От объект 925
К All
Дата 05.05.2011 17:49:53
Рубрики Прочее; Армия;

? Военная психология, в смысле принятие решений

Недавно читал дурацкую книжку и там была ссылка на англоязычную книжку с названием что-то "иррациональность в принятии решений военными".
Никто не подскажет что за книжка?
И еще вопрос, нерациональность в принятии решений "знаменосец и барабанщики вперед" или там, "а он противный", составляет какой процент примерно и как ето сопостовляется с гражданскими?
Алеxей
От МАВ
К объект 925 (05.05.2011 17:49:53)
Дата 08.05.2011 03:20:15

про книжку - думаю знаю о чем речь

>Недавно читал дурацкую книжку и там была ссылка на англоязычную книжку с названием что-то "иррациональность в принятии решений военными".

Думаю вот эта
On Psychology of Military Incompetence
http://www.amazon.ca/Psychology-Military-Incompetence-Norman-Dixon/dp/0712658890

Основная мысль книги - лучше воюют те, кто менее "зашорен". Традиционная система военного воспитания - создает "шоры" в большом количестве путем поощрения чрезмерной исполнительности, физических качеств, военных традиций и ритуалов,и т.п. что идет в ущерб эффективности(типа создаются ложные приоритеты).
Написано с традиционным английским юмором и читается относительно легко. И хотя в качестве гипотезы довольно любопытно, с моей точки зрения доказательственная часть представлят собой ну уж очень сильный подгон под ответ. Не говоря про пассажи о влиянии "приручения ребенка к горшку" (я не передергиваю - так прямым текстом) на будущую эффективность в качестве командующих. Ну и любит автор Монтгомери, ну что поделать с человеком :-)

Книга есть в Москве и могу дать почитать - пишите на пейджер.
От Iva
К МАВ (08.05.2011 03:20:15)
Дата 10.05.2011 07:24:37

Re: про книжку...

Привет!


>Основная мысль книги - лучше воюют те, кто менее "зашорен". Традиционная система военного воспитания - создает "шоры" в большом количестве путем поощрения чрезмерной исполнительности, физических качеств, военных традиций и ритуалов,и т.п. что идет в ущерб эффективности(типа создаются ложные приоритеты).

Я часто встречал такую точку зрения у разных авторов.
Правда немного в другой формулировке - что мирная система воспитания военных кадров дает то, что "хорошисты" и "отличники" мирного времени обладают совсем другим набором личностных качеств, чем необходимый для "хорошистов" и "отличников" военного времени.


Владимир
От объект 925
К МАВ (08.05.2011 03:20:15)
Дата 08.05.2011 13:19:13

Ре: спасибо. Тот самый автор.:) (-)
От Hokum
К объект 925 (05.05.2011 17:49:53)
Дата 06.05.2011 03:45:40

Re: ? Военная...

>И еще вопрос, нерациональность в принятии решений "знаменосец и барабанщики вперед" или там, "а он противный", составляет какой процент примерно и как ето сопостовляется с гражданскими?

Ну так вроде бы очевидно. В условиях войны практически все решения принимаются в условиях неполной и устаревшей информации, а также кучи сопутствующих факторов (нехватка времени, стресс, хронический недосып и т.п.) Спустя сотню-другую лет из офиса с кондиционером они кажутся не самыми рациональными.
Если подъем авиагруппы с авианосца занимает час, а информация о противнике суточной давности, то какое решение ни прими - потомки все одно идиотом назовут.
В мирное время действует другой фактор - декларируемые цели и задачи далеко не всегда совпадают с фактическими. Ключевые слова "откатЪ" и "попилЪ".
От объект 925
К Hokum (06.05.2011 03:45:40)
Дата 06.05.2011 13:28:58

Ре: вы чегото путаете.

>пустя сотню-другую лет из офиса с кондиционером они кажутся не самыми рациональными.
+++
примеры из кина, в книжках сами можете найти:
- атака белогвардейцев в фильме "Чампаев"
- атака в фильме "Колчак"
нерациональные действия.
Наступление на Сталинград- нерационально, т.к. повод послужило имя.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.05.2011 13:28:58)
Дата 06.05.2011 13:38:21

Ре: вы чегото...

>Наступление на Сталинград- нерационально, т.к. повод послужило имя.

Ну да? Это как то документально подтверждается?
Наступление на Сталинград преследует вполне рациональную цель в рамках плана кампании 1942 г.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.05.2011 13:38:21)
Дата 06.05.2011 13:41:07

Ре: вы чегото...

>Ну да? Это как то документально подтверждается?
+++
да. Я неправильно выразился. Не наступление, а штурм и уличные бои. И емнип была переброска техники специально "на Сталинград", что привело к снижению темпов наступления (или даже срыву) на другом фронте.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.05.2011 13:41:07)
Дата 06.05.2011 13:47:05

Ре: вы чегото...

>>Ну да? Это как то документально подтверждается?
>+++
>да. Я неправильно выразился. Не наступление, а штурм и уличные бои.

Они обуславливались положением города и наличием плацдарма, связывающем силы.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.05.2011 13:47:05)
Дата 06.05.2011 13:49:24

Ре: мне пойти

>Они обуславливались положением города и наличием плацдарма, связывающем силы.
+++
в библиотеку за книжкой? ЕМНИП он писал что был приказ взять город и что можно было обойти стороной.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.05.2011 13:49:24)
Дата 06.05.2011 13:51:04

Ре: мне пойти

>>Они обуславливались положением города и наличием плацдарма, связывающем силы.
>+++
>в библиотеку за книжкой?

Можно своими словами :)

>ЕМНИП он писал что был приказ взять город и что можно было обойти стороной.

Вы на карту посмотрите :) Ну куда его там "обходить"?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.05.2011 13:51:04)
Дата 06.05.2011 14:28:06

Ре: мне пойти

Ну там про известное дело, вместо Москвы (транспорт.узел, пром. центр и т.д.) как хотели генералы пошел на юг за нефтью как хотела промышленность.
И когда Гальдер сказал ему что "ты Федя не прав", то он подскочил с кулаками и пеной у рта. Ну явно нерационально.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (06.05.2011 14:28:06)
Дата 06.05.2011 14:39:52

Ре: мне пойти

>Ну там про известное дело, вместо Москвы (транспорт.узел, пром. центр и т.д.) как хотели генералы пошел на юг за нефтью как хотела промышленность.
>И когда Гальдер сказал ему что "ты Федя не прав", то он подскочил с кулаками и пеной у рта. Ну явно нерационально.

Вы сейчас говорите о выборе направления главного удара - в центре или на юге. Есть доводы за каждое из этих решений (и против тоже). Причем тут штурм города?
Если выбирать юг и кавказ то нужно наступать и на Сталинград чтобы обезопасить стратегический фланг.
От Паршев
К объект 925 (05.05.2011 17:49:53)
Дата 05.05.2011 23:56:55

Re: ? Военная...


>...какой процент примерно и как ето сопостовляется с гражданскими?

одно из потрясений при выходе на гражданку - осознание того, что в гражданских коллективах регулярную медкомиссию не проходят.
От И.Пыхалов
К Паршев (05.05.2011 23:56:55)
Дата 06.05.2011 00:01:34

Во времена, когда коммунисты издевались над народам, проходили и в гражданских (-)
От Colder
К И.Пыхалов (06.05.2011 00:01:34)
Дата 06.05.2011 13:18:14

Уточнения

Вообще-то у "гражданских" это называется не медкомиссия, а медосмотр. И регулярность или не означенного медосмотра зависела от профессий. В одних профессиях регулярного медосмотра не было - достаточно было медосмотра при приеме на работу. Например, ни разу не проходил регулярный медосмотр, работая на Кишиневском заводе Мезон на производстве микросхем (хотя именно там отловил свою аллергию, которой мучаюсь по сей день), ни работая конструктором на машзаводе. А вот работая программером, вы будете смеяться, но прохожу его ежегодно - просто потому, что кто-то когда-то написал, что работа связана с ЭМИ. Только сейчас начальство сделало телодвижения (понятно, почему) и ежегодный медосмотр заменили двухлетним.
От Паршев
К И.Пыхалов (06.05.2011 00:01:34)
Дата 06.05.2011 12:05:22

Голову не проверяли (-)
От И.Пыхалов
К Паршев (06.05.2011 12:05:22)
Дата 06.05.2011 12:47:01

Потому и перестройка случилась (-)
От Генри Путль
К И.Пыхалов (06.05.2011 00:01:34)
Дата 06.05.2011 09:47:10

Где как. (-)
От mpolikar
К объект 925 (05.05.2011 17:49:53)
Дата 05.05.2011 17:59:49

про ирррациональность военной психологии есть, в частности, у Кревельда

в "Трансформации войны"