От ttt2
К dragon.nur
Дата 06.05.2011 16:04:31
Рубрики Прочее; WWII; Флот; Искусство и творчество;

Черное море это лужа для авианосцев уже в ВМВ

Есть множество более полезных способов тратить деньги
На береговую авиацию например


>С уважением, Эд
С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (06.05.2011 16:04:31)
Дата 06.05.2011 16:10:34

Если не принимать в расчет саму укурочность идеи

То черономорские комуникации в ВОВ в 1942 г очень нуждались в авиаприкрытии и дальности береговой авиации не хватало.

и дальних ситребителей тоже не было.

Разумеется здесь не идет речь об АУГ :)
От Lazy Cat
К Дмитрий Козырев (06.05.2011 16:10:34)
Дата 06.05.2011 18:53:23

Re: Гораздо проще и дешевле иметь пару полков на пе-3...

Но только Пе-3 конечно должны быть не те эрзацы что настрогали в реале, а с нормальным запасом топлива, опциональными подвесными баками, радиофикацией для связи с кораблями и конечно же НОРМАЛЬНЫМ вооружением. Хотя бы 4 ШВАК + УБСы в носу.
От dragon.nur
К Lazy Cat (06.05.2011 18:53:23)
Дата 06.05.2011 19:38:48

Re: Гораздо проще

Вообще-то, кроме всего прочего, недо-АВ ещё и крупный транспорт. В т.ч. оружия/боеприпасов/лс. А тяжёлыми истребителями в Крыму делать нечего, барражирование с так-сказать-сопровождением транспортов --вообще трата моторесурса и горючего в отсутствие РЛС.

С уважением, Эд
От Lazy Cat
К dragon.nur (06.05.2011 19:38:48)
Дата 06.05.2011 19:50:40

Re: Гораздо проще

> А тяжёлыми истребителями в Крыму делать нечего, барражирование с так-сказать-сопровождением транспортов --вообще трата моторесурса и горючего в отсутствие РЛС.

Ну да ну да, конечно лучше как в реале на задания сопровождения кораблей и судов посылать МБР с ракетницами, пе-2 или даже ДБ-3 МТА с кустарными РСами. Уж они то более эффективно Хенкелей-торпедоносцев погоняют. Это по вашему не трата ценного моторесурса и горючего.
А авианосец - конечно пафосно и круто!
От Белаш
К Lazy Cat (06.05.2011 18:53:23)
Дата 06.05.2011 19:15:57

... ака Та-3 :) (-)
От Lazy Cat
К Белаш (06.05.2011 19:15:57)
Дата 06.05.2011 19:29:31

Re: Та-3 крут но нереален :)

хотя бы из за двигателей. И главное для наших условий (невысокая подготовка пилотов) и конкретно для дальнего морского истребителя нужен штурман...
А вот из пе-3 сделать толковый дальний истребитель для сопровождения в море кораблей - ИМХО вполне реально для той промышленности если бы перед ней такую задачу конкретно поставили. Да в общем все наработки в различных опытных машинах разных заводов уже были
От Гегемон
К Lazy Cat (06.05.2011 19:29:31)
Дата 06.05.2011 21:38:37

Как учит нас товарищ Раков

Скажу как гуманитарий

>А вот из пе-3 сделать толковый дальний истребитель для сопровождения в море кораблей - ИМХО вполне реально
"В определенных отношениях «ПЕ-3» были даже лучше «ЯКов», которые стали в 1944 году сопровождать наши бомбардировщики и штурмовики. «ЯКи» очень уж часто горели. Кроме того, установка мотора с водяным охлаждением на истребителе тоже имела свои слабые стороны. Не раз бывало, что «ЯК» шел на вынужденную посадку с заклиненным мотором. Одна пробоина — вода вытекла и двигатель встал! «ПЕ-3» мог в подобном случае вытянуть на втором моторе" http://militera.lib.ru/memo/russian/rakov_vi/05.html


С уважением
От john1973
К Гегемон (06.05.2011 21:38:37)
Дата 06.05.2011 22:07:53

Re: Как учит...

>>А вот из пе-3 сделать толковый дальний истребитель для сопровождения в море кораблей - ИМХО вполне реально
>"В определенных отношениях «ПЕ-3» были даже лучше «ЯКов», которые стали в 1944 году сопровождать наши бомбардировщики и штурмовики. «ЯКи» очень уж часто горели. Кроме того, установка мотора с водяным охлаждением на истребителе тоже имела свои слабые стороны. Не раз бывало, что «ЯК» шел на вынужденную посадку с заклиненным мотором. Одна пробоина — вода вытекла и двигатель встал! «ПЕ-3» мог в подобном случае вытянуть на втором моторе"

Наверное, вы хотели сказать - выйти из боя, и уйти на одном моторе... Ибо ни скорости горизонтальной, ни скорости вертикальной))... Да и сравнительная пожароопасность Як-9 и Пе-3 - спорный вопрос, при всем уважении к ГСС Ракову. Расходный бачок в мотогондоле Пе2/3, не защищенный ничем - основной источник пожара на этом самолете... Относительным вундерваффе стал бы Пе-3 2М-82, с вооружением по типу ВИ-100, но его не было...
От Гегемон
К john1973 (06.05.2011 22:07:53)
Дата 06.05.2011 22:29:47

Re: Как учит...

Скажу как гуманитарий

>>>А вот из пе-3 сделать толковый дальний истребитель для сопровождения в море кораблей - ИМХО вполне реально
>>"В определенных отношениях «ПЕ-3» были даже лучше «ЯКов», которые стали в 1944 году сопровождать наши бомбардировщики и штурмовики. «ЯКи» очень уж часто горели. Кроме того, установка мотора с водяным охлаждением на истребителе тоже имела свои слабые стороны. Не раз бывало, что «ЯК» шел на вынужденную посадку с заклиненным мотором. Одна пробоина — вода вытекла и двигатель встал! «ПЕ-3» мог в подобном случае вытянуть на втором моторе"
>Наверное, вы хотели сказать - выйти из боя, и уйти на одном моторе... Ибо ни скорости горизонтальной, ни скорости вертикальной))... Да и сравнительная пожароопасность Як-9 и Пе-3 - спорный вопрос, при всем уважении к ГСС Ракову. Расходный бачок в мотогондоле Пе2/3, не защищенный ничем - основной источник пожара на этом самолете... Относительным вундерваффе стал бы Пе-3 2М-82, с вооружением по типу ВИ-100, но его не было...
Насчет уйти на одном моторе - как можно понять из описания того же Ракова, это в основном "со снижением в сторону моря".
Пе-2/-3 был цельнометаллический, имел штурмана и радио, а его противником был бы торпедный "Хейнкель". Можно и потягаться.

С уважением
От john1973
К Гегемон (06.05.2011 22:29:47)
Дата 06.05.2011 22:45:50

Re: Как учит...

>Пе-2/-3 был цельнометаллический, имел штурмана и радио, а его противником был бы торпедный "Хейнкель". Можно и потягаться.
...с прикрытием БФ-109Ф с берега, как только немцы посчитают статистику боев... я другое хотел сказать - Пе-3 2М-82 значительно превосходил бы Пе-2/3 исходный, недаром, "редкую птицу", машину с М-82 любил разведчики - могли свободно уйти от истребителя... имхо, бои гипотетического Пе-3 2М-82 были бы на равных с БФ, ибо живучесть несравненно выше, вооружение вдвое (если 2*шкас+2*швак/убт в носу), да и в 44-м были бы мал-мало достойными противниками ФВ-190 ...
От Роман (rvb)
К Гегемон (06.05.2011 21:38:37)
Дата 06.05.2011 21:49:01

Но при этом для двухмоторника Пе-3 очень недовооружен (-)
От инженегр
К Роман (rvb) (06.05.2011 21:49:01)
Дата 06.05.2011 22:27:33

Но это не оттого, что нельзя было пушки поставить, а от банальной нехватки оных.

Первые Пе-3 пошли в конце 1941-го, то ещё времечко.
Как "разгребли" ситуацию, сделали Пе-3бис.
Алексей Андреев
От john1973
К инженегр (06.05.2011 22:27:33)
Дата 06.05.2011 22:35:43

Re: Но это...

>Первые Пе-3 пошли в конце 1941-го, то ещё времечко.
>Как "разгребли" ситуацию, сделали Пе-3бис.
С последним - нельзя забывать, что его фюзеляж - почти точно Пе-2, не слишком подходящий под мощную "батарею" в носу... зря, что ли, трахались с вооружением в б. бомбоотсеке, отъедая объемы от баков...
От инженегр
К john1973 (06.05.2011 22:35:43)
Дата 06.05.2011 22:49:37

Ну, это у нас всегда так, "еду как могу" :-( (-)
От Гегемон
К Роман (rvb) (06.05.2011 21:49:01)
Дата 06.05.2011 22:03:18

А кто запрещает довооружить? (-)
От john1973
К Гегемон (06.05.2011 22:03:18)
Дата 06.05.2011 22:14:08

Re: А кто...

Производство... "не шмогла". Вообще, эпопея Пе-3 сильно попахивает нехорошим. Имхо, на грани "вредительства", как тогда говорили.. или "остаточным принципом", как говорили потом...
От Гегемон
К john1973 (06.05.2011 22:14:08)
Дата 06.05.2011 22:33:34

Re: А кто...

Скажу как гуманитарий

>Производство... "не шмогла". Вообще, эпопея Пе-3 сильно попахивает нехорошим. Имхо, на грани "вредительства", как тогда говорили.. или "остаточным принципом", как говорили потом...
Ээээ. А чего именно "не смогло" производство?
Найти от 20 до 40 ШВАК и/или УБ для установки в нос?

С уважением
От инженегр
К Гегемон (06.05.2011 22:33:34)
Дата 06.05.2011 23:00:23

Re: А кто...

>Скажу как гуманитарий
Отвечу как производственник :-)
>Ээээ. А чего именно "не смогло" производство?
>Найти от 20 до 40 ШВАК и/или УБ для установки в нос?

Вот у вас постоянно "горящий" план, фронт требует бомберов, рабочих не хватает, проблемы с лимитами на сырьё, инженеры все в загоне, их мало и уровень их подготовки - "так себе". И вот в этих условиях вам надо отвлекать от "текучки" группу инженеров, выделять какую-то бригаду рабочих, "выбивать" вооружение для того, чтобы переделать некоторое количество бомбардировщиков в дальние истребители. Крайне желательно, чтобы побыстрее и "малой кровью".
При этом "сверху" приветствуется подход с минимальными переделками, потому как всем ясно, что за невыполнение плана последует отрывание голов.
В общем, примерно такая ситуация.
Это американцы могли "исполнять любые капризы", но "над ними не капало".
Алексей Андреев
От Гегемон
К инженегр (06.05.2011 23:00:23)
Дата 07.05.2011 00:06:11

Re: А кто...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Отвечу как производственник :-)
>>Ээээ. А чего именно "не смогло" производство?
>>Найти от 20 до 40 ШВАК и/или УБ для установки в нос?
>Вот у вас постоянно "горящий" план, фронт требует бомберов, рабочих не хватает, проблемы с лимитами на сырьё, инженеры все в загоне, их мало и уровень их подготовки - "так себе". И вот в этих условиях вам надо отвлекать от "текучки" группу инженеров, выделять какую-то бригаду рабочих, "выбивать" вооружение для того, чтобы переделать некоторое количество бомбардировщиков в дальние истребители. Крайне желательно, чтобы побыстрее и "малой кровью".
>При этом "сверху" приветствуется подход с минимальными переделками, потому как всем ясно, что за невыполнение плана последует отрывание голов.
>В общем, примерно такая ситуация.
>Это американцы могли "исполнять любые капризы", но "над ними не капало".
Насколько я понимаю, у нас Пе-3 с 2 х БК и ШВАК в носу или бомболюке вполне стоял в серии, и вопрос был в установке брони перед пилотом и замене части остекления жестянкой.
Мне казалось, что переделки такого рода можно производить и на строевых самолетах силами авиаремонтных мастерских.
Особенно если учесть, что нужно таких истребителей - всего по полку на каждый флот.

>Алексей Андреев
С уважением
От john1973
К Гегемон (06.05.2011 22:33:34)
Дата 06.05.2011 22:58:07

Re: А кто...

>Ээээ. А чего именно "не смогло" производство?
>Найти от 20 до 40 ШВАК и/или УБ для установки в нос?
Могу отослать вас к Аик 5-6/04, со стр.66 ... самый доступный источник... Имхо, на малосерийную (по сравнению с Пе-2) машину просто забили, ввиду работ над Пе-2... доходило до абсурда - довооружение на ШВАК проводили силами ИАС полков...
От Гегемон
К john1973 (06.05.2011 22:58:07)
Дата 07.05.2011 00:07:32

Re: А кто...

Скажу как гуманитарий

>>Найти от 20 до 40 ШВАК и/или УБ для установки в нос?
> доходило до абсурда - довооружение на ШВАК проводили силами ИАС полков...
А что в этом абсурдного?

С уважением
От john1973
К Гегемон (07.05.2011 00:07:32)
Дата 07.05.2011 00:28:33

Re: А кто...

>>>Найти от 20 до 40 ШВАК и/или УБ для установки в нос?
>> доходило до абсурда - довооружение на ШВАК проводили силами ИАС полков...
>А что в этом абсурдного?
Наверное то, что это были не заводские доработки - в отличии от перевооружения по турельным пулеметам штурмана, а своего рода, "инициатива с мест"... как-то одобряемая КБ и заводом...
От Гегемон
К john1973 (07.05.2011 00:28:33)
Дата 07.05.2011 00:53:03

Re: А кто...

Скажу как гуманитарий
>>>>Найти от 20 до 40 ШВАК и/или УБ для установки в нос?
>>> доходило до абсурда - довооружение на ШВАК проводили силами ИАС полков...
>>А что в этом абсурдного?
>Наверное то, что это были не заводские доработки - в отличии от перевооружения по турельным пулеметам штурмана, а своего рода, "инициатива с мест"... как-то одобряемая КБ и заводом...
Ну, если завод обсчитал и выдал типовой чертеж - что в этом страшного?

С уважением
От john1973
К Гегемон (07.05.2011 00:53:03)
Дата 07.05.2011 01:15:48

Re: А кто...

>Ну, если завод обсчитал и выдал типовой чертеж - что в этом страшного?
Вообще, по моему субъективному мнению, все было проще - в отсутствии поставок ШВАК никто этим и не занимался, для Пе-3 (который не Бис)... как верно заметил ув. Инженегр - других задач хватало... а при проектировании Бис - пошли аналогичным путем, что и полковые инженеры ИАС, конструкция та же, мысли схожие...
От Гегемон
К john1973 (07.05.2011 01:15:48)
Дата 07.05.2011 01:21:11

Re: А кто...

Скажу как гуманитарий

>>Ну, если завод обсчитал и выдал типовой чертеж - что в этом страшного?
>Вообще, по моему субъективному мнению, все было проще - в отсутствии поставок ШВАК никто этим и не занимался, для Пе-3 (который не Бис)... как верно заметил ув. Инженегр - других задач хватало... а при проектировании Бис - пошли аналогичным путем, что и полковые инженеры ИАС, конструкция та же, мысли схожие...
В отсутствие ШВАК и УБ сойдет, в принципе-то.

С уважением
От john1973
К Гегемон (07.05.2011 01:21:11)
Дата 07.05.2011 11:17:38

Re: А кто...

>В отсутствие ШВАК и УБ сойдет, в принципе-то.
Тогда объяснение единственное - не было заказа ВВС на такую работу.. конечно, звучит нелогично с точки послезнания, но видимо, это так
От Гегемон
К john1973 (07.05.2011 11:17:38)
Дата 07.05.2011 11:27:50

Re: А кто...

Скажу как гуманитарий

>>В отсутствие ШВАК и УБ сойдет, в принципе-то.
>Тогда объяснение единственное - не было заказа ВВС на такую работу.. конечно, звучит нелогично с точки послезнания, но видимо, это так
Насколько я понимаю, ВВС интересовались ночным истребителем, потому им и длительность полета требовалась.
А дальний истребитель для прикрытия конвоев от торпедоносцев - это потребность ВМФ.

С уважением
От john1973
К Гегемон (07.05.2011 00:53:03)
Дата 07.05.2011 01:08:07

Re: А кто...

>Ну, если завод обсчитал и выдал типовой чертеж - что в этом страшного?
Так в том-то и фишка.. доступные источники про это ничего не говорят.. в отличии от сентиментальной истории появления "установки ФТ" - пулемета УБТ у штурмана - якобы, летчик пожаловался на ШКАС..
От Белаш
К Роман (rvb) (06.05.2011 21:49:01)
Дата 06.05.2011 21:54:32

Ну вот я и говорю - Та-3 не зря хотели. (-)
От инженегр
К Белаш (06.05.2011 21:54:32)
Дата 06.05.2011 22:29:01

"Съесть-то он съесть, так хто ж ему дасть?" :-) (-)
От john1973
К инженегр (06.05.2011 22:29:01)
Дата 06.05.2011 22:30:33

Re: "Съесть-то он...

Точно. В обсуждениях часто забываются возможности тогдашнего производства
От john1973
К Lazy Cat (06.05.2011 18:53:23)
Дата 06.05.2011 19:15:43

Re: Гораздо проще

>Но только Пе-3 конечно должны быть не те эрзацы что настрогали в реале, а с нормальным запасом топлива, опциональными подвесными баками, радиофикацией для связи с кораблями и конечно же НОРМАЛЬНЫМ вооружением. Хотя бы 4 ШВАК + УБСы в носу.
Имхо, ничто из перечисленного, без радикальной переделки конструкции, нереально. Радиостанции - вообще нонсенс, больное место. Пожалуй, только баки в мотогондольных бомбоотсеках (еще вопрос, удасться ли сделать их со встроенными углекислотными баллонами) - более-менее реализуемо. Но какой прирост времени полета они дадут?!
От Lazy Cat
К john1973 (06.05.2011 19:15:43)
Дата 06.05.2011 19:26:02

Re: Шутите...

>Имхо, ничто из перечисленного, без радикальной переделки конструкции, нереально. Радиостанции - вообще нонсенс, больное место. Пожалуй, только баки в мотогондольных бомбоотсеках (еще вопрос, удасться ли сделать их со встроенными углекислотными баллонами) - более-менее реализуемо. Но какой прирост времени полета они дадут?!

Нереально? Тут авианосцы предлагают клепать со всеми прчиндалами а нормальный дальний истребитель построить нереально?

Что нереально поставить в пустой нос пешки хорошее вооружение по типу Бофайтера-Москито? Ну или в бомбоотсек пушечную батарею как на опытном Пе-2И? Нереально штурману две радиостанции вместо одной поставить? Нереально фибровые ПТБ подвесить?
Я вас умоляю...
Всё абсолютно реально если делать конкретно дальний истребитель для ВМФ. Уж точно на порядки реальнее и дешевле чем недоавианосцы
:)
От john1973
К Lazy Cat (06.05.2011 19:26:02)
Дата 06.05.2011 19:47:37

Re: Шутите...

>Нереально? Тут авианосцы предлагают клепать со всеми прчиндалами а нормальный дальний истребитель построить нереально?
Хе-хе)). Ну да. ВИ-100 в архив.. бо да же он, мало приспособлен под задаваемые ТТХ.. Шпиены скинут рабочие чертежи Де-Хевиленда.. Заодно закупим на корню всю "нейтральную" пиндостанскую RCA, или кто там "главный по радиосвязи"))..
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (06.05.2011 16:10:34)
Дата 06.05.2011 16:28:44

Это лечится по-другому

Скажу как гуманитарий

>То черономорские комуникации в ВОВ в 1942 г очень нуждались в авиаприкрытии и дальности береговой авиации не хватало.
>и дальних ситребителей тоже не было.
>Разумеется здесь не идет речь об АУГ :)
1. использованием дальних истребителей;
2. обеспечением эсминцев менее условными стредствами ПВО;
3. формированием больших конвоев.
А вдали от берега даже МБР-2 - защита.


С уважением
От Claus
К Гегемон (06.05.2011 16:28:44)
Дата 06.05.2011 16:39:33

Re: Это лечится...

>1. использованием дальних истребителей;
Дальний истребитель это Як-9Д, а это уже 1943 год.

>2. обеспечением эсминцев менее условными стредствами ПВО;
По состоянию на 1942 год, средства ПВО наших эсминцев были одними из сильнейших в мире.

>3. формированием больших конвоев.
>А вдали от берега даже МБР-2 - защита.
Это конечно неплохо бы, но вопрос в том, возможно ли было обеспечить быструю разгрузку больших конвоев, чтобы их прямо в порту не потопили.

>С уважением
От Дмитрий Козырев
К Claus (06.05.2011 16:39:33)
Дата 06.05.2011 19:33:20

Re: Это лечится...

>>1. использованием дальних истребителей;
>Дальний истребитель это Як-9Д, а это уже 1943 год.

А ПТБ? Их вроде даже для И-16 применяли?
От Гегемон
К Claus (06.05.2011 16:39:33)
Дата 06.05.2011 17:11:37

Re: Это лечится...

Скажу как гуманитарий

>>1. использованием дальних истребителей;
>Дальний истребитель это Як-9Д, а это уже 1943 год.
Пе-2.

>>2. обеспечением эсминцев менее условными стредствами ПВО;
>По состоянию на 1942 год, средства ПВО наших эсминцев были одними из сильнейших в мире.
Лучше американских и японских?

>>3. формированием больших конвоев.
>>А вдали от берега даже МБР-2 - защита.
>Это конечно неплохо бы, но вопрос в том, возможно ли было обеспечить быструю разгрузку больших конвоев, чтобы их прямо в порту не потопили.
А для этого нужно иметь в порту достаточные средства ПВО.

>>С уважением
С уважением
От Claus
К Гегемон (06.05.2011 17:11:37)
Дата 06.05.2011 23:46:56

Re: Это лечится...

>Пе-2.
Их было мало, а сами самолеты дорогие.

>Лучше американских и японских?
Ну американские наверное получшн были даже в 1942, всеж таки у них универсалки были.

А японские как раз слабее по ПВО были, если сравнивать с современниками семерок и не брать специализированные эсминцы ПВО.

>А для этого нужно иметь в порту достаточные средства ПВО.
В кронштадте было слабое ПВО или например в Новороссийске?
От Гегемон
К Claus (06.05.2011 23:46:56)
Дата 07.05.2011 01:24:02

Re: Это лечится...

Скажу как гуманитарий

>>Пе-2.
>Их было мало, а сами самолеты дорогие.
Транспортов еще меньше, и они еще дороже.

>>Лучше американских и японских?
>Ну американские наверное получшн были даже в 1942, всеж таки у них универсалки были.
>А японские как раз слабее по ПВО были, если сравнивать с современниками семерок и не брать специализированные эсминцы ПВО.
А почему не брать "Акfцуки"?

>>А для этого нужно иметь в порту достаточные средства ПВО.
>В кронштадте было слабое ПВО или например в Новороссийске?
В Кронштадте проблемы с ПВО разрулили. А вот ПВО портов выгрузки - Севастополя или Феодосии - более интересная тема.

С уважением
От Claus
К Гегемон (07.05.2011 01:24:02)
Дата 10.05.2011 20:13:15

Re: Это лечится...

>Транспортов еще меньше, и они еще дороже.
Пешек может тупо не оказаться в нужном месте в нужное время. Именно из-за малочисленности.

>А почему не брать "Акfцуки"?
Потому что:
1) Он более поздний чем семерка
2) Он гораздо больше семерки
3) Это специализированный эсминец ПВО быстроходных срединений, при этом со слабой противокорабельной артиллерией.

>>>А для этого нужно иметь в порту достаточные средства ПВО.
>>В кронштадте было слабое ПВО или например в Новороссийске?
>В Кронштадте проблемы с ПВО разрулили.
А марат и минск где достали?
От Гегемон
К Claus (10.05.2011 20:13:15)
Дата 10.05.2011 21:12:34

Re: Это лечится...

Скажу как гуманитарий

>>Транспортов еще меньше, и они еще дороже.
>Пешек может тупо не оказаться в нужном месте в нужное время. Именно из-за малочисленности.
Прикрывать нужно было экспресс "Севастополь-Новороссийск" и "Севастополь-Туапсе".

>>А почему не брать "Акfцуки"?
>Потому что:
>1) Он более поздний чем семерка
Разумеется.

>2) Он гораздо больше семерки
Конечно. Тут-то на корабль и влезло все, от чего прежние серии норовили опрокинуться.

>3) Это специализированный эсминец ПВО быстроходных срединений, при этом со слабой противокорабельной артиллерией.
Именно такой и был нужен.

>>>>А для этого нужно иметь в порту достаточные средства ПВО.
>>>В кронштадте было слабое ПВО или например в Новороссийске?
>>В Кронштадте проблемы с ПВО разрулили.
>А марат и минск где достали?
Что ж его не добили?

С уважением
От Claus
К Гегемон (10.05.2011 21:12:34)
Дата 11.05.2011 12:39:06

Re: Это лечится...

>Прикрывать нужно было экспресс "Севастополь-Новороссийск" и "Севастополь-Туапсе".
Вопрос какими силами, организовать постоянное патрулирование крупными силами было проблематично, а патрулирующие звенья не спасали от сколь нибудь серьезных налетов, даже при применении нормальных истребителей.

>Именно такой и был нужен.
Т.е. проблема в отсутсвии послезнания? Т.е. в том, что в конце 30х у нас не заложили 3000тонные эсминцы, соответствующие более поздним японским, и вооруженными только для борьбы с воздушными целями?
Кстати, а вооружение то где для них взять? Или эсминцы надо было вооружить 34-К, сколько влезет?
Идея конечно интересная, но только кто в конце 30х до такого мог додуматься?
И еще хороший вопрос где взять ПУАЗО для такой прорвы зенитных стволов и такого числа ЭМ.

>Что ж его не добили?
Потому что у люфтов были и другие задачи. Что не отменяет того факта, что в портах они транспорты могли доставать при желании.
От Гегемон
К Claus (11.05.2011 12:39:06)
Дата 11.05.2011 13:19:57

Re: Это лечится...

Скажу как гуманитарий

>>Прикрывать нужно было экспресс "Севастополь-Новороссийск" и "Севастополь-Туапсе".
>Вопрос какими силами, организовать постоянное патрулирование крупными силами было проблематично, а патрулирующие звенья не спасали от сколь нибудь серьезных налетов, даже при применении нормальных истребителей.
Наличие Пе-3 в воздухе исключает беспрепятственную бомбежку в течение часа, как было с "Ташкентом", например.

>>Именно такой и был нужен.
>Т.е. проблема в отсутсвии послезнания? Т.е. в том, что в конце 30х у нас не заложили 3000тонные эсминцы, соответствующие более поздним японским, и вооруженными только для борьбы с воздушными целями?
А у японцев было послезнание или предвидение? Да и универсальные орудия на эсминцах предусматривали как бы не с 1932-1934 гг.

>Кстати, а вооружение то где для них взять? Или эсминцы надо было вооружить 34-К, сколько влезет?
Да, хорошая идея. А можно вместо половины 130-мм пушек поставить 100-мм спарки Минизини.

>Идея конечно интересная, но только кто в конце 30х до такого мог додуматься?
>И еще хороший вопрос где взять ПУАЗО для такой прорвы зенитных стволов и такого числа ЭМ.
Чего нет = того нет.

>>Что ж его не добили?
>Потому что у люфтов были и другие задачи. Что не отменяет того факта, что в портах они транспорты могли доставать при желании.
Если порт не обеспечен достаточной ПВО.

С уважением
От Claus
К Гегемон (11.05.2011 13:19:57)
Дата 11.05.2011 14:32:26

Re: Это лечится...

>Наличие Пе-3 в воздухе исключает беспрепятственную бомбежку в течение часа, как было с "Ташкентом", например.
У Харькова, Способного и Беспощадного прикрытие было, а толку?



>А у японцев было послезнание или предвидение?
Напомните в каком году Акицуки начали в строй вступать и сколько их вообще в строй не вступило. И это у страны продолжавшей строить эсминцы во время войны и для которой флот был приоритетным.

>Да и универсальные орудия на эсминцах предусматривали как бы не с 1932-1934 гг.
Планировать можно что угодно. По факту универсальных 130ток не было, 100ки появились прямо перед войной и их не хватало даже для КРЛ, а 76мм для ЭМ были малы.


>Да, хорошая идея. А можно вместо половины 130-мм пушек поставить 100-мм спарки Минизини.
Где их взять и что за чудовище с 2*130 и 4*100 получится? Как всем этим управлять?

До войны как то незаметно предпосылок к превращению ЭМ в чистые корабли ПВО.

>Чего нет = того нет.
Про это и речь. Многого не хватало. И с учетом этого весьма серьезное ПВО советских эсминцев это уже отличный результат.
Для еще большего его усиления необходимо послезнание и сознательная закладка до войны чистых кораблей ПВО.

>Если порт не обеспечен достаточной ПВО.
И какой был обеспечен?
От Гегемон
К Claus (11.05.2011 14:32:26)
Дата 11.05.2011 15:36:53

Re: Это лечится...

Скажу как гуманитарий

>>А у японцев было послезнание или предвидение?
>Напомните в каком году Акицуки начали в строй вступать и сколько их вообще в строй не вступило. И это у страны продолжавшей строить эсминцы во время войны и для которой флот был приоритетным.
Эти корабли они собирались строить с середины 1930-х гг.

>>Да и универсальные орудия на эсминцах предусматривали как бы не с 1932-1934 гг.
>Планировать можно что угодно. По факту универсальных 130ток не было, 100ки появились прямо перед войной и их не хватало даже для КРЛ, а 76мм для ЭМ были малы.
По факту были зенитные 76-мм 34-К и были импортне 100-мм установки на крейсерах.

>>Да, хорошая идея. А можно вместо половины 130-мм пушек поставить 100-мм спарки Минизини.
>Где их взять и что за чудовище с 2*130 и 4*100 получится? Как всем этим управлять?
Взять - там же, откуда на крейсера взяли. Можно сразу и ставить на производство, а не упражняться в удлинении ствола.
Получится большой эсминец, заодно можно отказаться от переоблегченного корпуса.

>До войны как то незаметно предпосылок к превращению ЭМ в чистые корабли ПВО.
До войны даже СССР планировал ставить универсальные орудия ГК.

>>Чего нет = того нет.
>Про это и речь. Многого не хватало. И с учетом этого весьма серьезное ПВО советских эсминцев это уже отличный результат.
Серьезная ПВО - это когда она решает свои задачи. А у наших кораблей она регулярно оказываалась дырявой и пропускала 1-2 бомбы с известным результатом.

>Для еще большего его усиления необходимо послезнание и сознательная закладка до войны чистых кораблей ПВО.

>>Если порт не обеспечен достаточной ПВО.
>И какой был обеспечен?

С уважением
От Claus
К Гегемон (11.05.2011 15:36:53)
Дата 11.05.2011 20:13:25

Re: Это лечится...

>Эти корабли они собирались строить с середины 1930-х гг.
СССР тоже много чего собирался. Может имеет смысл таки ориентироваться на факты смотреть не на то, чего собирались, а что смогли реально?

>По факту были зенитные 76-мм 34-К и были импортне 100-мм установки на крейсерах.
У итальянцев было много лишних минизини на продажу?
А 34-К в качестве основного вооружения ЭМ совершенно не подходят.

>Получится большой эсминец, заодно можно отказаться от переоблегченного корпуса.
Большой и дорогой эсминец, причем в меньшем количестве, чем в реале. А кораблей у нас и так не хватало.
Тогда уж лучше КРЛ и сторожевики вместо семерок строить - толку больше будет. Помнится такую альтернативку я предлагал.

>>До войны как то незаметно предпосылок к превращению ЭМ в чистые корабли ПВО.
>До войны даже СССР планировал ставить универсальные орудия ГК.
Еще раз - планировать можно много чего. Но по факту единственная массовая предвоенная универсалка это 34-К, которая для ГК ЭМ явно не подходила.

>Серьезная ПВО - это когда она решает свои задачи. А у наших кораблей она регулярно оказываалась дырявой и пропускала 1-2 бомбы с известным результатом.
Извините, но от 1-2 бомб не гарантировала даже ПВО линкоров, которую с ПВО ЭМ сравнить невозможно.
И сравнивать надо не с неким идеальным конем в вакуме, а с мировым уровнем на тот момент. А по сравнению с мировым уровнем семерки и так одними из лучших выглядят.
От Гегемон
К Claus (11.05.2011 20:13:25)
Дата 11.05.2011 20:56:07

Re: Это лечится...

Скажу как гуманитарий

>>Эти корабли они собирались строить с середины 1930-х гг.
>СССР тоже много чего собирался. Может имеет смысл таки ориентироваться на факты смотреть не на то, чего собирались, а что смогли реально?
Речь шла о планах строительства. Пока СССР решал сложную проблему с линейной/эшелонной компоновкой, японцы решали вопрос о ПВО.

>>По факту были зенитные 76-мм 34-К и были импортне 100-мм установки на крейсерах.
>У итальянцев было много лишних минизини на продажу?
Итальянцы даже лидеры продавали в середине 1930-х гг. А у нас освоение универсалов затянули в связи как раз с борьбой за баллистику и длинный ствол.

>А 34-К в качестве основного вооружения ЭМ совершенно не подходят.
Да, только в дополнение.

>>Получится большой эсминец, заодно можно отказаться от переоблегченного корпуса.
>Большой и дорогой эсминец, причем в меньшем количестве, чем в реале. А кораблей у нас и так не хватало.
Да, большой. Насчет количества в реале - у нас как раз линкоры заложили умопомрачительной стоимости.

>Тогда уж лучше КРЛ и сторожевики вместо семерок строить - толку больше будет. Помнится такую альтернативку я предлагал.
Сторожевики - это по сути миноносцы трубой пониже. Да, нужны, кто спорит.
А с легкими крейсерами выйдет плохо.

>>>До войны как то незаметно предпосылок к превращению ЭМ в чистые корабли ПВО.
>>До войны даже СССР планировал ставить универсальные орудия ГК.
>Еще раз - планировать можно много чего. Но по факту единственная массовая предвоенная универсалка это 34-К, которая для ГК ЭМ явно не подходила.
Я к тому, что предпосылки-то были: эсминец превращался в корабль ПВО и ПЛО.

>>Серьезная ПВО - это когда она решает свои задачи. А у наших кораблей она регулярно оказываалась дырявой и пропускала 1-2 бомбы с известным результатом.
>Извините, но от 1-2 бомб не гарантировала даже ПВО линкоров, которую с ПВО ЭМ сравнить невозможно.
Линкор и отбивался не один, и 1-2 бомбы не всегда были для него фатальными.


>И сравнивать надо не с неким идеальным конем в вакуме, а с мировым уровнем на тот момент. А по сравнению с мировым уровнем семерки и так одними из лучших выглядят.
Мировой уровень - абстракция, а практическая потребность конкретна.

С уважением
От Claus
К Гегемон (11.05.2011 20:56:07)
Дата 12.05.2011 11:46:41

Re: Это лечится...

>Речь шла о планах строительства. Пока СССР решал сложную проблему с линейной/эшелонной компоновкой, японцы решали вопрос о ПВО.
Японцы решали вопрос об обеспечении быстроходных авианосных соединений, у СССР такого вопроса просто не стояло - по причине отсутствия последних.
Соответственно и дуры в 3000т стандартного водоизмещения, способные оперировать в океане на большую дальность, с большой скоростью и кучей тяжелых зениток СССР по состоянию на конец 30х тоже не требовались.

И кстати японцы проблему эсминцев ПВО фактически не решили - ибо для морской державы несколько ЭМ ПВО ввреденных в строй за 1942-45 год это слезы.

Я уж не говорю про то, что СССР в 1942 году никакие ЭМ на черном море явно достраивать бы не стал. Соответственно акицуки на черном море был совершенно нереален, даже если бы им озаботились бы в те же сроки, что и японцы.

>Итальянцы даже лидеры продавали в середине 1930-х гг. А у нас освоение универсалов затянули в связи как раз с борьбой за баллистику и длинный ствол.
Вы предлагаете у итальянцев заказать сотни зенитных стволов?
А запуск Минизини в производство особого выйгрыша времени по сравнению с Б-34 не дал бы - ими и так в середине 30х заниматься начали.


>Да, большой. Насчет количества в реале - у нас как раз линкоры заложили умопомрачительной стоимости.
А линкоры на фоне стриоительства бисмарков и Литторио не нужны были?

>Сторожевики - это по сути миноносцы трубой пониже. Да, нужны, кто спорит.
Сторожевики это по сути массовые дешевые посудины втрое меньшего водоизмещения. Если склепать вариант с дизелями от лодок типа К то вообще могбы очень ценный агрегат получиться.

>А с легкими крейсерами выйдет плохо.
Если исходить из того, что вместо 4-5 семерок можно построить один КРЛ (малый в 5-6 тыс.т или типа Киров), то посудин не так уж мало получается. Но их проще обеспечить зенитками, ПУАЗО, у них меньше проблем с дальностью и они ценнее для представительских целей.
Используя их совместно со сторожевиками можно получить более сильные соединения, чем с ЭМ.

>>Еще раз - планировать можно много чего. Но по факту единственная массовая предвоенная универсалка это 34-К, которая для ГК ЭМ явно не подходила.
>Я к тому, что предпосылки-то были: эсминец превращался в корабль ПВО и ПЛО.

>Линкор и отбивался не один, и 1-2 бомбы не всегда были для него фатальными.
Так семерки плохи тем, что их ПВО была слабее линкоровской?
Тогда стоит сказать, что они были плохи из за отсутствия С-300 на них.


>Мировой уровень - абстракция, а практическая потребность конкретна.
Абстракция это как раз требования о превосходстве над мировым уровнем на основе послезнания.

А мировой уровень это как раз текущая реальность, дающая представления о воззрениях и возможностях того времени.
От SSC
К Claus (11.05.2011 14:32:26)
Дата 11.05.2011 15:09:43

Немного уточню

Здравствуйте!

>>Наличие Пе-3 в воздухе исключает беспрепятственную бомбежку в течение часа, как было с "Ташкентом", например.
>У Харькова, Способного и Беспощадного прикрытие было, а толку?

У них прикрытие было только периодическим, и очень малочисленным.

>>Да и универсальные орудия на эсминцах предусматривали как бы не с 1932-1934 гг.
>Планировать можно что угодно. По факту универсальных 130ток не было, 100ки появились прямо перед войной и их не хватало даже для КРЛ, а 76мм для ЭМ были малы.

76мм для ЭМ вполне неплохи, и, судя по таллинскому переходу и по эпопее с Севастополем, их вполне хватало для отражения атак Ю-88, т.е. основной угрозы.

Платонов пишет, что ПУАЗО на 7 и 7у не устанавливали из-за проблем с весом, т.е. идея замены, скажем, одной 130мм на две дополнительные 76мм плюс ПУАЗО выглядит вполне здравой, в конкретных имевшихся условиях.

>До войны как то незаметно предпосылок к превращению ЭМ в чистые корабли ПВО.

Англы, японы, амеры захотели иметь главный калибр ЭМ в качестве зенитного уже задолго до 2МВ, но только амеры решились на снижение баллистики (единственный путь уложиться в заданный вес), в результате получилась знаменитая 127мм/38клб.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (11.05.2011 15:09:43)
Дата 11.05.2011 20:02:57

Re: Немного уточню

>У них прикрытие было только периодическим, и очень малочисленным.
Про это и речь - с малочисленными и дорогими Пе-3 нормального прикрытия не обеспечить.

>76мм для ЭМ вполне неплохи, и, судя по таллинскому переходу и по эпопее с Севастополем, их вполне хватало для отражения атак Ю-88, т.е. основной угрозы.
Но ув. Гегемон то предлагает на Акицуки ориентироваться, а в нашем случае это означает отказ от 130ток и вооружение эсминца одними 76мм. А для этого в конце 30х никаких предпосылок незаметно.

>Платонов пишет, что ПУАЗО на 7 и 7у не устанавливали из-за проблем с весом, т.е. идея замены, скажем, одной 130мм на две дополнительные 76мм плюс ПУАЗО выглядит вполне здравой, в конкретных имевшихся условиях.
Но на отдельные ЭМ то ставили ПУАЗО, проблемы наверняка не только с весом были, но и с самим производством.

Что же касается замены одной 130ки - сильно сомневаюсь, что в условиях 1942 года у нас могли пойти на временный выход из строя ЭМ для замены орудий. А на севереэто вообще не вариант, учитывая вполне реальную вероятность столкновения с немецкими ЭМ.

Оптимальным вариантом было бы новики перед войной на 34-К перевооружить, в том числе и за счет снятия устаревших торпедных аппаратов.

>Англы, японы, амеры захотели иметь главный калибр ЭМ в качестве зенитного уже задолго до 2МВ, но только амеры решились на снижение баллистики (единственный путь уложиться в заданный вес), в результате получилась знаменитая 127мм/38кл

Если мы ориентируемся на Акицуки - то это именно чистый ЭМ ПВО, а не универсал, причем очень крупный и дорогой и кстати со слабой МЗА.
На мой взгляд на фоне мирового уровня у семерок в 1941-43 с ПВО и так все было очень неплохо.
И без послезнания в 30х годах едва ли можно было бы принять решение о еще большем усилении ПВО за счет главного калибра.

Кстати, возможно для 130ток имело бы смысл рассмотреть вариант использования при тех же стволах облегченных зенитных снарядов, с сохранением тяжелых противокорабельных.
Это могло бы облегчить создание универсальной системы.
От SSC
К Claus (11.05.2011 20:02:57)
Дата 11.05.2011 22:06:10

Re: Немного уточню

Здравствуйте!

>>У них прикрытие было только периодическим, и очень малочисленным.
>Про это и речь - с малочисленными и дорогими Пе-3 нормального прикрытия не обеспечить.

Малочисленность - понятие растяжимое. 50-60 самолётов уже позволили бы иметь эскадрилью в воздухе.

>>76мм для ЭМ вполне неплохи, и, судя по таллинскому переходу и по эпопее с Севастополем, их вполне хватало для отражения атак Ю-88, т.е. основной угрозы.
>Но ув. Гегемон то предлагает на Акицуки ориентироваться, а в нашем случае это означает отказ от 130ток и вооружение эсминца одними 76мм. А для этого в конце 30х никаких предпосылок незаметно.

Акицуки в наших довоенных реалиях совершенно нереален, да.

>>Платонов пишет, что ПУАЗО на 7 и 7у не устанавливали из-за проблем с весом, т.е. идея замены, скажем, одной 130мм на две дополнительные 76мм плюс ПУАЗО выглядит вполне здравой, в конкретных имевшихся условиях.
>Но на отдельные ЭМ то ставили ПУАЗО, проблемы наверняка не только с весом были, но и с самим производством.

За всю войну смогли выпустить только 5 комплектов? Наша промышленность всё же не так плоха была )).

>Что же касается замены одной 130ки - сильно сомневаюсь, что в условиях 1942 года у нас могли пойти на временный выход из строя ЭМ для замены орудий. А на севереэто вообще не вариант, учитывая вполне реальную вероятность столкновения с немецкими ЭМ.

ЭМ и так выходили из строя в связи с повреждениями, а их боевое использование было не таким уж интенсивным. Как альтернативу - можно производить дооборудование "частями", для этих работ в док становиться не надо )).

В общем, это не есть невозможно. Вариант замены 1х130 на 2х76, естественно, на черноморском ТВД, а на севере другая ситуация.

>Оптимальным вариантом было бы новики перед войной на 34-К перевооружить, в том числе и за счет снятия устаревших торпедных аппаратов.

Это для наших довоенных представлений о войне на море - нереально.

>>Англы, японы, амеры захотели иметь главный калибр ЭМ в качестве зенитного уже задолго до 2МВ, но только амеры решились на снижение баллистики (единственный путь уложиться в заданный вес), в результате получилась знаменитая 127мм/38кл
>
>Если мы ориентируемся на Акицуки - то это именно чистый ЭМ ПВО, а не универсал, причем очень крупный и дорогой и кстати со слабой МЗА.

Вполне универсал, 8х100 вполне сравнимы с американскими 5х127, и ещё лучше сравнимы с японскими картузными 5-6х127.

>На мой взгляд на фоне мирового уровня у семерок в 1941-43 с ПВО и так все было очень неплохо.
>И без послезнания в 30х годах едва ли можно было бы принять решение о еще большем усилении ПВО за счет главного калибра.

В 30-х нереально. Но в ходе войны знание уже появилось, а реакция на знание была ограниченной. Сравните с англичанами, которые даже башни с крейсеров снимали, чтобы поставить больше зениток.

>Кстати, возможно для 130ток имело бы смысл рассмотреть вариант использования при тех же стволах облегченных зенитных снарядов, с сохранением тяжелых противокорабельных.
>Это могло бы облегчить создание универсальной системы.

Из Б-13 сделать универсальную систему в то время нереально. Амеры, при их то возможностях, аналогичную систему 127мм/54клб сваяли только в 1945, и в целом, были ею недовольны.

Нужно укорачивать ствол, или уменьшать калибр (т.е. тоже укорачивать ствол).

С уважением, SSC
От марат
К Claus (11.05.2011 20:02:57)
Дата 11.05.2011 20:44:31

Re: Немного уточню

Здравствуйте!
>>Платонов пишет, что ПУАЗО на 7 и 7у не устанавливали из-за проблем с весом, т.е. идея замены, скажем, одной 130мм на две дополнительные 76мм плюс ПУАЗО выглядит вполне здравой, в конкретных имевшихся условиях.
>Но на отдельные ЭМ то ставили ПУАЗО, проблемы наверняка не только с весом были, но и с самим производством.
Системы МПУАЗО начали разрабатываться в СССР с опозданием и к моменту ввода в строй большинства эм проекта 7 они существовали лишь на бумаге. Первая система МПУАЗО "Союз-7У" была установлена буквально накануне войны в июне 1941 года на черноморском эм "способный. Хотя система действовала в одной плоскости и была малоэффективна в борьбе с пикирующими бомбардировщиками, она значительно усилила ПВО кораблей. В 1942 г Союз-7У (с заменой неудачного CВП-1 на новый CВП-29) смонтировали еще на одном черноморском эм "Свободный", а до конца войны на балтийских "Строгий", "Стройный", "Сторожевой". На остальных "семерках" и "7У" 76-мм пушки 34-К были "самоуправляемыми". Ну а об управлении огнем 45-мми 37-мм орудий в то время вообще не могло быть и речи.
С. Балакин "Легендарные "Семерки".


С уважением, Марат
От СБ
К Гегемон (07.05.2011 01:24:02)
Дата 07.05.2011 13:15:51

Re: Это лечится...



>>>Лучше американских и японских?
>>Ну американские наверное получшн были даже в 1942, всеж таки у них универсалки были.
>>А японские как раз слабее по ПВО были, если сравнивать с современниками семерок и не брать специализированные эсминцы ПВО.
>А почему не брать "Акfцуки"?
 Может потому, что первый корабль серии готов только в середине июня?
От Гегемон
К СБ (07.05.2011 13:15:51)
Дата 11.05.2011 00:55:13

Re: Это лечится...

Скажу как гуманитарий


>>>>Лучше американских и японских?
>>>Ну американские наверное получшн были даже в 1942, всеж таки у них универсалки были.
>>>А японские как раз слабее по ПВО были, если сравнивать с современниками семерок и не брать специализированные эсминцы ПВО.
>>А почему не брать "Акfцуки"?
> Может потому, что первый корабль серии готов только в середине июня?
Оно конечно. Но захотели его как раз в те времена, когда товарищ Сталин выбирал между вредительской линейной и эшелонной компоновкой на "семерках".

С уважением
От VVS
К Гегемон (07.05.2011 01:24:02)
Дата 07.05.2011 10:04:44

Re: Это лечится...


>>>Пе-2.
>>Их было мало, а сами самолеты дорогие.
>Транспортов еще меньше, и они еще дороже.

Командир "Ташкента" упоминает, что в последнем рейсе его от добивания последней волной немцев спасло именно появление Пе-2 в качестве дальнего прикрытия
От ttt2
К Дмитрий Козырев (06.05.2011 16:10:34)
Дата 06.05.2011 16:15:36

Re: Если не...

>и дальних ситребителей тоже не было.

Я не спорю, но лучше было тогда их разработать, ИМХО удлинить крылья с соответственным увеличением баков тогда было несложно

С уважением