ВИФ2 NE : Ветка : У нас нет пленных

От	Прудникова
К	All
Дата	06.05.2011 10:44:43
Рубрики	WWII;

У нас нет пленных

Кто все-таки сказал в реальности знаменитую фразу: "У нас нет пленных - есть предатели". И сказал ли кто-нибудь вообще?

Сталин исключается, а вот у Симонова прочитала, что Мехлис. Этот, вообще-то, мог ляпнуть...

От	avro
К	Прудникова (06.05.2011 10:44:43)
Дата	07.05.2011 07:25:23

"В немецком плену" - мемуары

Читаю сейчас эту книгу, автор Ю.Владимиров. Описывает три года в плену в Германии. Очень любопытное описание быта и отношений.

От	Krzyzanovsky
К	Прудникова (06.05.2011 10:44:43)
Дата	06.05.2011 20:16:09

Я тут со "своей грамотой"...

1) По поводу пленных есть хорошая статья нашего замечательного историка и статистика Виктора Земскова. Думаю - в тему.

http://scepsis.ru/library/id_1234.html#a2

2) По поводу Льва Захаровича. У него, конечно, с головой не всё в порядке было - он вообще известный "сталинский партийный паладин". Всюду ему мерещилась контрреволюция. Но вот из ряда фактов я сделал вывод, что прежде всего подозрительно он относился к высокопоставленным людям, и, чем "скромней" было положение человека, тем лучше к нему относился Мехлис. Примеров его неприязни к высокопоставленным людям - нападки на Петровского и Антонюка, недоверие к Хрулёву, нападки на комдива Конева, мемуары Горбатова - как Мехлис к нему придирался, расстрел генерал-майора артиллерии Гончарова, разгон генералов Крымфронта - Толбухин, Баронов, придирки к Козлову и т. д. А вот такой случай. Некий капитан Нешин, выйдя из застенков НКВД, пытался жаловаться на органы и рассказать о них правду. Его никто не слушал. А Мехлис принял, попросил изложить всё письменно, а затем отослал Ворошилову, наложив резолюцию "Вам должно быть интересно. ИМХО, к солдатам Мехлис относился иначе, а в плен попадают прежде всего они.

3) Приказ № 270. Полковник юстиции В. Е. Звягинцев

http://books.google.ru/books?id=-j_WTdOoX5sC&printsec=frontcover&dq=%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0+%D0%BD%D0%B0+%D0%B2%D0%B5%D1%81%D0%B0%D1%85+%D1%84%D0%B5%D0%BC%D0%B8%D0%B4%D1%8B&source=bl&ots=NJFs8QcgV2&sig=PlNzrMk8e0_UW251SsUL4yFRDSE&hl=ru&ei=INeITbfVCYfrObaU2PoN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCUQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false

ничего не пишет о том, что этот приказ предусматривал "особое" отношение к пленным. Насколько я могу судить, он прежде всего относился к невыполнению боевого приказа, посредством сдачи в плен или дезертирства. Касательно самой сдачи, то он почти дублирует ст. 193 (пункт забыл) УК РСФСР про ответственность за сдачу в плен, только рамки ответственности - меры к семьям сдающихся - приказ расширял изрядно.

От	ДС
К	Krzyzanovsky (06.05.2011 20:16:09)
Дата	06.05.2011 23:07:41

Re: Я тут

У меня были двое родственников, бывших в плену. Одного-колхозника, я видел раза 3. Со вторым выпил, наверное, цистерну самогона из груш. Их военная биография почти одинакова. Мобилизация, фронт, окружение под Киевом и плен. Обоих выкупили из плена жёны. Первого дёшево. Он был ранен и никто не предполагал, что выживет. Второго-за 10 литров самогона. Оба как то пережили оккупацию. Потом опять мобилизация, фронт, ранения. После войны семейная жизнь, не лучше и не хуже, чем у других.
И ещё. Отец моей родственницы, агроном, 1917 гр. участник высадки на керченский полуостров. скрывался в аджи-мушкайских каменоломнях. плен. освободили американцы. дослуживал в калининградской области. переехал на родину. устроился агрономом. рос, как гриб после дождя. последняя должность - главный агроном треста. 40 совхозов. Только среднее агрономическое образование не позволило ему стать зав отделом министерства в Киеве. Поляков ненавидел- 2 раза его выдавали немцам. последний раз бежал из колонны. Кто не бежал - расстреляли. Я его не знал-рано умер - тромб сорвался. Его отец, кстати, - репрессированный священник.
С уважением.

От	john1973
К	ДС (06.05.2011 23:07:41)
Дата	06.05.2011 23:42:08

любовь хохлов к полякам...

> Поляков ненавидел
Это отдельная тема.. хохлацкое ругательство есть - "поляцкая харя", или как-то так, считается очень обидно..

От	Leopan
К	john1973 (06.05.2011 23:42:08)
Дата	10.05.2011 10:08:45

Про "ляхив" (так в Украине называли поляков)

в классической литературе много написано.
Отношение к ним было негативное, но это когда было.
Но и в Литве к ним относятся нерадостно.

От	Денис Лобко
К	john1973 (06.05.2011 23:42:08)
Дата	06.05.2011 23:45:52

27 лет жил на Украине - ни разу не слышал. (-)

От	Одессит
К	Денис Лобко (06.05.2011 23:45:52)
Дата	07.05.2011 00:15:20

Я ровно вдвое больше - тоже не слышал.

Добрый день

Может, где-то в Галичине и есть такое. Не знаю.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Ярослав
К	Одессит (07.05.2011 00:15:20)
Дата	07.05.2011 21:44:02

Re: Я ровно...

>Добрый день

>Может, где-то в Галичине и есть такое. Не знаю.

в Галичине отношения еще проще - такого нет

>С уважением www.lander.odessa.ua
Ярослав

От	Krzyzanovsky
К	Ярослав (07.05.2011 21:44:02)
Дата	08.05.2011 01:14:29

Re: Я ровно...

Чего-то Вы совсем от темы отклонились, товарищи. Тут обсуждалось появление фразы "У нас пленных нет, только предатели и изменники Родины". Ну и Мехлис - немного. Просто я не понял, почему именно тот, кто мне отвечал, перевёл тему.

С уважением, А. Гуляев.

От	john1973
К	Денис Лобко (06.05.2011 23:45:52)
Дата	06.05.2011 23:52:42

Re: 27 лет...

Дед по матери так ругался.. хохол "с пид Ковеля".. м.б. местечковое..

От	Ярослав
К	john1973 (06.05.2011 23:52:42)
Дата	07.05.2011 21:48:02

Re: 27 лет...

>Дед по матери так ругался.. хохол "с пид Ковеля".. м.б. местечковое..

ну по большому счету есть родственники и знакомые которые в 1943 участвовали в решении "польского вопроса" но подобного отношения у них небыло

Ярослав

От	ДС
К	john1973 (06.05.2011 23:52:42)
Дата	07.05.2011 00:04:30

Re: 27 лет...

>Дед по матери так ругался.. хохол "с пид Ковеля".. м.б. местечковое..
Вообще то говоря, второй из упомянутых мной родственников тоже очень не любил поляков. Воевал он в Польше...
С уважением.

От	Ziggy
К	Прудникова (06.05.2011 10:44:43)
Дата	06.05.2011 18:06:51

в ПМВ уже было

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1978/1978249.htm

От	Александр Солдаткичев
К	Ziggy (06.05.2011 18:06:51)
Дата	06.05.2011 18:19:54

Это ещё в Древнем Риме было.

Здравствуйте

Но со временем нравы смягчаются.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	И.Пыхалов
К	Ziggy (06.05.2011 18:06:51)
Дата	06.05.2011 18:19:43

И смертная казнь за сдачу в плен уже была

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2002/2002872.htm

Однако, как известно, суровость российских/советских законов смягчается необязательностью их исполнения.

От	Александр Солдаткичев
К	И.Пыхалов (06.05.2011 18:19:43)
Дата	06.05.2011 18:28:57

А было время, сдавшихся в плен вообще ели.

Здравствуйте

Но это было давно, и теперь считается дикостью.
И очень странно сегодня оправдываться тем, что такой варварский обычай когда-то уже существовал.

>Однако, как известно, суровость российских/советских законов смягчается необязательностью их исполнения.

Такие суровые законы много где сохранились, но на практике они давно не применяются.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Сергей Зыков
К	Прудникова (06.05.2011 10:44:43)
Дата	06.05.2011 11:52:19

Re: У нас...

От	Прудникова
К	Сергей Зыков (06.05.2011 11:52:19)
Дата	06.05.2011 12:03:59

Re: У нас...

>>Кто все-таки сказал в реальности знаменитую фразу: "У нас нет пленных - есть предатели". И сказал ли кто-нибудь вообще?
>
>>Сталин исключается, а вот у Симонова прочитала, что Мехлис. Этот, вообще-то, мог ляпнуть...
>
>а вот что гуглбух выдаёт

Да лазила я по гуглбуху. Сплошной агитпроп, типа "все знают".
Мне интересна конкретная вещь: это голая фальшивка или все-таки Мехлис что-то такое сказал?

От	Presscenter
К	Прудникова (06.05.2011 12:03:59)
Дата	06.05.2011 20:39:46

Прикол в том...

>Мне интересна конкретная вещь: это голая фальшивка или все-таки Мехлис что-то такое сказал?

что на полгода ранее финской нарком оброны требовал у Жукова (в рядах которого вовсю извертелся как раз Мехлис) проявить к бывшим пленным максимум внимания, и тд и тп. В хорошем смысле.

От	Сергей Зыков
К	Прудникова (06.05.2011 12:03:59)
Дата	06.05.2011 12:10:06

Re: У нас...

>
>Да лазила я по гуглбуху. Сплошной агитпроп, типа "все знают".
>Мне интересна конкретная вещь: это голая фальшивка или все-таки Мехлис что-то такое сказал?

если и сказал то получается во время финской войны. Надо бы составить запрос и поискать там "агитпропу" на немецком английском или финском. Наверное тоже - с перестройки густо а до этого пусто.

Шведы и русские: образ соседа
Ольга Васильевна Чернышева - 2004 - 253 pages - Snippet view
271 И.Т .Твардовский попал в плен к финнам во время "зимней войны", бежал из Финляндии в Швецию, где прожил более двух лет. В начале 1947 г. добровольно вернулся на родину.
272 Твардовский И.Т. "У нас нет пленных". Страницы пережитого // Новый Мир 1991 № 10. С. 159

Урал: : Issues 10-12
Союз писателей РСФСР. Свердловское отделение - 2003 - Snippet view
Обратимся к свидетельству брата поэта, узника лагеря на Чукотке после возвращения из немецкого плена, Ивана Трифоновича Твардовского, который в документальном повествовании «У нас нет пленных...» («Новый мир», No 10, 1991) упомянул о том, что в Нижнем Тагиле у писателя был разговор с женой его, Марией Васильевной. Еще во время войны она обращалась с просьбой к Александру Трифоновичу, и тот откликнулся.

От	Прудникова
К	Сергей Зыков (06.05.2011 12:10:06)
Дата	06.05.2011 12:32:14

Re: У нас...

>271 И.Т .Твардовский попал в плен к финнам во время "зимней войны", бежал из Финляндии в Швецию, где прожил более двух лет. В начале 1947 г. добровольно вернулся на родину.

>Обратимся к свидетельству брата поэта, узника лагеря на Чукотке после возвращения из немецкого плена,

Чегой-то я как-то не поняла. А где он был с 1942 по 1947 год?

От	Прудникова
К	Прудникова (06.05.2011 12:32:14)
Дата	06.05.2011 12:35:41

Re: Поторопилась...

1941, осень – 1943, май. — Перевод на кирпичный завод в селении Тохмаярви. Изучение финского языка. Переброска на станцию Пяжиевая Сельга, затем в бывший лагерь НКВД в Петрозаводске. Чурочное производство. Хранение советской листовки. Донос переводчика руководству лагеря. Проведение дознания. Отказ от предложения сотрудничества с финской разведкой. Направление в лагерь в Финляндии. Работа на лесоповале. Помощь финского лейтенанта в организации работы по интересам и получении дополнительного заработка. Занятия резьбой по дереву. Продажа своих изделий и подготовка к побегу. Неудачная попытка бегства из лагеря.

Не к этому ли времени относится данный отрывок?

От	Leopan
К	Прудникова (06.05.2011 10:44:43)
Дата	06.05.2011 11:12:37

Жалко, что когда "Освобождение" вышло на экран

не было такой свободы прессы, как сейчас, может тогда на этот вопрос кто-нибудь и знал ответ.
В фильме звучит уж слишком пафосно, и тогда на это внимание обратили.

От	Прудникова
К	Leopan (06.05.2011 11:12:37)
Дата	06.05.2011 11:25:20

Re: Жалко, что...

>не было такой свободы прессы, как сейчас, может тогда на этот вопрос кто-нибудь и знал ответ.
>В фильме звучит уж слишком пафосно, и тогда на это внимание обратили.

Я уже сталкивалась с тем, что в процессе десталинизации использовались геббельсовские фальшивки. А эта формула бытовала во время войны, она проскальзывает в воспоминаниях пленных.

От	Leopan
К	Прудникова (06.05.2011 11:25:20)
Дата	06.05.2011 11:51:11

Все-таки не гребли всех под одну гребенку?

Простой пример - Иннокентий Смоктуновский (на фронте гв. ряд. 212 гв. сп 75 гв. КСД Смоктунович).
В плену был, бежал, через партизан вернулся в действующую армию. Значит не все были враги и предатели?

От	Leopan
К	Leopan (06.05.2011 11:51:11)
Дата	10.05.2011 09:58:44

Военное фото Смоктуновского

судя по всему висело дома на стене

[38K]

От	Leopan
К	Leopan (10.05.2011 09:58:44)
Дата	11.05.2011 15:16:17

Фраза из наградного приказа на Смоктуновича

"связной полка вброд через реку Днепр доставлял донесения в штаб полка".
Вот интересно - гарантированный судовой ход по Днепру 3.29, или тогда еще были броды?

От	Митрофанище
К	Leopan (11.05.2011 15:16:17)
Дата	11.05.2011 17:19:23

Re: Фраза из...

>"связной полка вброд через реку Днепр доставлял донесения в штаб полка".
>Вот интересно - гарантированный судовой ход по Днепру 3.29, или тогда еще были броды?

Если имеете ввиду Днепр на территории Белоруссии, то да, несомненно, там броды есть ;)

От	Leopan
К	Митрофанище (11.05.2011 17:19:23)
Дата	11.05.2011 18:49:46

Черниговско-Припятская операция

>Если имеете ввиду Днепр на территории Белоруссии, то да, несомненно, там броды есть ;)

Где-то стык получается нынешней Украины и Белоруссии

От	Митрофанище
К	Leopan (11.05.2011 18:49:46)
Дата	11.05.2011 19:42:08

Re: Черниговско-Припятская операция

>>Если имеете ввиду Днепр на территории Белоруссии, то да, несомненно, там броды есть ;)
>
>Где-то стык получается нынешней Украины и Белоруссии

Днепр и в Смоленске неширок и не столь глубок.
Хотя посудинки ходят.

От	Олег...
К	Leopan (06.05.2011 11:51:11)
Дата	06.05.2011 18:32:39

Некоторым за плен Героя давали...

Д.М. Карбышеву, например...

От	Максимов
К	Олег... (06.05.2011 18:32:39)
Дата	06.05.2011 22:54:11

Карбышеву всё-таки посмертно.

А живым генералам по итогам госпроверки - Ленина + Знамя.

От	Chestnut
К	Олег... (06.05.2011 18:32:39)
Дата	06.05.2011 18:46:40

не за плен, а за поведение в плену (-)

От	Олег...
К	Chestnut (06.05.2011 18:46:40)
Дата	06.05.2011 18:50:25

Естественно. И наказывали тоже именно "за поведение"... (-)

От	Kupr
К	Leopan (06.05.2011 11:51:11)
Дата	06.05.2011 16:27:09

Re: Все-таки не...

А бывало по всякому, вспоминаются мемуары ветерана, что один его товарищ в пленных немцах увидел своего брата взял форму, отвел в лес и переодел. После чего зачислили его в подразделение и судя по всему за время войны никто не стуканул... А как там дальше было неизвестно.

От	Kupr
К	Leopan (06.05.2011 11:51:11)
Дата	06.05.2011 15:57:30

Re: Все-таки не...

>Простой пример - Иннокентий Смоктуновский (на фронте гв. ряд. 212 гв. сп 75 гв. КСД Смоктунович).
>В плену был, бежал, через партизан вернулся в действующую армию. Значит не все были враги и предатели?

По Смоктуновскому не все так просто. Он сам не дожидаясь когда за ним придут уехал работать на север:

После войны он возвратился в Красноярск, намереваясь поступить в лесотехнический институт, а поступил в театральную студию. Проучился, правда, недолго - за драку выгнали. А тут как раз приезжий директор театра набирал труппу. Получив аванс, Смоктуновский отправляется в Норильск. "Поехал потому, - пояснял впоследствии Иннокентий Михайлович, - что дальше него меня, бывшего военнопленного, никуда не могли сослать - разве что на Северный полюс... Вот я и решил затеряться в Норильске, девятом круге сталинского ада, среди ссыльных и лагерей. А потом, мне просто некуда было податься - по положению о паспортном режиме я не имел права жить в тридцати девяти городах. Меня в Красноярск-то пустили только потому, что родом оттуда. Но меня и из Норильска хотели выставить - непонятно, правда, куда. Так бы и сделали, да отмолил директор театра Дучман - низкий ему за это поклон".

После его смерти вышла передача по ТВ, что он чуть ли не в СС Галичану был зачислен недолгое время в плену, я еще подумал - вот это да, вот почему сам в ссылку поехал, сам вину чувствовал поэтому и запомнил. Может быть высосано журналистами (чья-то месть) или моей кривой памятью, но следов этого и этой передачи я больше не нашел.

P.S. И да, мой дед официально числиться погибшим в белоруссии. Домой пришел из плена по справке (часть ступни оторвана когда наши польские лагеря освободили. Несколько раз таскали в военкомат, проверяли. Председателю колхоза это надоело (рабочие руки отрывают, плюс родственник нащ) и он съездил со жратвой и выпивкой в военкомат , наверное, отмазал деда. Итого, до 90-х он числился в военкомате погибшим. В 90-х его воскресили, дали инвалидность за ногу, участника ВОВ и пенсию.

От	Presscenter
К	Kupr (06.05.2011 15:57:30)
Дата	06.05.2011 20:35:36

Не стоит верить всему написанному

>По Смоктуновскому не все так просто. Он сам не дожидаясь когда за ним придут уехал работать на север:

Давайте посмотрим внимательно, от чего он уехал:

> Проучился, правда, недолго - за драку выгнали. А тут как раз приезжий директор театра набирал труппу. Получив аванс, Смоктуновский отправляется в Норильск. "Поехал потому, - пояснял впоследствии Иннокентий Михайлович,

Так что то, что дальше, больше всего похоже на самооправдание в рамках модной темы "кровавой гебни". Кста, если б он говорил, что уехал в рамках кампании проотив безродных космополитов - звучало б правдивее.
- что дальше него меня, бывшего военнопленного, никуда >После его смерти вышла передача по ТВ, что он чуть ли не в СС Галичану был зачислен недолгое время в плену

Да-да) Это было самое еврейское подразделение ваффен-СС. Куда ж еще пленного еврея зачислить)

Да, Долматовский тоже был в плену. И хоть бы хны.Хотя времени, там проведенного по мысли отдельных бестселлеристов хватило б на 10 лет Норильска. Или Воркуты.

От	Александр Солдаткичев
К	Presscenter (06.05.2011 20:35:36)
Дата	06.05.2011 21:30:30

Re: Не стоит...

Здравствуйте

>Да, Долматовский тоже был в плену. И хоть бы хны.Хотя времени, там проведенного по мысли отдельных бестселлеристов хватило б на 10 лет Норильска. Или Воркуты.

Судьба отдельного человека ни о чем не говорит.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Kupr
К	Kupr (06.05.2011 15:57:30)
Дата	06.05.2011 16:02:21

Re: Все-таки не...

Я сам читал донесение полка в Мемориале о том когда дед погиб и где похоронен.

От	Сергей Зыков
К	Прудникова (06.05.2011 11:25:20)
Дата	06.05.2011 11:41:01

это точно знала финская разветка

>Я уже сталкивалась с тем, что в процессе десталинизации использовались геббельсовские фальшивки. А эта формула бытовала во время войны, она проскальзывает в воспоминаниях пленных.

Родина и чужбина (fb2) | Либрусек
http://lib.rus.ec/b/131283
Воспоминания родного брата поэта Александра Твардовского. Раскулачивание, ссылка, плен, лагеря - в общем обычная жизнь в России 20 века.
---------------
Дальше переводчик изложил главные вопросы майора.
Вопрос: Известно ли военнопленному о том, что Сталин сказал о пленных: У нас нет пленных — есть предатели и изменники»?
Ответ: Об этом я знаю.
Вопрос: Из каких источников вам стало известно об этом?
Ответ: В основном из финских газет, радиопередач, просто из случайных рассказов при контактах с финнами.
Вопрос: По окончании всякой войны стороны передают пленных в порядке обмена, не считаясь с тем, что ожидает каждого возвратившегося.

От	dvzhuk
К	Сергей Зыков (06.05.2011 11:41:01)
Дата	06.05.2011 14:46:41

Re: это точно...

>Вопрос: Из каких источников вам стало известно об этом?
>Ответ: В основном из финских газет, радиопередач, просто из случайных рассказов при контактах с финнами.

Кстати, да. Со ссылкой на финнов, например, немцы впервые написали про приказ № 270 и про «дезертиров, трусов и предателей»:

[62K]

С уважением, Д.Ж.