От Lazy Cat
К Белаш
Дата 06.05.2011 19:29:31
Рубрики Прочее; WWII; Флот; Искусство и творчество;

Re: Та-3 крут но нереален :)

хотя бы из за двигателей. И главное для наших условий (невысокая подготовка пилотов) и конкретно для дальнего морского истребителя нужен штурман...
А вот из пе-3 сделать толковый дальний истребитель для сопровождения в море кораблей - ИМХО вполне реально для той промышленности если бы перед ней такую задачу конкретно поставили. Да в общем все наработки в различных опытных машинах разных заводов уже были
От Гегемон
К Lazy Cat (06.05.2011 19:29:31)
Дата 06.05.2011 21:38:37

Как учит нас товарищ Раков

Скажу как гуманитарий

>А вот из пе-3 сделать толковый дальний истребитель для сопровождения в море кораблей - ИМХО вполне реально
"В определенных отношениях «ПЕ-3» были даже лучше «ЯКов», которые стали в 1944 году сопровождать наши бомбардировщики и штурмовики. «ЯКи» очень уж часто горели. Кроме того, установка мотора с водяным охлаждением на истребителе тоже имела свои слабые стороны. Не раз бывало, что «ЯК» шел на вынужденную посадку с заклиненным мотором. Одна пробоина — вода вытекла и двигатель встал! «ПЕ-3» мог в подобном случае вытянуть на втором моторе" http://militera.lib.ru/memo/russian/rakov_vi/05.html


С уважением
От john1973
К Гегемон (06.05.2011 21:38:37)
Дата 06.05.2011 22:07:53

Re: Как учит...

>>А вот из пе-3 сделать толковый дальний истребитель для сопровождения в море кораблей - ИМХО вполне реально
>"В определенных отношениях «ПЕ-3» были даже лучше «ЯКов», которые стали в 1944 году сопровождать наши бомбардировщики и штурмовики. «ЯКи» очень уж часто горели. Кроме того, установка мотора с водяным охлаждением на истребителе тоже имела свои слабые стороны. Не раз бывало, что «ЯК» шел на вынужденную посадку с заклиненным мотором. Одна пробоина — вода вытекла и двигатель встал! «ПЕ-3» мог в подобном случае вытянуть на втором моторе"

Наверное, вы хотели сказать - выйти из боя, и уйти на одном моторе... Ибо ни скорости горизонтальной, ни скорости вертикальной))... Да и сравнительная пожароопасность Як-9 и Пе-3 - спорный вопрос, при всем уважении к ГСС Ракову. Расходный бачок в мотогондоле Пе2/3, не защищенный ничем - основной источник пожара на этом самолете... Относительным вундерваффе стал бы Пе-3 2М-82, с вооружением по типу ВИ-100, но его не было...
От Гегемон
К john1973 (06.05.2011 22:07:53)
Дата 06.05.2011 22:29:47

Re: Как учит...

Скажу как гуманитарий

>>>А вот из пе-3 сделать толковый дальний истребитель для сопровождения в море кораблей - ИМХО вполне реально
>>"В определенных отношениях «ПЕ-3» были даже лучше «ЯКов», которые стали в 1944 году сопровождать наши бомбардировщики и штурмовики. «ЯКи» очень уж часто горели. Кроме того, установка мотора с водяным охлаждением на истребителе тоже имела свои слабые стороны. Не раз бывало, что «ЯК» шел на вынужденную посадку с заклиненным мотором. Одна пробоина — вода вытекла и двигатель встал! «ПЕ-3» мог в подобном случае вытянуть на втором моторе"
>Наверное, вы хотели сказать - выйти из боя, и уйти на одном моторе... Ибо ни скорости горизонтальной, ни скорости вертикальной))... Да и сравнительная пожароопасность Як-9 и Пе-3 - спорный вопрос, при всем уважении к ГСС Ракову. Расходный бачок в мотогондоле Пе2/3, не защищенный ничем - основной источник пожара на этом самолете... Относительным вундерваффе стал бы Пе-3 2М-82, с вооружением по типу ВИ-100, но его не было...
Насчет уйти на одном моторе - как можно понять из описания того же Ракова, это в основном "со снижением в сторону моря".
Пе-2/-3 был цельнометаллический, имел штурмана и радио, а его противником был бы торпедный "Хейнкель". Можно и потягаться.

С уважением
От john1973
К Гегемон (06.05.2011 22:29:47)
Дата 06.05.2011 22:45:50

Re: Как учит...

>Пе-2/-3 был цельнометаллический, имел штурмана и радио, а его противником был бы торпедный "Хейнкель". Можно и потягаться.
...с прикрытием БФ-109Ф с берега, как только немцы посчитают статистику боев... я другое хотел сказать - Пе-3 2М-82 значительно превосходил бы Пе-2/3 исходный, недаром, "редкую птицу", машину с М-82 любил разведчики - могли свободно уйти от истребителя... имхо, бои гипотетического Пе-3 2М-82 были бы на равных с БФ, ибо живучесть несравненно выше, вооружение вдвое (если 2*шкас+2*швак/убт в носу), да и в 44-м были бы мал-мало достойными противниками ФВ-190 ...
От Роман (rvb)
К Гегемон (06.05.2011 21:38:37)
Дата 06.05.2011 21:49:01

Но при этом для двухмоторника Пе-3 очень недовооружен (-)
От инженегр
К Роман (rvb) (06.05.2011 21:49:01)
Дата 06.05.2011 22:27:33

Но это не оттого, что нельзя было пушки поставить, а от банальной нехватки оных.

Первые Пе-3 пошли в конце 1941-го, то ещё времечко.
Как "разгребли" ситуацию, сделали Пе-3бис.
Алексей Андреев
От john1973
К инженегр (06.05.2011 22:27:33)
Дата 06.05.2011 22:35:43

Re: Но это...

>Первые Пе-3 пошли в конце 1941-го, то ещё времечко.
>Как "разгребли" ситуацию, сделали Пе-3бис.
С последним - нельзя забывать, что его фюзеляж - почти точно Пе-2, не слишком подходящий под мощную "батарею" в носу... зря, что ли, трахались с вооружением в б. бомбоотсеке, отъедая объемы от баков...
От инженегр
К john1973 (06.05.2011 22:35:43)
Дата 06.05.2011 22:49:37

Ну, это у нас всегда так, "еду как могу" :-( (-)
От Гегемон
К Роман (rvb) (06.05.2011 21:49:01)
Дата 06.05.2011 22:03:18

А кто запрещает довооружить? (-)
От john1973
К Гегемон (06.05.2011 22:03:18)
Дата 06.05.2011 22:14:08

Re: А кто...

Производство... "не шмогла". Вообще, эпопея Пе-3 сильно попахивает нехорошим. Имхо, на грани "вредительства", как тогда говорили.. или "остаточным принципом", как говорили потом...
От Гегемон
К john1973 (06.05.2011 22:14:08)
Дата 06.05.2011 22:33:34

Re: А кто...

Скажу как гуманитарий

>Производство... "не шмогла". Вообще, эпопея Пе-3 сильно попахивает нехорошим. Имхо, на грани "вредительства", как тогда говорили.. или "остаточным принципом", как говорили потом...
Ээээ. А чего именно "не смогло" производство?
Найти от 20 до 40 ШВАК и/или УБ для установки в нос?

С уважением
От инженегр
К Гегемон (06.05.2011 22:33:34)
Дата 06.05.2011 23:00:23

Re: А кто...

>Скажу как гуманитарий
Отвечу как производственник :-)
>Ээээ. А чего именно "не смогло" производство?
>Найти от 20 до 40 ШВАК и/или УБ для установки в нос?

Вот у вас постоянно "горящий" план, фронт требует бомберов, рабочих не хватает, проблемы с лимитами на сырьё, инженеры все в загоне, их мало и уровень их подготовки - "так себе". И вот в этих условиях вам надо отвлекать от "текучки" группу инженеров, выделять какую-то бригаду рабочих, "выбивать" вооружение для того, чтобы переделать некоторое количество бомбардировщиков в дальние истребители. Крайне желательно, чтобы побыстрее и "малой кровью".
При этом "сверху" приветствуется подход с минимальными переделками, потому как всем ясно, что за невыполнение плана последует отрывание голов.
В общем, примерно такая ситуация.
Это американцы могли "исполнять любые капризы", но "над ними не капало".
Алексей Андреев
От Гегемон
К инженегр (06.05.2011 23:00:23)
Дата 07.05.2011 00:06:11

Re: А кто...

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Отвечу как производственник :-)
>>Ээээ. А чего именно "не смогло" производство?
>>Найти от 20 до 40 ШВАК и/или УБ для установки в нос?
>Вот у вас постоянно "горящий" план, фронт требует бомберов, рабочих не хватает, проблемы с лимитами на сырьё, инженеры все в загоне, их мало и уровень их подготовки - "так себе". И вот в этих условиях вам надо отвлекать от "текучки" группу инженеров, выделять какую-то бригаду рабочих, "выбивать" вооружение для того, чтобы переделать некоторое количество бомбардировщиков в дальние истребители. Крайне желательно, чтобы побыстрее и "малой кровью".
>При этом "сверху" приветствуется подход с минимальными переделками, потому как всем ясно, что за невыполнение плана последует отрывание голов.
>В общем, примерно такая ситуация.
>Это американцы могли "исполнять любые капризы", но "над ними не капало".
Насколько я понимаю, у нас Пе-3 с 2 х БК и ШВАК в носу или бомболюке вполне стоял в серии, и вопрос был в установке брони перед пилотом и замене части остекления жестянкой.
Мне казалось, что переделки такого рода можно производить и на строевых самолетах силами авиаремонтных мастерских.
Особенно если учесть, что нужно таких истребителей - всего по полку на каждый флот.

>Алексей Андреев
С уважением
От john1973
К Гегемон (06.05.2011 22:33:34)
Дата 06.05.2011 22:58:07

Re: А кто...

>Ээээ. А чего именно "не смогло" производство?
>Найти от 20 до 40 ШВАК и/или УБ для установки в нос?
Могу отослать вас к Аик 5-6/04, со стр.66 ... самый доступный источник... Имхо, на малосерийную (по сравнению с Пе-2) машину просто забили, ввиду работ над Пе-2... доходило до абсурда - довооружение на ШВАК проводили силами ИАС полков...
От Гегемон
К john1973 (06.05.2011 22:58:07)
Дата 07.05.2011 00:07:32

Re: А кто...

Скажу как гуманитарий

>>Найти от 20 до 40 ШВАК и/или УБ для установки в нос?
> доходило до абсурда - довооружение на ШВАК проводили силами ИАС полков...
А что в этом абсурдного?

С уважением
От john1973
К Гегемон (07.05.2011 00:07:32)
Дата 07.05.2011 00:28:33

Re: А кто...

>>>Найти от 20 до 40 ШВАК и/или УБ для установки в нос?
>> доходило до абсурда - довооружение на ШВАК проводили силами ИАС полков...
>А что в этом абсурдного?
Наверное то, что это были не заводские доработки - в отличии от перевооружения по турельным пулеметам штурмана, а своего рода, "инициатива с мест"... как-то одобряемая КБ и заводом...
От Гегемон
К john1973 (07.05.2011 00:28:33)
Дата 07.05.2011 00:53:03

Re: А кто...

Скажу как гуманитарий
>>>>Найти от 20 до 40 ШВАК и/или УБ для установки в нос?
>>> доходило до абсурда - довооружение на ШВАК проводили силами ИАС полков...
>>А что в этом абсурдного?
>Наверное то, что это были не заводские доработки - в отличии от перевооружения по турельным пулеметам штурмана, а своего рода, "инициатива с мест"... как-то одобряемая КБ и заводом...
Ну, если завод обсчитал и выдал типовой чертеж - что в этом страшного?

С уважением
От john1973
К Гегемон (07.05.2011 00:53:03)
Дата 07.05.2011 01:15:48

Re: А кто...

>Ну, если завод обсчитал и выдал типовой чертеж - что в этом страшного?
Вообще, по моему субъективному мнению, все было проще - в отсутствии поставок ШВАК никто этим и не занимался, для Пе-3 (который не Бис)... как верно заметил ув. Инженегр - других задач хватало... а при проектировании Бис - пошли аналогичным путем, что и полковые инженеры ИАС, конструкция та же, мысли схожие...
От Гегемон
К john1973 (07.05.2011 01:15:48)
Дата 07.05.2011 01:21:11

Re: А кто...

Скажу как гуманитарий

>>Ну, если завод обсчитал и выдал типовой чертеж - что в этом страшного?
>Вообще, по моему субъективному мнению, все было проще - в отсутствии поставок ШВАК никто этим и не занимался, для Пе-3 (который не Бис)... как верно заметил ув. Инженегр - других задач хватало... а при проектировании Бис - пошли аналогичным путем, что и полковые инженеры ИАС, конструкция та же, мысли схожие...
В отсутствие ШВАК и УБ сойдет, в принципе-то.

С уважением
От john1973
К Гегемон (07.05.2011 01:21:11)
Дата 07.05.2011 11:17:38

Re: А кто...

>В отсутствие ШВАК и УБ сойдет, в принципе-то.
Тогда объяснение единственное - не было заказа ВВС на такую работу.. конечно, звучит нелогично с точки послезнания, но видимо, это так
От Гегемон
К john1973 (07.05.2011 11:17:38)
Дата 07.05.2011 11:27:50

Re: А кто...

Скажу как гуманитарий

>>В отсутствие ШВАК и УБ сойдет, в принципе-то.
>Тогда объяснение единственное - не было заказа ВВС на такую работу.. конечно, звучит нелогично с точки послезнания, но видимо, это так
Насколько я понимаю, ВВС интересовались ночным истребителем, потому им и длительность полета требовалась.
А дальний истребитель для прикрытия конвоев от торпедоносцев - это потребность ВМФ.

С уважением
От john1973
К Гегемон (07.05.2011 00:53:03)
Дата 07.05.2011 01:08:07

Re: А кто...

>Ну, если завод обсчитал и выдал типовой чертеж - что в этом страшного?
Так в том-то и фишка.. доступные источники про это ничего не говорят.. в отличии от сентиментальной истории появления "установки ФТ" - пулемета УБТ у штурмана - якобы, летчик пожаловался на ШКАС..
От Белаш
К Роман (rvb) (06.05.2011 21:49:01)
Дата 06.05.2011 21:54:32

Ну вот я и говорю - Та-3 не зря хотели. (-)
От инженегр
К Белаш (06.05.2011 21:54:32)
Дата 06.05.2011 22:29:01

"Съесть-то он съесть, так хто ж ему дасть?" :-) (-)
От john1973
К инженегр (06.05.2011 22:29:01)
Дата 06.05.2011 22:30:33

Re: "Съесть-то он...

Точно. В обсуждениях часто забываются возможности тогдашнего производства