От Гегемон
К Claus
Дата 11.05.2011 15:36:53
Рубрики Прочее; WWII; Флот; Искусство и творчество;

Re: Это лечится...

Скажу как гуманитарий

>>А у японцев было послезнание или предвидение?
>Напомните в каком году Акицуки начали в строй вступать и сколько их вообще в строй не вступило. И это у страны продолжавшей строить эсминцы во время войны и для которой флот был приоритетным.
Эти корабли они собирались строить с середины 1930-х гг.

>>Да и универсальные орудия на эсминцах предусматривали как бы не с 1932-1934 гг.
>Планировать можно что угодно. По факту универсальных 130ток не было, 100ки появились прямо перед войной и их не хватало даже для КРЛ, а 76мм для ЭМ были малы.
По факту были зенитные 76-мм 34-К и были импортне 100-мм установки на крейсерах.

>>Да, хорошая идея. А можно вместо половины 130-мм пушек поставить 100-мм спарки Минизини.
>Где их взять и что за чудовище с 2*130 и 4*100 получится? Как всем этим управлять?
Взять - там же, откуда на крейсера взяли. Можно сразу и ставить на производство, а не упражняться в удлинении ствола.
Получится большой эсминец, заодно можно отказаться от переоблегченного корпуса.

>До войны как то незаметно предпосылок к превращению ЭМ в чистые корабли ПВО.
До войны даже СССР планировал ставить универсальные орудия ГК.

>>Чего нет = того нет.
>Про это и речь. Многого не хватало. И с учетом этого весьма серьезное ПВО советских эсминцев это уже отличный результат.
Серьезная ПВО - это когда она решает свои задачи. А у наших кораблей она регулярно оказываалась дырявой и пропускала 1-2 бомбы с известным результатом.

>Для еще большего его усиления необходимо послезнание и сознательная закладка до войны чистых кораблей ПВО.

>>Если порт не обеспечен достаточной ПВО.
>И какой был обеспечен?

С уважением
От Claus
К Гегемон (11.05.2011 15:36:53)
Дата 11.05.2011 20:13:25

Re: Это лечится...

>Эти корабли они собирались строить с середины 1930-х гг.
СССР тоже много чего собирался. Может имеет смысл таки ориентироваться на факты смотреть не на то, чего собирались, а что смогли реально?

>По факту были зенитные 76-мм 34-К и были импортне 100-мм установки на крейсерах.
У итальянцев было много лишних минизини на продажу?
А 34-К в качестве основного вооружения ЭМ совершенно не подходят.

>Получится большой эсминец, заодно можно отказаться от переоблегченного корпуса.
Большой и дорогой эсминец, причем в меньшем количестве, чем в реале. А кораблей у нас и так не хватало.
Тогда уж лучше КРЛ и сторожевики вместо семерок строить - толку больше будет. Помнится такую альтернативку я предлагал.

>>До войны как то незаметно предпосылок к превращению ЭМ в чистые корабли ПВО.
>До войны даже СССР планировал ставить универсальные орудия ГК.
Еще раз - планировать можно много чего. Но по факту единственная массовая предвоенная универсалка это 34-К, которая для ГК ЭМ явно не подходила.

>Серьезная ПВО - это когда она решает свои задачи. А у наших кораблей она регулярно оказываалась дырявой и пропускала 1-2 бомбы с известным результатом.
Извините, но от 1-2 бомб не гарантировала даже ПВО линкоров, которую с ПВО ЭМ сравнить невозможно.
И сравнивать надо не с неким идеальным конем в вакуме, а с мировым уровнем на тот момент. А по сравнению с мировым уровнем семерки и так одними из лучших выглядят.
От Гегемон
К Claus (11.05.2011 20:13:25)
Дата 11.05.2011 20:56:07

Re: Это лечится...

Скажу как гуманитарий

>>Эти корабли они собирались строить с середины 1930-х гг.
>СССР тоже много чего собирался. Может имеет смысл таки ориентироваться на факты смотреть не на то, чего собирались, а что смогли реально?
Речь шла о планах строительства. Пока СССР решал сложную проблему с линейной/эшелонной компоновкой, японцы решали вопрос о ПВО.

>>По факту были зенитные 76-мм 34-К и были импортне 100-мм установки на крейсерах.
>У итальянцев было много лишних минизини на продажу?
Итальянцы даже лидеры продавали в середине 1930-х гг. А у нас освоение универсалов затянули в связи как раз с борьбой за баллистику и длинный ствол.

>А 34-К в качестве основного вооружения ЭМ совершенно не подходят.
Да, только в дополнение.

>>Получится большой эсминец, заодно можно отказаться от переоблегченного корпуса.
>Большой и дорогой эсминец, причем в меньшем количестве, чем в реале. А кораблей у нас и так не хватало.
Да, большой. Насчет количества в реале - у нас как раз линкоры заложили умопомрачительной стоимости.

>Тогда уж лучше КРЛ и сторожевики вместо семерок строить - толку больше будет. Помнится такую альтернативку я предлагал.
Сторожевики - это по сути миноносцы трубой пониже. Да, нужны, кто спорит.
А с легкими крейсерами выйдет плохо.

>>>До войны как то незаметно предпосылок к превращению ЭМ в чистые корабли ПВО.
>>До войны даже СССР планировал ставить универсальные орудия ГК.
>Еще раз - планировать можно много чего. Но по факту единственная массовая предвоенная универсалка это 34-К, которая для ГК ЭМ явно не подходила.
Я к тому, что предпосылки-то были: эсминец превращался в корабль ПВО и ПЛО.

>>Серьезная ПВО - это когда она решает свои задачи. А у наших кораблей она регулярно оказываалась дырявой и пропускала 1-2 бомбы с известным результатом.
>Извините, но от 1-2 бомб не гарантировала даже ПВО линкоров, которую с ПВО ЭМ сравнить невозможно.
Линкор и отбивался не один, и 1-2 бомбы не всегда были для него фатальными.


>И сравнивать надо не с неким идеальным конем в вакуме, а с мировым уровнем на тот момент. А по сравнению с мировым уровнем семерки и так одними из лучших выглядят.
Мировой уровень - абстракция, а практическая потребность конкретна.

С уважением
От Claus
К Гегемон (11.05.2011 20:56:07)
Дата 12.05.2011 11:46:41

Re: Это лечится...

>Речь шла о планах строительства. Пока СССР решал сложную проблему с линейной/эшелонной компоновкой, японцы решали вопрос о ПВО.
Японцы решали вопрос об обеспечении быстроходных авианосных соединений, у СССР такого вопроса просто не стояло - по причине отсутствия последних.
Соответственно и дуры в 3000т стандартного водоизмещения, способные оперировать в океане на большую дальность, с большой скоростью и кучей тяжелых зениток СССР по состоянию на конец 30х тоже не требовались.

И кстати японцы проблему эсминцев ПВО фактически не решили - ибо для морской державы несколько ЭМ ПВО ввреденных в строй за 1942-45 год это слезы.

Я уж не говорю про то, что СССР в 1942 году никакие ЭМ на черном море явно достраивать бы не стал. Соответственно акицуки на черном море был совершенно нереален, даже если бы им озаботились бы в те же сроки, что и японцы.

>Итальянцы даже лидеры продавали в середине 1930-х гг. А у нас освоение универсалов затянули в связи как раз с борьбой за баллистику и длинный ствол.
Вы предлагаете у итальянцев заказать сотни зенитных стволов?
А запуск Минизини в производство особого выйгрыша времени по сравнению с Б-34 не дал бы - ими и так в середине 30х заниматься начали.


>Да, большой. Насчет количества в реале - у нас как раз линкоры заложили умопомрачительной стоимости.
А линкоры на фоне стриоительства бисмарков и Литторио не нужны были?

>Сторожевики - это по сути миноносцы трубой пониже. Да, нужны, кто спорит.
Сторожевики это по сути массовые дешевые посудины втрое меньшего водоизмещения. Если склепать вариант с дизелями от лодок типа К то вообще могбы очень ценный агрегат получиться.

>А с легкими крейсерами выйдет плохо.
Если исходить из того, что вместо 4-5 семерок можно построить один КРЛ (малый в 5-6 тыс.т или типа Киров), то посудин не так уж мало получается. Но их проще обеспечить зенитками, ПУАЗО, у них меньше проблем с дальностью и они ценнее для представительских целей.
Используя их совместно со сторожевиками можно получить более сильные соединения, чем с ЭМ.

>>Еще раз - планировать можно много чего. Но по факту единственная массовая предвоенная универсалка это 34-К, которая для ГК ЭМ явно не подходила.
>Я к тому, что предпосылки-то были: эсминец превращался в корабль ПВО и ПЛО.

>Линкор и отбивался не один, и 1-2 бомбы не всегда были для него фатальными.
Так семерки плохи тем, что их ПВО была слабее линкоровской?
Тогда стоит сказать, что они были плохи из за отсутствия С-300 на них.


>Мировой уровень - абстракция, а практическая потребность конкретна.
Абстракция это как раз требования о превосходстве над мировым уровнем на основе послезнания.

А мировой уровень это как раз текущая реальность, дающая представления о воззрениях и возможностях того времени.