От Рустам
К Рядовой-К
Дата 06.05.2011 22:03:57
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Чего вдруг урезать?

Доброго здоровья!
Под "черкесами" имеются ввиду все адыги. Основное население причерноморья домонгольского периода все-таки. Диаспора в мире сейчас до 9 миллионов и в РФ до 800 тысяч.
Кроме того, ногаи тоже выдавливались через Кавказ за неименеем паромов.
С Уважением, Рустам
От bedal
К Рустам (06.05.2011 22:03:57)
Дата 08.05.2011 09:17:02

1.речь не шла об одном народе, а в целом по Кавказу. 2. Поправка вдвое-втрое

- это довольно неплохое предположение для событий полтораста лет назад.
И 3. Мои предки в районе 1806 как раз рванули на север, в Россию, так что вскинувшиеся охранители могут вспомнить, что сказала Раневская пионерам.
От Ktulu
К bedal (08.05.2011 09:17:02)
Дата 09.05.2011 00:38:29

Я даже знаю почему рванули. Видимо потому, что мои пришли (-)
От bedal
К Ktulu (09.05.2011 00:38:29)
Дата 09.05.2011 09:13:33

Да нет, там частная история. Здесь как-то неуместно, в личку отпишу. (-)
От Ktulu
К bedal (09.05.2011 09:13:33)
Дата 09.05.2011 10:18:12

Виноват, ошибся. (-)
От Рустам
К bedal (08.05.2011 09:17:02)
Дата 08.05.2011 11:18:22

Re: Так и не понял...

Доброго здоровья!
>- это довольно неплохое предположение для событий полтораста лет назад.
>И 3. Мои предки в районе 1806 как раз рванули на север, в Россию, так что вскинувшиеся охранители могут вспомнить, что сказала Раневская
пионерам.
... кому адресован данный пост.
С Уважением, Рустам
От bedal
К Рустам (08.05.2011 11:18:22)
Дата 09.05.2011 00:29:51

хотел снести третий пункт, да не успел, паrдон.

к Вам, во всяком случае - он точно не относится.
От А.Никольский
К Рустам (06.05.2011 22:03:57)
Дата 07.05.2011 09:19:16

диаспора в 9 млн чел - завышенная липовая цифра

один знакомый как-то сказал, что если из населения Турции вычесть все диаспоры, то оно станет отрицательным:)
От объект 925
К А.Никольский (07.05.2011 09:19:16)
Дата 08.05.2011 15:24:47

Re: диаспора в...

1-2,5 Millionen Tscherkessen in der Türkei,
ca. 40-60.000 Menschen tscherkessischer/kaukasischer Herkunft in Syrien,
ca. 60.000 in Jordanien,
3-5.000 in Israel,
einigen hundert in Ägypten
und einigen zehntausend im Irak und in anderen Ländern aus
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaukasuskrieg_(1817%E2%80%931864)
Alexej
От А.Никольский
К объект 925 (08.05.2011 15:24:47)
Дата 08.05.2011 19:49:47

характерен разброс для Турции (-)
От mpolikar
К А.Никольский (08.05.2011 19:49:47)
Дата 08.05.2011 21:21:01

интересно, считают с какой долей крови?

С четвертушкой или "осьмушкой" тоже?

К скольки диаспорам могут отнести одного и того же человека смешанного происхождения?
От Сибиряк
К А.Никольский (07.05.2011 09:19:16)
Дата 07.05.2011 20:11:57

Re: диаспора в...

население Турции в современных границах за 20-й век выросло в 6-7 раз. Предполагая, что у черкесов прирост был примерно такой же, как у остального населения, их потомков сейчас должно быть не менее 1-1.5 млн. Это если бы они жили замкнутой общиной, если же учесть смешанные браки, то вполне реально, что сегодня многие миллионы турок имеют среди предков кого-нибудь из адыгов-черкесов, выселившихся с Кавказа во второй половине 19-го века.
От Рустам
К А.Никольский (07.05.2011 09:19:16)
Дата 07.05.2011 16:08:40

Re: диаспора в...

Доброго здоровья!
>один знакомый как-то сказал, что если из населения Турции вычесть все диаспоры, то оно станет отрицательным:)
Это метафора.
Какой смысл завышать численность диаспоры? Скорее наоборот, далеко не все потомки переселенцев из Кавказа и причерноморских степей сознают себя членами диаспор.
С Уважением, Рустам
От А.Никольский
К Рустам (07.05.2011 16:08:40)
Дата 07.05.2011 17:29:11

Re: диаспора в...

>Какой смысл завышать численность диаспоры?
+++++++++
для любого националиста самый прямой - показать, как нас много, и если бы не враги, то мы были бы большинством на земле предков. Для народов адыго-черкеской группы это было особо актуально в связи с событиями в Абхазии где, как известно, грузин перед войной было вдвое с лишним больше, чем абхазов.
И один абхазский демограф уверял меня, что только потомков абхазов в Турции не менее полумиллиона, на вопрос, откуда цифра, ответа не было. Его и быть не могло, ибо в Турции подобные подсчеты в принципе невозможны в силу госидеологии турецкого национализма.
С уважением, А.Никольский
От Рустам
К А.Никольский (07.05.2011 17:29:11)
Дата 07.05.2011 18:11:30

Re: диаспора в...

Доброго здоровья!
>>Какой смысл завышать численность диаспоры?
>+++++++++
>для любого националиста самый прямой - показать, как нас много, и если бы не враги, то мы были бы большинством на земле предков.

Это "кухонные разговоры".
А членам диаспор нет особого смысла искусственно завышать её численность.

>И один абхазский демограф уверял меня, что только потомков абхазов в Турции не менее полумиллиона, на вопрос, откуда цифра, ответа не было.
Цифра на глаз, это понятно. Наверняка в Турции абхазы относились к черкесам, как близкородственный народ, так и как вообще кавказский народ.
Но ладно абхазы, какая причина подвергать сомнению численность черкесской диаспоры в той же Турции? Ведь из-за указанных ниже причин, какая бы численность не озвучивалась членами диаспоры, она будет только меньше численности реальных потомков. Ладно б подвергался сомнению источник сведений. "Дискуссия" то идет просто на эмоциях.
>Его и быть не могло, ибо в Турции подобные подсчеты в принципе невозможны в силу госидеологии турецкого национализма.
С Уважением, Рустам
От А.Никольский
К Рустам (07.05.2011 18:11:30)
Дата 07.05.2011 19:36:25

Re: диаспора в...


>А членам диаспор нет особого смысла искусственно завышать её численность.
++++++++
если они сочувствуют этим националистам - почебы бы и нет. И это не кухонные разговоры, а пропаганда - дело серьезное, врать полезно.



>Но ладно абхазы, какая причина подвергать сомнению численность черкесской диаспоры в той же Турции

Уже отвечал - нужен опирающийся на какие-то принципы подчет, а его и быть не могло, ибо в Турции подобные подсчеты в принципе невозможны в силу госидеологии турецкого национализма. Там еще недавно отрицалось существование не то что черкесов, а курдов.
А вот в Иордании и видимо в Сирии подсчет численности относительно обособленных общин возможен, только опираться надо на какие-то данные оттуда, а не от живущих в РФ или Абхазии националистов.
От Рустам
К А.Никольский (07.05.2011 19:36:25)
Дата 07.05.2011 20:25:09

Re: диаспора в...

Доброго здоровья!

>если они сочувствуют этим националистам - почебы бы и нет. И это не кухонные разговоры, а пропаганда - дело серьезное, врать полезно.

А есть проблема черкесского (адыгского) национализма?

>Уже отвечал - нужен опирающийся на какие-то принципы подчет, а его и быть не могло, ибо в Турции подобные подсчеты в принципе невозможны в силу госидеологии турецкого национализма. Там еще недавно отрицалось существование не то что черкесов, а курдов.
В Турции есть проблема черкесского национализма? Что есть проблема курдов известно. А с черкесами что не так? Что мешает человеку в Турции быть турком и при этом потомком черкесов?
>А вот в Иордании и видимо в Сирии подсчет численности относительно обособленных общин возможен, только опираться надо на какие-то данные оттуда, а не от живущих в РФ или Абхазии националистов.
Это и называется "подвергать сомнению источники". Пока аргументы против инфы из вики следующие:
- там (на Кавказе) миллиону прокормиться негде;
- 9 млн цифра дутая, ибо в Турции "такая политика".
С Уважением, Рустам
От А.Никольский
К Рустам (07.05.2011 20:25:09)
Дата 08.05.2011 01:57:33

Re: диаспора в...


>А есть проблема черкесского (адыгского) национализма?
++++++
ну, для Грузии она привела к отпадению Абхазии. В РФ тоже есть, но больше надувается, в том числе как это не парадоксально и Грузией в последнее время в пропагандистских целях

>В Турции есть проблема черкесского национализма?
++++++++++
в Турции проводится четкая политика, исключающая учет и обособление этнических групп, только курдам начались поблажки последнее время - признали их существование и язык. Поэтому любые ссылки на то, что в Турции живет столько-то черкесов, принявших ислам славян, арабов, курдов, исламизированных армян и греков - не основаны ни на каких достоверных подсчетах.


Пока аргументы против инфы из вики
+++++++
пока в вики нет никаких ссылок на какой-то серьезный подсчет этой цифры, а уж войны правок разные борцы там устраивать умеют
От Рустам
К А.Никольский (08.05.2011 01:57:33)
Дата 08.05.2011 11:17:07

Re: диаспора в...

Доброго здоровья!

>>А есть проблема черкесского (адыгского) национализма?
>++++++
>ну, для Грузии она привела к отпадению Абхазии.
Дело в абхазском национализме? Мне как-то думалось, что что-то в консерватории не так.

> В РФ тоже есть, но больше надувается, в том числе как это не парадоксально и Грузией в последнее время в пропагандистских целях
С Грузией как раз понятно. Вряд ли оне черкесский национализм двигают, скорее антирусские настроения. Что сейчас не так уж и трудно.

>>В Турции есть проблема черкесского национализма?
>++++++++++
>в Турции проводится четкая политика, исключающая учет и обособление этнических групп, только курдам начались поблажки последнее время - признали их существование и язык. Поэтому любые ссылки на то, что в Турции живет столько-то черкесов, принявших ислам славян, арабов, курдов, исламизированных армян и греков - не основаны ни на каких достоверных подсчетах.
С Турцией как раз просто будет, если кто целью задастся. Данные до проведения такой политики наверняка есть. Их и можно экстраполировать на данное время.
Можно и без турецких источников. Высчитать по русским примерное число переселенцев и тоже экстраполировать.

>Пока аргументы против инфы из вики
>+++++++
>пока в вики нет никаких ссылок на какой-то серьезный подсчет этой цифры, а уж войны правок разные борцы там устраивать умеют

В вики нет ссылок, но есть какие-то числа. А здесь пока только эмоции.
С Уважением, Рустам
От А.Никольский
К Рустам (08.05.2011 11:17:07)
Дата 08.05.2011 19:41:14

Re: диаспора в...

>>ну, для Грузии она привела к отпадению Абхазии.
>Дело в абхазском национализме?
++++
а кто был главной силой в войне с грузинами в Абхазии?




>С Грузией как раз понятно. Вряд ли оне черкесский национализм двигают, скорее антирусские настроения. Что сейчас не так уж и трудно.
++++++
"всемирный черкеский конгрес" с антироссийской повесткой они у себя в Грузии спонсировали. Эффект только невелик


>С Турцией как раз просто будет, если кто целью задастся. Данные до проведения такой политики наверняка есть. Их и можно экстраполировать на данное время.
>Можно и без турецких источников. Высчитать по русским примерное число переселенцев и тоже экстраполировать.
++++++++
это ненаучный подход, и таких экстраполяций за 100 лет никто не делает. Надо считать сейчас, не знаю, разрешили ли это в Турции и есть ли кому это делать.
В арабских странах должно быть полегче, хотя там тоже цветут махровым цветом подобные "подсчеты", которые делают из меньшинства почти большинство, недавно читал такое про берберов в Алжире.
С уважением, А.Никольский
От Рустам
К А.Никольский (08.05.2011 19:41:14)
Дата 08.05.2011 23:50:35

Re: диаспора в...

Доброго здоровья!
>>Дело в абхазском национализме?
>++++
>а кто был главной силой в войне с грузинами в Абхазии?
северо-кавказцы и казаки? (шутка)
На самом деле, исходя из двух фактов:
1. Грузины за короткий срок повоевали с осетинами, абхазами и друг с другом и были на грани войны с аджарцами;
2. Против грузин выступили труднообъединяемые силы;
прихожу к выводу, что дело там именно в грузинском изме.

>>С Грузией как раз понятно. Вряд ли оне черкесский национализм двигают, скорее антирусские настроения. Что сейчас не так уж и трудно.
>++++++
>"всемирный черкеский конгрес" с антироссийской повесткой они у себя в Грузии спонсировали. Эффект только невелик

А какой может быть эффект? Если уж абхазы с осетинами считают РФ меньшим из зол.


>это ненаучный подход, и таких экстраполяций за 100 лет никто не делает. Надо считать сейчас, не знаю, разрешили ли это в Турции и есть ли кому это делать.
Считать, что раз в Турции не пишут национальности, то потомков черкес или ногаев там, нет еще более ненаучно.
А оценить примерное количество исходя из данных о переселенцах и прироста населения, может и не "исторично", но вполне математично.

>В арабских странах должно быть полегче, хотя там тоже цветут махровым цветом подобные "подсчеты", которые делают из меньшинства почти большинство, недавно читал такое про берберов в Алжире.

таже статья в вики дает до полумиллиона в других странах, включая Европу, Штаты и Австралию.
Т.к. нет особых сведений, что в Турции черкесов как-то притесняли,о получается, что их потомков в Турции все равно "много".
>С уважением, А.Никольский
С Уважением, Рустам
От Рядовой-К
К А.Никольский (07.05.2011 09:19:16)
Дата 07.05.2011 14:17:44

Ага. Турок вообше не существует как этноса :) это - кличка (-)
От Рядовой-К
К Рустам (06.05.2011 22:03:57)
Дата 07.05.2011 00:05:32

Re: Чего вдруг...

>Доброго здоровья!
>Под "черкесами" имеются ввиду все адыги.
Кто это сказал?
>Основное население причерноморья домонгольского периода все-таки. Диаспора в мире сейчас до 9 миллионов и в РФ до 800 тысяч.
Это никак не даёт возможность насчитать 1 млн. на 150 лет назад.

http://www.ryadovoy.ru
От SKYPH
К Рядовой-К (07.05.2011 00:05:32)
Дата 07.05.2011 01:35:27

Re: Чего вдруг...

>>Доброго здоровья!
>>Под "черкесами" имеются ввиду все адыги.
>Кто это сказал?

один и тот же язык, одно и тоже самоназвание.


>>Основное население причерноморья домонгольского периода все-таки. Диаспора в мире сейчас до 9 миллионов и в РФ до 800 тысяч.
>Это никак не даёт возможность насчитать 1 млн. на 150 лет назад.

Совершенно верно.
От Рустам
К Рядовой-К (07.05.2011 00:05:32)
Дата 07.05.2011 00:18:45

Re: Чего вдруг...

Доброго здоровья!
>>Под "черкесами" имеются ввиду все адыги.
>Кто это сказал?
 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D1%8B%D0%B3%D0%B5


>>Основное население причерноморья домонгольского периода все-таки. Диаспора в мире сейчас до 9 миллионов и в РФ до 800 тысяч.
>Это никак не даёт возможность насчитать 1 млн. на 150 лет назад.

Не дает. Но и не дает возможности урезать на глаз осетра, взвешенного же на глаз.
Тем более, что пост говорит лишь о том, что "приход России на Кавказ выдавил порядка миллиона человек".
Если считать от прихода России в Причерноморье, "выдавленных" будет гораздо больше.
> С Уважением, Рустам
От Рядовой-К
К Рустам (07.05.2011 00:18:45)
Дата 07.05.2011 14:23:33

Re: Чего вдруг...

>Доброго здоровья!
>>>Под "черкесами" имеются ввиду все адыги.
>>Кто это сказал?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D1%8B%D0%B3%D0%B5

Вы хотите сказать, что в Турецкую Империю почти единовременно эммигрировало 0,7-0,8 млн. черкесов-адыгов? И местные вотк дружелюбно подвинулись? :)


>Тем более, что пост говорит лишь о том, что "приход России на Кавказ выдавил порядка миллиона человек".
Как будто пришедших местных специально выдавливали...


>Если считать от прихода России в Причерноморье, "выдавленных" будет гораздо больше.

Ага. Тех диких отморозков которые делали миллионы квадратных км плодородных земель Диким полем.

>> С Уважением, Рустам
 http://www.ryadovoy.ru
От Рустам
К Рядовой-К (07.05.2011 14:23:33)
Дата 07.05.2011 15:27:30

Re: Чего вдруг...

Доброго здоровья!
>Вы хотите сказать, что в Турецкую Империю почти единовременно эммигрировало 0,7-0,8 млн. черкесов-адыгов? И местные вотк дружелюбно подвинулись? :)

Я понимаю, что ссылки на педивикию здесь моветон, но хотя бы просмотреть её можно?
Там вот что конкретно написано: "Султан Турции, Абдул-Хамид II, поддерживал поселение адыгов на территории его империи, и они поселялись на пустынной границе Сирии и в других запустелых приграничных регионах для остановки бедуинских набегов."


>>Тем более, что пост говорит лишь о том, что "приход России на Кавказ выдавил порядка миллиона человек".
>Как будто пришедших местных специально выдавливали...

опять же читаем статью в вики: "им был поставлен ультиматум: они должны были освободить приграничные земли (побережье и горы) и выселяться либо за Кубань на равнину, либо в Османскую империю. Небольшая часть адыгской знати к этому моменту перешла на службу Российской империи. около 500 тыс. человек Адыго-Черкесии было выселено в Турцию. И в 1864 году, после истощения сил и поражения, большая часть адыгов были выселены царской администрацией в Османскую империю."

Понятно, что Вам может не понравиться содержание статьи, но вряд ли упомянутые там факты известны из черкесских источников ;-)

>>Если считать от прихода России в Причерноморье, "выдавленных" будет гораздо больше.
>
>Ага. Тех диких отморозков которые делали миллионы квадратных км плодородных земель Диким полем.
Вы о степных скотоводах? Дык они как раз жили там, куда не добирались трудолюбивые руки мирных земледельцев. Как только длины рук земледельцев начинает хватать, "миллионы квадратных километров" сразу перестают быть "Диким полем".
Кстати, вряд ли адыги были кочевыми скотоводами.

>>> С Уважением, Рустам
> http://www.ryadovoy.ru
С Уважением, Рустам
От Д.И.У.
К Рустам (07.05.2011 15:27:30)
Дата 07.05.2011 19:48:19

Re: Чего вдруг...

>опять же читаем статью в вики:

Статьи википедии, имеющие "актуальный политический подтекст", почти всегда предвзяты. Подходящие факты выпячиваются, неудобные факты умалчиваются.

>"им был поставлен ультиматум: они должны были освободить приграничные земли (побережье и горы) и выселяться либо за Кубань на равнину, либо в Османскую империю.

География горно-лесного Сев.-Зап. Кавказа такова, что полностью отловить и выселить оттуда местные племена было бы совершенно невозможно, без их на то согласия. Можно было ухудшить условия существования (что царские войска и делали), но не "зачистить". Не говоря уже о том, что для выселения в Турцию морем нужно было согласие турецкой стороны.

>Небольшая часть адыгской знати к этому моменту перешла на службу Российской империи. около 500 тыс. человек Адыго-Черкесии было выселено в Турцию.

Около 400 тыс. - вопрос рассмотрен в http://warianty.blogspot.com/2010/05/xix.html .

>И в 1864 году, после истощения сил и поражения, большая часть адыгов были выселены царской администрацией в Османскую империю."

Царская администрация, конечно, сыграла свою роль, но только как одна сторона процесса. Не менее важную роль в пропаганде и практической организации переселения сыграли собственные фанатичное исламское духовенство и узколобо-непримиримая знать, желавшие увести "правоверный народ" из-под власти гяуров на якобы сказочно-изобильные османские берега, под "праведного халифа". Плюс разные исламские фонды и активисты в Турции, собиравшие средства и подгонявшие корабли для "спасения страдающих собратьев".
Об этой второй половине не стоит умалчивать.
От Рустам
К Д.И.У. (07.05.2011 19:48:19)
Дата 07.05.2011 20:17:43

Re: Чего вдруг...

Доброго здоровья!
>>опять же читаем статью в вики:
>
>Статьи википедии, имеющие "актуальный политический подтекст", почти всегда предвзяты. Подходящие факты выпячиваются, неудобные факты умалчиваются.
Не спорю. Но как это влияет на обсуждаемый вопрос?

>
>География горно-лесного Сев.-Зап. Кавказа такова, что полностью отловить и выселить оттуда местные племена было бы совершенно невозможно, без их на то согласия. Можно было ухудшить условия существования (что царские войска и делали), но не "зачистить". Не говоря уже о том, что для выселения в Турцию морем нужно было согласие турецкой стороны.

И это правильно. Но черкесы не "маленький, но гордый горный народ". Горцами стали частично, незадолго до, и ,в общем-то, вынужденно.
Потом, все, что я встречал по этому вопросу, исходит и может исходить из русских источников. И наличие ультиматума в той или иной форме, и оценка численности переселившихся.
Понятно, что изгнаны были не все, и оставшиеся остались как легально, так и не особо легально. Но, повторюсь, черкесы - не хайлендеры.


>>Небольшая часть адыгской знати к этому моменту перешла на службу Российской империи. около 500 тыс. человек Адыго-Черкесии было выселено в Турцию.
>
>Около 400 тыс. - вопрос рассмотрен в http://warianty.blogspot.com/2010/05/xix.html .
Т.е. порядок цифр тот же?

>>И в 1864 году, после истощения сил и поражения, большая часть адыгов были выселены царской администрацией в Османскую империю."
>
>Царская администрация, конечно, сыграла свою роль, но только как одна сторона процесса. Не менее важную роль в пропаганде и практической организации переселения сыграли собственные фанатичное исламское духовенство и узколобо-непримиримая знать, желавшие увести "правоверный народ" из-под власти гяуров на якобы сказочно-изобильные османские берега, под "праведного халифа". Плюс разные исламские фонды и активисты в Турции, собиравшие средства и подгонявшие корабли для "спасения страдающих собратьев".
>Об этой второй половине не стоит умалчивать.
Так а тут о чем дискутировать то? У меня лично никаких претензий к царским властям нет. Как по поводу чужих мне черкесов, так и гораздо более близких ногаев (а их судьба представляется куда более трагичной), так и по поводу казахов.
Действия властей представляются мне понятными с точки зрения здравого смысла, довольно честными и последовательными. В отличии от советских или нынешних российских властей.
Спор то о возможной численности "выдавленных" с Кавказа и предкавказья.
С Уважением, Рустам
От Геннадий Нечаев
К Рядовой-К (07.05.2011 00:05:32)
Дата 07.05.2011 00:15:54

Re: Чего вдруг...

Ave!
>>Доброго здоровья!
>>Под "черкесами" имеются ввиду все адыги.
>Кто это сказал?

Ну на самом деле у меня тоже сложилось впечатление, что в 19-ом веке даже в официальных документах адыгов не очень-то различали, или это не так?


> http://www.ryadovoy.ru
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Рядовой-К
К Геннадий Нечаев (07.05.2011 00:15:54)
Дата 07.05.2011 14:16:36

Re: Чего вдруг...

>Ave!
>>>Доброго здоровья!
>>>Под "черкесами" имеются ввиду все адыги.
>>Кто это сказал?
>
>Ну на самом деле у меня тоже сложилось впечатление, что в 19-ом веке даже в официальных документах адыгов не очень-то различали, или это не так?

Под "черкесов" и "черкасов" вообще гребли кого хочешь из населения северных причерноморских степей и гор :)


http://www.ryadovoy.ru