От Begletz
К kirill111
Дата 10.05.2011 18:26:55
Рубрики Прочее;

Основной Боевой Танк, каковым был Т-34

Все остальные страны строили танки специализированные.

Я прям таки анекдот про Вовочку вспомнил, "Вот вы тут все сидите, и не знаете..."

Штурмовик (ИЛ-2) это ИМХО тоже наше.
От Геннадий Нечаев
К Begletz (10.05.2011 18:26:55)
Дата 10.05.2011 19:27:24

Re: Основной Боевой...

Ave!
>Штурмовик (ИЛ-2) это ИМХО тоже наше.

Бронированный штурмовик с пушками - это, увы! - немецкое, причем ПМВ и серийно.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Begletz
К Геннадий Нечаев (10.05.2011 19:27:24)
Дата 10.05.2011 19:31:07

Ну тогда "противолодочные корабли" вместо эсминцев? :-)) (-)
От Harkonnen
К Begletz (10.05.2011 18:26:55)
Дата 10.05.2011 18:58:28

первым ОБТ стал не Т-34, а Т-64А (-)
От Begletz
К Harkonnen (10.05.2011 18:58:28)
Дата 10.05.2011 19:04:57

Дык, не сразу поняли, что у нас в руках

Ераре хуманум эст, как гритца.

Поэтому, в дополнение к Т-34 клепали легкие эрзац-танки Т-70, и позже стали гнать тяжелые ИСы, подражая немцам. По факту, именно Т-34 стал 1м в мире танком, заточенным на универсальность, которая требуется от ОБТ.
От Василий Фофанов
К Begletz (10.05.2011 19:04:57)
Дата 10.05.2011 19:20:33

Если "не сразу поняли" - то попытка не засчитывается :)

Но на самом деле это все натягивание чистой воды. Дело не в "понимании" а в реализации этого понимания в ОШС и доктрине. Вот когда оно случилось - тогда и появился ОБТ.

> По факту, именно Т-34 стал 1м в мире танком, заточенным на универсальность, которая требуется от ОБТ.

Что за "заточенность на универсальность", о чем это речь вообще.
От СбитыйНадБалтикой
К Василий Фофанов (10.05.2011 19:20:33)
Дата 11.05.2011 00:49:39

+100 (-)
От Begletz
К Василий Фофанов (10.05.2011 19:20:33)
Дата 10.05.2011 19:29:35

Re: Если "не...

>Что за "заточенность на универсальность", о чем это речь вообще.

Возможность делать все одним изделием.

В принципе, это можно считать вопросом о курице и яйце, что было раньше. В том, что концепция ОБТ появилась позже, вы абсолютно правы. Но появилась она именно потому, что Т-34 продемонстрировал ущебность "специализированной" доктрины. Постепенно все пришли к пониманию того факта, что нафига строить массу специализированных танков, когда проще иметь один хороший? Т-34 показал, куда идти. И Шерман, и четверка с длинным хоботом были шагами в этом направлении. Не было бы Т-34 как изделия, не было бы и ОБТ как концепции.
От Василий Фофанов
К Begletz (10.05.2011 19:29:35)
Дата 10.05.2011 19:44:55

Я по прежнему не понимаю причем тут конкретно Т-34

> Но появилась она именно потому, что Т-34 продемонстрировал ущебность "специализированной" доктрины.

Да полно вам, ничего он такого не продемонстрировал :)

> Не было бы Т-34 как изделия, не было бы и ОБТ как концепции.

Совершенно голословно это.
От Begletz
К Василий Фофанов (10.05.2011 19:44:55)
Дата 10.05.2011 22:29:47

Re: Я по...

>Да полно вам, ничего он такого не продемонстрировал :)

А что тогда ее продемонстрировало? :-))

>> Не было бы Т-34 как изделия, не было бы и ОБТ как концепции.
>
>Совершенно голословно это.

Ну может быть, может быть :-))
От tarasv
К Begletz (10.05.2011 18:26:55)
Дата 10.05.2011 18:34:13

Re: Основной Боевой...

>Штурмовик (ИЛ-2) это ИМХО тоже наше.

Специализированные штурмовики это еще ПМВ, немецкий J класс.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Begletz
К tarasv (10.05.2011 18:34:13)
Дата 10.05.2011 18:46:23

Упс..:-) (-)
От Василий Фофанов
К Begletz (10.05.2011 18:26:55)
Дата 10.05.2011 18:33:42

Т-34 был средним танком

>Все остальные страны строили танки специализированные.

И в чем же интересно шерман или четверка "специализированы"? И неужели Советский Союз не строил одновременно с Т-34 танки Т-70 и КВ/ИС?

>Я прям таки анекдот про Вовочку вспомнил, "Вот вы тут все сидите, и не знаете..."

Вы правы, вы нам раскрыли глаза. Оказывается понятие "ОБТ" появилось в СССР на 20 лет раньше чем считалось ранее.
От RTY
К Василий Фофанов (10.05.2011 18:33:42)
Дата 10.05.2011 19:35:09

Re: Т-34 был...

>или четверка "специализированы"?

4-ка изначально была специализированным танком.
И даже перевооружение ее универсальным танком не сделало, т.к. характеристики подвески, однако, сильно отставали от требований того времени и практически всех конкурентов.
От Роман Алымов
К RTY (10.05.2011 19:35:09)
Дата 10.05.2011 19:37:25

Разве у Шермана подвеска принципиально лучше? (-)
От RTY
К Роман Алымов (10.05.2011 19:37:25)
Дата 10.05.2011 19:52:05

Re: Разве у...

Насчет англоамериканских ничего не знаю, у 3-ки, Пантеры и т.д. - явно лучше с точки зрения ходов подвески.
От Begletz
К Василий Фофанов (10.05.2011 18:33:42)
Дата 10.05.2011 18:45:36

Re: Т-34 был...

>И в чем же интересно шерман или четверка "специализированы"? И неужели Советский Союз не строил одновременно с Т-34 танки Т-70 и КВ/ИС?

Шерман появился позже, "четверка" на момент выпуска и 1го боевого применения Т-34 была еще с "окурком" т е специализированным танком. Она стала ОБТ только с придачей длинного хобота.

У американцев 1м ОБТ был Генерал Ли, а вовсе не Шерман.

КВ-1 тоже был ОБТ. Это был конкурент Т-34.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (10.05.2011 18:45:36)
Дата 10.05.2011 21:39:40

Средние танки с 75 (76) мм орудием - не ОБТ (+)

Это т.н. "единые средние танки", сочетающие в себе задачи и возможности "пехотных" (НПП) и "кавалерийских" (мехсоединения), "артиллерийских" (CS) и "истребителей".

Чтобы стать ОБТ танку требовалась пушка высокой баллистики калибром не менее 120 мм - для борьбы с фортификацией и любым танком противника. А также адекватная защита от полевой артиллерии (кал. до 100 мм).
От tsa
К Дмитрий Козырев (10.05.2011 21:39:40)
Дата 10.05.2011 22:31:50

Казуистика.

Здравствуйте !
>Это т.н. "единые средние танки", сочетающие в себе задачи и возможности "пехотных" (НПП) и "кавалерийских" (мехсоединения), "артиллерийских" (CS) и "истребителей".

Т-34 на момент создания вполне всё это сочетал. Он имел достаточный фугас для сопровождения пехоты (баллистика дивизионного орудия), достаточную скорость и запас хода для кавалерийского танка и достаточное пробитие для истребителя (поражал все танка мира).

Современные ОБТ имеют фугас слабее дивизионок (120-125 против 152-155) и плохо пробивают дру друга в лоб.

С уважением, tsa.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (10.05.2011 21:39:40)
Дата 10.05.2011 22:27:05

Так это "смотря когда". В 1941-1942 этого хватало. (-)
От RTY
К Дмитрий Козырев (10.05.2011 21:39:40)
Дата 10.05.2011 22:24:36

Re: Средние танки...

>Это т.н. "единые средние танки", сочетающие в себе задачи и возможности "пехотных" (НПП) и "кавалерийских" (мехсоединения), "артиллерийских" (CS) и "истребителей".

>Чтобы стать ОБТ танку требовалась пушка высокой баллистики калибром не менее 120 мм - для борьбы с фортификацией и любым танком противника. А также адекватная защита от полевой артиллерии (кал. до 100 мм).

Это в 50-60 понадобилась такая пушка и такая защита.
В ВМВ (по крайней мере первой половине) оно избыточно, соответственно требования к ОБТ должны быть немного другими...
От tarasv
К Дмитрий Козырев (10.05.2011 21:39:40)
Дата 10.05.2011 21:54:53

Re: Средние танки...

>Чтобы стать ОБТ танку требовалась пушка высокой баллистики калибром не менее 120 мм - для борьбы с фортификацией и любым танком противника.

Тоесть M60, Leopard 1 и все прочии с пушкой L7 уже не ОБТ?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К tarasv (10.05.2011 21:54:53)
Дата 10.05.2011 21:57:10

Re: Средние танки...

>>Чтобы стать ОБТ танку требовалась пушка высокой баллистики калибром не менее 120 мм - для борьбы с фортификацией и любым танком противника.
>
> Тоесть M60, Leopard 1 и все прочии с пушкой L7 уже не ОБТ?

ну ладно, скорректируем определение до "больше 100 мм" :)
От Banzay
К Дмитрий Козырев (10.05.2011 21:57:10)
Дата 10.05.2011 22:04:23

Центурион с какого момента ОБТ? (-)
От Harkonnen
К Banzay (10.05.2011 22:04:23)
Дата 10.05.2011 22:12:56

А он не ОБТ (-)
От Роман Алымов
К Begletz (10.05.2011 18:45:36)
Дата 10.05.2011 19:44:46

Четвёрка с окурком вполне нормальный танк (+)

Доброе время суток!
"Окурок" обеспечивал поражение танков предыдущего поколения "на ура", а также, как не странно, бОльшую точность стрельбы чем длинноствольное орудие. В общем вплне себе нормальный танк, до тех пор пока прогресс противников не заставил немцев усиливать вооружение.

С уважением, Роман
От tsa
К Роман Алымов (10.05.2011 19:44:46)
Дата 10.05.2011 19:47:21

Re: Четвёрка с...

Здравствуйте !

> "Окурок" обеспечивал поражение танков предыдущего поколения "на ура", а также, как не странно, бОльшую точность стрельбы чем длинноствольное орудие.

Рассеивание меньше. А точность гораздо хуже из-за малой дальности прямого выстрела. Без нормального дальномера хрен попадёшь.
Можно вспомнить отечественные попытки имитации из М-30 стрельбы У-11 по Тигру.

С уважением, tsa.
От Роман Алымов
К tsa (10.05.2011 19:47:21)
Дата 10.05.2011 19:55:21

Смотря на какой дальности (+)

Доброе время суток!
>Рассеивание меньше. А точность гораздо хуже из-за малой дальности прямого выстрела.
****** Нужность большой дальности прямого выстрела по европейской местности крайне сомнительна.

С уважением, Роман
От tsa
К Роман Алымов (10.05.2011 19:55:21)
Дата 10.05.2011 19:58:36

Re: Смотря на...

Здравствуйте !

>****** Нужность большой дальности прямого выстрела по европейской местности крайне сомнительна.

Небезызвестная табличка с дальностями поражения наших таков показывает среднюю дальность в 500 м для 75 мм и 700 м для 88 мм пушек.
АФАИК дальность прямого выстрела по двухметровой цели у окурка менее 500 м.

С уважением, tsa.
От Василий Фофанов
К Begletz (10.05.2011 18:45:36)
Дата 10.05.2011 19:00:34

Re: Т-34 был...

>Шерман появился позже, "четверка" на момент выпуска и 1го боевого применения Т-34 была еще с "окурком" т е специализированным танком. Она стала ОБТ только с придачей длинного хобота.

Если так рассуждать, первый ОБТ - это "тройка" в 40 году.

>У американцев 1м ОБТ был Генерал Ли, а вовсе не Шерман.

И у американцев понятия ОБТ в то время не существовало как терминологически так и фактически.

>КВ-1 тоже был ОБТ.

Ах вот как. Ну, в таком случае давайте "ОБ" откинем, поскольку в этой классификации один танк от другого вообще неотличим :)

Понятие ОБТ имеет вполне конкретный смысл, а именно что вся армия им вооружена и выполняет все боевые задачи именно на нем. Ничего подобного и близко во время второй мировой войны ни у кого не было в доктрине. Даже если иногда фактически так и случалось.

Даже танк Т-64 вначале считался именно "средним" танком.
От АМ
К Василий Фофанов (10.05.2011 19:00:34)
Дата 11.05.2011 01:21:32

Ре: Т-34 был...

>>Шерман появился позже, "четверка" на момент выпуска и 1го боевого применения Т-34 была еще с "окурком" т е специализированным танком. Она стала ОБТ только с придачей длинного хобота.
>
>Если так рассуждать, первый ОБТ - это "тройка" в 40 году.

кстате это верно в большей степени чем Т-34.
"четвёрка" скорее боевая машина поддержки танков, "двойка" разведивательная машина, остаётся "тройка" как основной танк
От Begletz
К Василий Фофанов (10.05.2011 19:00:34)
Дата 10.05.2011 19:22:21

Re: Т-34 был...

>Если так рассуждать, первый ОБТ - это "тройка" в 40 году.

Не...трешка в 40м была слабо вооружена, поэтому ТРЕБОВАЛА поддержки от четверок с окурком.

>>У американцев 1м ОБТ был Генерал Ли, а вовсе не Шерман.
>
>И у американцев понятия ОБТ в то время не существовало как терминологически так и фактически.

>>КВ-1 тоже был ОБТ.
>
>Ах вот как. Ну, в таком случае давайте "ОБ" откинем, поскольку в этой классификации один танк от другого вообще неотличим :)

В КВ-1 подвижность была принесена в жертву броне, поэтому это был "неправильный" ОБТ.

>Понятие ОБТ имеет вполне конкретный смысл, а именно что вся армия им вооружена и выполняет все боевые задачи именно на нем. Ничего подобного и близко во время второй мировой войны ни у кого не было в доктрине. Даже если иногда фактически так и случалось.

>Даже танк Т-64 вначале считался именно "средним" танком.

Дык я ж говорю, не понимали, поэтому и делали глупости разного рода.
От Василий Фофанов
К Begletz (10.05.2011 19:22:21)
Дата 10.05.2011 19:39:24

Re: Т-34 был...

>Не...трешка в 40м была слабо вооружена, поэтому ТРЕБОВАЛА поддержки от четверок с окурком.

Ну а тридцатьчетверка была слабо вооружена поэтому ТРЕБОВАЛА поддержки от ИС. В чем же разница?

>Дык я ж говорю, не понимали, поэтому и делали глупости разного рода.

А между тем это именно "понимание" превращает боевую машину в ОБТ, а вовсе не конкретные ТТХ.
От Begletz
К Василий Фофанов (10.05.2011 19:39:24)
Дата 10.05.2011 19:50:44

Re: Т-34 был...

>>Не...трешка в 40м была слабо вооружена, поэтому ТРЕБОВАЛА поддержки от четверок с окурком.
>
>Ну а тридцатьчетверка была слабо вооружена поэтому ТРЕБОВАЛА поддержки от ИС. В чем же разница?

Не, она требовала апгрейда до Т-34-85. Разница с трешкой в том, что трешка не позволяла апгрейда до длинного 75-мм орудия, поэтому была обречена быть базой для специализированных (50-мм хобот или 75-мм окурок)

>>Дык я ж говорю, не понимали, поэтому и делали глупости разного рода.
>
>А между тем это именно "понимание" превращает боевую машину в ОБТ, а вовсе не конкретные ТТХ.

Понимание приходит с боевым опытом, одно тянет другое. Нет опыта применения Т-34 и его клонов вроде Шермана--не будет и концепции ОБТ.
От tsa
К Василий Фофанов (10.05.2011 19:39:24)
Дата 10.05.2011 19:50:00

Последнюю мысль поддержу категорически.

Здравствуйте !

>А между тем это именно "понимание" превращает боевую машину в ОБТ, а вовсе не конкретные ТТХ.

Какой танк объявили ОБТ, тот им и стал. Остальное - лапша. И тяжи в проектах были превосходящие по броне и огню Т-64 как ИС Т-34. И ПТ-76 выпускался и считался лёгким танком. Но на ОБТшность Т64 и далее уже ни кто не покушался.

ИМХО ОБТ - это отмазка такая, чтобы прекратить танковую сумятицу.

С уважением, tsa.