мы считаем, что не должны сами разрушать доставшийся нам от отцов неоскверненным и благодаря споспеществованию Бога неколебимый мир. Вот почему мы настоятельно убеждаем и советуем вам, как друзьям, тотчас же, без промедления и отговорок, покинуть страну, которая вам отнюдь не принадлежит. Знайте, что если вы не последуете сему доброму совету, то не мы, а вы окажетесь нарушителями заключенного в давние времена мира. Пусть наш ответ не покажется вам дерзким; мы уповаем на бессмертного Бога-Христа: если вы сами не уйдете из страны, то мы изгоним вас из нее против вашей воли. Полагаю, что ты не забыл о поражении отца твоего Ингоря [Игоря], который, презрев клятвенный договор приплыл к столице нашей с огромным войском на 10 тысячах судов, а к Киммерийскому Боспору прибыл едва лишь с десятком лодок, сам став вестником своей беды. Не упоминаю я уж о его [дальнейшей] жалкой судьбе, когда, отправившись в поход на германцев он был взят ими в плен, привязан к стволам деревьев и разорван надвое. Я думаю, что и ты не вернешься в свое отечество, если вынудишь ромейскую силу выступить против тебя, — ты найдешь погибель здесь со всем своим войском, и ни один факелоносец не прибудет в Скифию, чтобы возвестить о постигшей вас страшной участи». Это послание рассердило Сфендослава, и он, охваченный варварским бешенством и безумием, послал такой ответ: «Я не вижу никакой необходимости для императора ромеев спешить к нам; пусть он не изнуряет свои силы на путешествие в сию страну — мы сами разобьем вскоре свои шатры у ворот Византия и возведем вокруг города крепкие заслоны, а если он выйдет к нам, если решится противостоять такой беде, мы храбро встретим его и покажем ему на деле, что мы не какие-нибудь ремесленники, добывающие средства к жизни трудами рук своих, а мужи крови, которые оружием побеждают врага. Зря он по неразумию своему принимает росов за изнеженных баб и тщится запугать нас подобными угрозами, как грудных младенцев, которых стращают всякими пугалами».