От А.Никольский
К Рустам
Дата 07.05.2011 17:29:11
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: диаспора в...

>Какой смысл завышать численность диаспоры?
+++++++++
для любого националиста самый прямой - показать, как нас много, и если бы не враги, то мы были бы большинством на земле предков. Для народов адыго-черкеской группы это было особо актуально в связи с событиями в Абхазии где, как известно, грузин перед войной было вдвое с лишним больше, чем абхазов.
И один абхазский демограф уверял меня, что только потомков абхазов в Турции не менее полумиллиона, на вопрос, откуда цифра, ответа не было. Его и быть не могло, ибо в Турции подобные подсчеты в принципе невозможны в силу госидеологии турецкого национализма.
С уважением, А.Никольский
От Рустам
К А.Никольский (07.05.2011 17:29:11)
Дата 07.05.2011 18:11:30

Re: диаспора в...

Доброго здоровья!
>>Какой смысл завышать численность диаспоры?
>+++++++++
>для любого националиста самый прямой - показать, как нас много, и если бы не враги, то мы были бы большинством на земле предков.

Это "кухонные разговоры".
А членам диаспор нет особого смысла искусственно завышать её численность.

>И один абхазский демограф уверял меня, что только потомков абхазов в Турции не менее полумиллиона, на вопрос, откуда цифра, ответа не было.
Цифра на глаз, это понятно. Наверняка в Турции абхазы относились к черкесам, как близкородственный народ, так и как вообще кавказский народ.
Но ладно абхазы, какая причина подвергать сомнению численность черкесской диаспоры в той же Турции? Ведь из-за указанных ниже причин, какая бы численность не озвучивалась членами диаспоры, она будет только меньше численности реальных потомков. Ладно б подвергался сомнению источник сведений. "Дискуссия" то идет просто на эмоциях.
>Его и быть не могло, ибо в Турции подобные подсчеты в принципе невозможны в силу госидеологии турецкого национализма.
С Уважением, Рустам
От А.Никольский
К Рустам (07.05.2011 18:11:30)
Дата 07.05.2011 19:36:25

Re: диаспора в...


>А членам диаспор нет особого смысла искусственно завышать её численность.
++++++++
если они сочувствуют этим националистам - почебы бы и нет. И это не кухонные разговоры, а пропаганда - дело серьезное, врать полезно.



>Но ладно абхазы, какая причина подвергать сомнению численность черкесской диаспоры в той же Турции

Уже отвечал - нужен опирающийся на какие-то принципы подчет, а его и быть не могло, ибо в Турции подобные подсчеты в принципе невозможны в силу госидеологии турецкого национализма. Там еще недавно отрицалось существование не то что черкесов, а курдов.
А вот в Иордании и видимо в Сирии подсчет численности относительно обособленных общин возможен, только опираться надо на какие-то данные оттуда, а не от живущих в РФ или Абхазии националистов.
От Рустам
К А.Никольский (07.05.2011 19:36:25)
Дата 07.05.2011 20:25:09

Re: диаспора в...

Доброго здоровья!

>если они сочувствуют этим националистам - почебы бы и нет. И это не кухонные разговоры, а пропаганда - дело серьезное, врать полезно.

А есть проблема черкесского (адыгского) национализма?

>Уже отвечал - нужен опирающийся на какие-то принципы подчет, а его и быть не могло, ибо в Турции подобные подсчеты в принципе невозможны в силу госидеологии турецкого национализма. Там еще недавно отрицалось существование не то что черкесов, а курдов.
В Турции есть проблема черкесского национализма? Что есть проблема курдов известно. А с черкесами что не так? Что мешает человеку в Турции быть турком и при этом потомком черкесов?
>А вот в Иордании и видимо в Сирии подсчет численности относительно обособленных общин возможен, только опираться надо на какие-то данные оттуда, а не от живущих в РФ или Абхазии националистов.
Это и называется "подвергать сомнению источники". Пока аргументы против инфы из вики следующие:
- там (на Кавказе) миллиону прокормиться негде;
- 9 млн цифра дутая, ибо в Турции "такая политика".
С Уважением, Рустам
От А.Никольский
К Рустам (07.05.2011 20:25:09)
Дата 08.05.2011 01:57:33

Re: диаспора в...


>А есть проблема черкесского (адыгского) национализма?
++++++
ну, для Грузии она привела к отпадению Абхазии. В РФ тоже есть, но больше надувается, в том числе как это не парадоксально и Грузией в последнее время в пропагандистских целях

>В Турции есть проблема черкесского национализма?
++++++++++
в Турции проводится четкая политика, исключающая учет и обособление этнических групп, только курдам начались поблажки последнее время - признали их существование и язык. Поэтому любые ссылки на то, что в Турции живет столько-то черкесов, принявших ислам славян, арабов, курдов, исламизированных армян и греков - не основаны ни на каких достоверных подсчетах.


Пока аргументы против инфы из вики
+++++++
пока в вики нет никаких ссылок на какой-то серьезный подсчет этой цифры, а уж войны правок разные борцы там устраивать умеют
От Рустам
К А.Никольский (08.05.2011 01:57:33)
Дата 08.05.2011 11:17:07

Re: диаспора в...

Доброго здоровья!

>>А есть проблема черкесского (адыгского) национализма?
>++++++
>ну, для Грузии она привела к отпадению Абхазии.
Дело в абхазском национализме? Мне как-то думалось, что что-то в консерватории не так.

> В РФ тоже есть, но больше надувается, в том числе как это не парадоксально и Грузией в последнее время в пропагандистских целях
С Грузией как раз понятно. Вряд ли оне черкесский национализм двигают, скорее антирусские настроения. Что сейчас не так уж и трудно.

>>В Турции есть проблема черкесского национализма?
>++++++++++
>в Турции проводится четкая политика, исключающая учет и обособление этнических групп, только курдам начались поблажки последнее время - признали их существование и язык. Поэтому любые ссылки на то, что в Турции живет столько-то черкесов, принявших ислам славян, арабов, курдов, исламизированных армян и греков - не основаны ни на каких достоверных подсчетах.
С Турцией как раз просто будет, если кто целью задастся. Данные до проведения такой политики наверняка есть. Их и можно экстраполировать на данное время.
Можно и без турецких источников. Высчитать по русским примерное число переселенцев и тоже экстраполировать.

>Пока аргументы против инфы из вики
>+++++++
>пока в вики нет никаких ссылок на какой-то серьезный подсчет этой цифры, а уж войны правок разные борцы там устраивать умеют

В вики нет ссылок, но есть какие-то числа. А здесь пока только эмоции.
С Уважением, Рустам
От А.Никольский
К Рустам (08.05.2011 11:17:07)
Дата 08.05.2011 19:41:14

Re: диаспора в...

>>ну, для Грузии она привела к отпадению Абхазии.
>Дело в абхазском национализме?
++++
а кто был главной силой в войне с грузинами в Абхазии?




>С Грузией как раз понятно. Вряд ли оне черкесский национализм двигают, скорее антирусские настроения. Что сейчас не так уж и трудно.
++++++
"всемирный черкеский конгрес" с антироссийской повесткой они у себя в Грузии спонсировали. Эффект только невелик


>С Турцией как раз просто будет, если кто целью задастся. Данные до проведения такой политики наверняка есть. Их и можно экстраполировать на данное время.
>Можно и без турецких источников. Высчитать по русским примерное число переселенцев и тоже экстраполировать.
++++++++
это ненаучный подход, и таких экстраполяций за 100 лет никто не делает. Надо считать сейчас, не знаю, разрешили ли это в Турции и есть ли кому это делать.
В арабских странах должно быть полегче, хотя там тоже цветут махровым цветом подобные "подсчеты", которые делают из меньшинства почти большинство, недавно читал такое про берберов в Алжире.
С уважением, А.Никольский
От Рустам
К А.Никольский (08.05.2011 19:41:14)
Дата 08.05.2011 23:50:35

Re: диаспора в...

Доброго здоровья!
>>Дело в абхазском национализме?
>++++
>а кто был главной силой в войне с грузинами в Абхазии?
северо-кавказцы и казаки? (шутка)
На самом деле, исходя из двух фактов:
1. Грузины за короткий срок повоевали с осетинами, абхазами и друг с другом и были на грани войны с аджарцами;
2. Против грузин выступили труднообъединяемые силы;
прихожу к выводу, что дело там именно в грузинском изме.

>>С Грузией как раз понятно. Вряд ли оне черкесский национализм двигают, скорее антирусские настроения. Что сейчас не так уж и трудно.
>++++++
>"всемирный черкеский конгрес" с антироссийской повесткой они у себя в Грузии спонсировали. Эффект только невелик

А какой может быть эффект? Если уж абхазы с осетинами считают РФ меньшим из зол.


>это ненаучный подход, и таких экстраполяций за 100 лет никто не делает. Надо считать сейчас, не знаю, разрешили ли это в Турции и есть ли кому это делать.
Считать, что раз в Турции не пишут национальности, то потомков черкес или ногаев там, нет еще более ненаучно.
А оценить примерное количество исходя из данных о переселенцах и прироста населения, может и не "исторично", но вполне математично.

>В арабских странах должно быть полегче, хотя там тоже цветут махровым цветом подобные "подсчеты", которые делают из меньшинства почти большинство, недавно читал такое про берберов в Алжире.

таже статья в вики дает до полумиллиона в других странах, включая Европу, Штаты и Австралию.
Т.к. нет особых сведений, что в Турции черкесов как-то притесняли,о получается, что их потомков в Турции все равно "много".
>С уважением, А.Никольский
С Уважением, Рустам