От Андрей Чистяков
К Пауль
Дата 07.05.2011 00:30:59
Рубрики WWII; Артиллерия;

Про французскую артиллерию 1939-40 гг. (+)

Здравствуйте,

Источник у меня всё тот же, дедушка Гамелен, 1-ый том "Служить". Скан двух разворотов лежит в Копилке:

Гамелен, артиллерия
[239K]



Гамелен, артиллерия
[257K]



Перевод на скорую руку главки про артиллерию:
"В этой области мы имели, вполне возможно, численное превосходство для того же числа дивизий, благодаря наличию техники и, безусловно, качеству [наших артиллерийских] кадров. Однако в целом, новая немецкая техника имела, естественно при равенстве калибров, бОльшую дальность [выстрела] нежели наша техника старая. Если мы задумаемся о том, что речь идёт о превышениях на 2-3 км для дистанций более 10 км, на которых трудности наблюдения и наводки, а также возможные отклонения не гарантировали попадания, то мы можем считать, что это различие не имело определяющего значения. Кроме того, мы собирались значительно повысить дальности наших старых орудий принятием на вооружение новых снарядов типов Бранта и Габо. Т.о., дальность наших 75-мм [пушек] возрастала с 11000 метров до 13500 метров, дальность 105-мм длинноствольных [орудий] также возросла примерно на 2 км, а дальность 155-мм длинноствольных [орудий] -- от 2 до 3 км. К сожалению, ввиду накопившего отставания при их освоении, некоторые из этих снарядов только лишь начали поступать с серийного пр-ва в начале мая.
Двумя новыми типами наших орудий были 105-мм короткоствольное и 105-мм длинноствольное, оба дававшие желаемые результаты. Наше 155-мм орудие GPF (Филу большой мощности) было полностью переработано. Его дальность возросла до 19300 метров, а аналогичного расстволенного из 145-мм в 155-мм -- до 21300.
Последние [известные] цифры наличия артиллерийской техники в войсках были следующие:
75-мм: 5667
105-мм короткоствольных: 410
105-мм длинноствольных
старой модели: 1029
новой модели: 159
155-мм короткоствольных: 2043
155-мм длинноствольных: 760
155-мм GPF: 449
220-мм короткоствольных: 476
220-мм длинноствольных: 68
280-мм короткоствольных: 135
Французская [пехотная] дивизия имела полк из трёх трёх-батарейных дивизионов 75-мм орудий и полк из двух трёх-батарейных дивизионов 155-мм гаубиц.
Немецкая [пехотная] дивизия имела три трёх-батарейных дивизиона 10-см короткоствольных гаубиц, затем 2 батарии дивизиона 15-см короткоствольных гаубиц и одну батарею 10-см длинноствольных орудий. Однако одна батарея 77-мм орудий была придана каждому пехотному полку (сноска гласит : мы не посчитали необходимым сделать это у себя, т.к. пехота имела на вооружении 81-мм и 60-мм миномёты Бранта).
С французской стороны корпусная артиллерия органически включала в себя полк с двумя дивизионами 105-мм и двумя дивизионами длинноствольных 155-мм орудий (или же один дивизион 155-мм GPF).
Артиллерия немецкого корпуса включала в себя смешанные дивизионы [из тех орудий], что и в дивизиях (15-см короткоствольных и 10-см длинноствольных), но она не имела никакой органической структуры.
И наконец, у нас имелся общий резерв из 56 [артиллерийских] полков, которого определённо не имелось в подобных масштабах у нашего прогитвника. В мирное время у него существовало только два неполных полка."

Такие дела. Т.к. Гальдер, я думаю, знал, что у немцев далеко не всё так шоколадно в артиллерии, как это себе представлял Гамелен, то он, по-видимому, и написал то, что написал. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (07.05.2011 00:30:59)
Дата 07.05.2011 02:25:27

Re: Про французскую...

>Здравствуйте,
>Такие дела. Т.к. Гальдер, я думаю, знал, что у немцев далеко не всё так шоколадно в артиллерии, как это себе представлял Гамелен, то он, по-видимому, и написал то, что написал. :-)

Не совсем понял насчет "шоколадности".

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (07.05.2011 02:25:27)
Дата 07.05.2011 21:43:11

Re: Про французскую...

Здравствуйте,

>Не совсем понял насчет "шоколадности".

1. Батарея 10-см пушек в пехоте, ПМСМ, должна быть очень большой редкостью. Все мои книги по немецкой артиллерии сейчас где-то "в глубинах", поэтому точной статистики посмотреть не могу, но очень хорошо помню, что наличие подобных орудий всегда считалось определенным плюсом, например, танково-гренадёрских дивизий СС. Примерно тоже самое относится и к орудиям из пехотных полков, особенно 150-мм.

2. Я не увидел в вашем сообщении дату записи Гальдера. Однако если обратиться к Мюллеру-Гиллебранду и Нафзигеру, то можно увидеть, что перед началом войны нехватка артвооружения была даже в пехотных дивизиях первых четырёх волн формирования. Это ещё более правомочно для пд 5-ой и 6-ой волн, сформированных с использованием чехословацкого вооружения. Дивизии же 7-ой волны формирования имели перед началом французской компании, если я не ошибаюсь, как правило 3-х, а не 4-х дивизионные артполки. И т.д. Т.е. явно "наличествует нехватка" штатных артсредств, в отличии от французской армии, у которой, как обычно "есть всё, вплоть до последней пуговицы".

3. Повторяясь: наличие у французской стороны очень больших артиллерийских резервов и орудий "линии Мажино" явно должно было сказаться на оценке Гальдера.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (07.05.2011 21:43:11)
Дата 07.05.2011 22:44:04

Re: Про французскую...

>Здравствуйте,

>>Не совсем понял насчет "шоколадности".
>
>1. Батарея 10-см пушек в пехоте, ПМСМ, должна быть очень большой редкостью.

Их по штату, вообще-то, и не было. В тяжелом дивизионе было три батареи тяжелых гаубиц.

>Примерно тоже самое относится и к орудиям из пехотных полков, особенно 150-мм.

Это уже уровнем ниже. У французов такого не было в принципе.

>2. Я не увидел в вашем сообщении дату записи Гальдера.

??? В записи от 14.08.39 читаем

>Однако если обратиться к Мюллеру-Гиллебранду и Нафзигеру, то можно увидеть, что перед началом войны нехватка артвооружения была даже в пехотных дивизиях первых четырёх волн формирования.

С обсуждаемым сабжем (сиречь дивизионной артиллерией) все было хорошо. Различия были в минометах и тяжелых пехотных орудиях (они были только в дивизиях 1-й волны).

>Т.е. явно "наличествует нехватка" штатных артсредств, в отличии от французской армии, у которой, как обычно "есть всё, вплоть до последней пуговицы".

Это как бы неправда, иначе почему у ряда дивизий один (смешанный) артполк вместо двух?
Или так, по вашему, думал Гальдер?

>3. Повторяясь: наличие у французской стороны очень больших артиллерийских резервов и орудий "линии Мажино" явно должно было сказаться на оценке Гальдера.

Опять же повторюсь, что он говорит про артиллерию дивизий.
Внедивизионную он сравнивает отдельно.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (07.05.2011 22:44:04)
Дата 08.05.2011 00:53:55

Re: Про французскую...

Здравствуйте,

>Их по штату, вообще-то, и не было. В тяжелом дивизионе было три батареи тяжелых гаубиц.

Я говорю о написанном Гамеленом, который проводит своё сравнение, упоминая эти орудия, как присутствующие в немецкой пехотной дивизии.

>Это уже уровнем ниже. У французов такого не было в принципе.

Опять же, Гамелен пишет о замещении этих орудий во французской дивизии миномётами, считая их штатными у немцев.

>??? В записи от 14.08.39 читаем

Извините, пож-та, "смотрел в книгу, а видел...".

>С обсуждаемым сабжем (сиречь дивизионной артиллерией) все было хорошо. Различия были в минометах и тяжелых пехотных орудиях (они были только в дивизиях 1-й волны).

МГ (у меня издание "Эксмо" 2002 г., стр. 80-81) пишет о нехватке 5 артдивизионов для пд 1-ой волны. У Нафзигера ("Infantry in WWII") на конец августа один артдивизион leFH отсутусвует, например, в 44 и 45 пд, а про некоторые артбатареи других дивизий указывается, что они передавались в формируемые дивизии новых "волн".

>Это как бы неправда, иначе почему у ряда дивизий один (смешанный) артполк вместо двух?

Правда, почему неправда. А сказанное вами касается только отмобилизованных после начала войны дивизий типа "B". Цитата из №95 GBM: "Начиная с 1919 г. дивизионная артиллерия много раз реорганизовывалась, чтобы получить в 1924 г. свою окончательную структуру для мирного времени: каждая пехотная дивизия "актива" стала иметь, как и ранее, единственный артполк... Но речь шла уже о смешанных полках, в которые могло входить, кроме угрожаемого периода войны, до 3-х дивизионов 75-мм орудий и двух дивизионов 155C. По мобилизации 1939 г. эти полки разделилсь надвое, чтобы сформировать лёгкий артполк (RAD) из трёх дивизионов 75-мм и тяжёлый артполк (RALD) из двух дивизионов. В то же время, 8 дивизий серии "B" получили в 1940 г. единственный смешанный артполк (RAMD), включавший в себя единственный дивизион 155CS".

>Или так, по вашему, думал Гальдер?

Я думаю, что Гальдер знал, что у французов нет никокой нехватки арттехники для наполнения своей орг-штатной структуры военного времени. У немецких войск, ПМСМ, такие проблемы были.

Ещё более простым будут объяснение, что Гальдер использовал "stronger" по причине наличия у артполка французской пд 5-го артдивизиона, что арифметически делает его на 25% "сильнее" артполка пд германской.

>Опять же повторюсь, что он говорит про артиллерию дивизий.
>Внедивизионную он сравнивает отдельно.

Ну, в голову мы ему уже не заглянем. :-) Про арифметику "5 дивизионов против 4" я уже сказал. Ну а дивизии типа "B" под Седаном, например, были очень значительно усилены именно приданной корпусной и армейской артиллерией с орудиями крупных калибров: отступая/панически сбежав, фр. артиллеристы бросили их там около/более 100 штук.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (08.05.2011 00:53:55)
Дата 08.05.2011 09:37:11

Re: Про французскую...

>Здравствуйте,

>Я говорю о написанном Гамеленом, который проводит своё сравнение, упоминая эти орудия, как присутствующие в немецкой пехотной дивизии.

Это все понятно, но его описание не соответствует действительному штату. Потому замечание "что они были большой редкостью" ни к селу ни к городу.

>>Это уже уровнем ниже. У французов такого не было в принципе.
>
>Опять же, Гамелен пишет о замещении этих орудий во французской дивизии миномётами, считая их штатными у немцев.

Ну, штатно у немцев было либо 2 150-мм + 6 75-мм либо 8 75-мм на полк. Т.е. уступали они французам в оснащении минометами (по состоянию на сентябрь).

>>С обсуждаемым сабжем (сиречь дивизионной артиллерией) все было хорошо. Различия были в минометах и тяжелых пехотных орудиях (они были только в дивизиях 1-й волны).
>
>МГ (у меня издание "Эксмо" 2002 г., стр. 80-81) пишет о нехватке 5 артдивизионов для пд 1-ой волны.

Это в мирное время. В приложении он пишет только об "австрийцах".

Я тоже посмотрел электронного Нафцигера. У него приводится подробное расписание на сентябрь 39-го и там видно, что недостатком артиллерии страдали только 5-я пехотная и 14-я ландверная дивизии - они были без тяжелого дивизиона.

"Австрийцам" были приданы тяжелые артдивизионы - I./97 в 44-й и I./99 в 45-й.

>а про некоторые артбатареи других дивизий указывается, что они передавались в формируемые дивизии новых "волн".

Это случайно не про изъятие у девяти дивизий 3-й волны, оставшихся на Востоке после польской кампании? (М.-Г., с. 551)

>>Это как бы неправда, иначе почему у ряда дивизий один (смешанный) артполк вместо двух?
>
>Правда, почему неправда. А сказанное вами касается только отмобилизованных после начала войны дивизий типа "B".

>>Или так, по вашему, думал Гальдер?
>
>Я думаю, что Гальдер знал, что у французов нет никокой нехватки арттехники для наполнения своей орг-штатной структуры военного времени. У немецких войск, ПМСМ, такие проблемы были.

Как раз придание половине дивизий "В" смешанного артполка говорит о том, что у французов проблемы тоже были.

Можно сказать, что на первую половину сентября дивизионной артиллерией обе стороны в основном были оснащены хорошо.

>Ещё более простым будут объяснение, что Гальдер использовал "stronger" по причине наличия у артполка французской пд 5-го артдивизиона, что арифметически делает его на 25% "сильнее" артполка пд германской.

Да, по количеству стволов, но не по качеству. Вот если бы у него были сведения, что трехдюймовки французы заменили легкими гаубицами... Но вот про это я и задал вопрос в исходном сообщении.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (08.05.2011 09:37:11)
Дата 08.05.2011 22:36:34

Re: Про французскую...

Здравствуйте,

>Это все понятно, но его описание не соответствует действительному штату. Потому замечание "что они были большой редкостью" ни к селу ни к городу.

Какому штату ?! Если немного подумать и вспомнить дату записи Гальдера, то можно понять о каком штате идёт речь. Вот, что пишет Ян Хогг в своей "Германской артиллерии ВМВ" (Greenhill Books, 1997, стр. 14, главка "Дивизионная артиллерия") о тяжёлом артдивизионе дивизионной артиллерии пд мирного времени: "The medium battery contained а battery headquarters, a signal section, a survey section and three troops -- two of four 15cm howitzers and one of four 10cm guns".

50 и 60 пд имели 10-см пушки при формировании. Например. Куда и когда уходили эти орудия из основной массы пд первых четырёх волн (которые тогда только и стоит рассматривать, учитывая дату записи Гальдера), я выяснить за прошедшее утро не смог. Однако основная масса отдельных артиллерийских дивизионов Heer, где они были на вооружении уже во время французской компании, оснащалась ими зимой 39-40 гг. (см. sturmvogel). Т.е. наличие данных орудий в составе пд летом 1939 г. более чем вероятно. А потом они, да, становятся "большой редкостью", и Зенгер унд Эттерлин (Die deutschen Geschütze 1939-1945, стр. 97) пишет про s.10 K18 L/52: "Vornehmlich bei Kanonen-Batterien der Artillerie der Pz.-Div., Heeresartillerie und als Küstengeshütz verwendet".

И, пож-та, держите ваши "ни к селу" и пр. при себе. Я без общения с вами могу (очень) легко обойтись, а негативные эмоции в подобном разговоре мне совершенно ни к чему.

>Это в мирное время. В приложении он пишет только об "австрийцах".

Нафзигер не столь благостен, читайте его внимательнее.

>"Австрийцам" были приданы тяжелые артдивизионы - I./97 в 44-й и I./99 в 45-й.

Зато в "органическом" 96-ом ап 44-ой пд было при этом всего два дивизиона leFH. Аналогичная картина и для 98-го ап 45-ой пд.

>Как раз придание половине дивизий "В" смешанного артполка говорит о том, что у французов проблемы тоже были.

У них не было проблем с данным типом техники, проблемы были с моторизацией и кадрами. Но их артполки могли дооснащать/усиливать артчастями из корпуса, армии или общего резерва артиллерии. И учёл ли их Гальдер в своей довоенной оценке "1600" -- совершенно неизвестно. Т.к. даже 75-мм орудий вне дивизионных структур оставалось больше этого числа, учитывая цифру приведённую Гамеленом. И французы перед 10 мая 1940 г. ещё собирались "выкупать" 75-мм орудия у американцев.

>Можно сказать, что на первую половину сентября дивизионной артиллерией обе стороны в основном были оснащены хорошо.
>Да, по количеству стволов, но не по качеству. Вот если бы у него были сведения, что трехдюймовки французы заменили легкими гаубицами... Но вот про это я и задал вопрос в исходном сообщении.

Вы задали вопрос не про замещение гаубицами трёхдюймовок. Это первое. Второе: да, полковник Паоли в четвёртом томе своего исследования о фр. армии "L'armée française de 1919 à 1939" пишет : "On envisage toutefois le remplacement progressif du 75 par un obusier de 105". Однако после того, как до конца августа 1939 г. было произведено 344 орудия 105C 35B и 72 орудия 105C 34S, приоритет был отдан производству ПТО, а производство новых лёгких гаубиц было практически свёрнуто.

Но дурак Гальдер этого не знал-с, хотя наверняка знал, как будет выглядеть немецкая дивизионная артиллерия пд перед нападением на Францию, и что всё будет абсолютно "шоколадно". Уж я не говорю про недооснащение 8 фр. дивизий серии "B" -- про это-то он знал наверняка.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (08.05.2011 22:36:34)
Дата 09.05.2011 15:03:22

Re: Про французскую...

>Здравствуйте,

>>Это все понятно, но его описание не соответствует действительному штату. Потому замечание "что они были большой редкостью" ни к селу ни к городу.
>
>Какому штату ?!

Военного времени.

>Если немного подумать и вспомнить дату записи Гальдера, то можно понять о каком штате идёт речь.

Уж не о мирного точно. Гальдер сравнивает то, что будет после начала войны.

>Вот, что пишет Ян Хогг в своей "Германской артиллерии ВМВ" (Greenhill Books, 1997, стр. 14, главка "Дивизионная артиллерия") о тяжёлом артдивизионе дивизионной артиллерии пд мирного времени: "The medium battery contained а battery headquarters, a signal section, a survey section and three troops -- two of four 15cm howitzers and one of four 10cm guns".

Так и написано?

>50 и 60 пд имели 10-см пушки при формировании. Например.

Они были сформированы после Польской кампании.

>Куда и когда уходили эти орудия из основной массы пд первых четырёх волн (которые тогда только и стоит рассматривать, учитывая дату записи Гальдера), я выяснить за прошедшее утро не смог. Однако основная масса отдельных артиллерийских дивизионов Heer, где они были на вооружении уже во время французской компании, оснащалась ими зимой 39-40 гг. (см. sturmvogel). Т.е. наличие данных орудий в составе пд летом 1939 г. более чем вероятно.

Ими были оснащены 69 смешанных дивизионов (2 батареи 150-мм Г и одна 105-мм П) и 4 отдельные батареи

http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/39-oob/_39-oob.html

Когда формировали 50-ю и 60-ю дивизии им, видимо, и дали такие дивизионы.

>И, пож-та, держите ваши "ни к селу" и пр. при себе. Я без общения с вами могу (очень) легко обойтись, а негативные эмоции в подобном разговоре мне совершенно ни к чему.

Так ведь действительно "ни к селу". В штате военного времени в пехотных дивизиях 105-мм пушки отсутствуют.

>>Это в мирное время. В приложении он пишет только об "австрийцах".
>
>Нафзигер не столь благостен, читайте его внимательнее.

Я посмотрел внимательно и отметил все дивизии где не было тяжелых дивизионов.

>>"Австрийцам" были приданы тяжелые артдивизионы - I./97 в 44-й и I./99 в 45-й.
>
>Зато в "органическом" 96-ом ап 44-ой пд было при этом всего два дивизиона leFH. Аналогичная картина и для 98-го ап 45-ой пд.

Хорошо, пусть так.

>>Как раз придание половине дивизий "В" смешанного артполка говорит о том, что у французов проблемы тоже были.
>
>У них не было проблем с данным типом техники, проблемы были с моторизацией и кадрами.

Что, лошадок не хватило?

>Но их артполки могли дооснащать/усиливать артчастями из корпуса, армии или общего резерва артиллерии. И учёл ли их Гальдер в своей довоенной оценке "1600" -- совершенно неизвестно.

Скорее всего нет, т.к. во французский резерв он выделяет 40+ дивизий. Видимо, и артиллерия какая-то должна быть с ними.

>>Да, по количеству стволов, но не по качеству. Вот если бы у него были сведения, что трехдюймовки французы заменили легкими гаубицами... Но вот про это я и задал вопрос в исходном сообщении.
>
>Вы задали вопрос не про замещение гаубицами трёхдюймовок.

"Какие сведения о французской армии у него были?"

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (09.05.2011 15:03:22)
Дата 10.05.2011 07:18:46

Re: Про французскую...

>>Вот, что пишет Ян Хогг в своей "Германской артиллерии ВМВ" (Greenhill Books, 1997, стр. 14, главка "Дивизионная артиллерия") о тяжёлом артдивизионе дивизионной артиллерии пд мирного времени: "The medium battery contained а battery headquarters, a signal section, a survey section and three troops -- two of four 15cm howitzers and one of four 10cm guns".

>Так и написано?

Смотрите сами:

Хогг
[221K]



С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (10.05.2011 07:18:46)
Дата 10.05.2011 22:09:43

Re: Про французскую...

>>Так и написано?
>
>Смотрите сами:

Спасибо.

>
>[221K]

Да, странно. И выше он пишет про полки из батарей.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (10.05.2011 22:09:43)
Дата 11.05.2011 08:11:20

Re: Про французскую...

>Да, странно. И выше он пишет про полки из батарей.

Еще как странно. По-моему, это он просто дивизионы почему-то батареями называет, а батареи у него - troops. Тогда все становится на свои места.

С уважением, БорисК.
От SSC
К БорисК (11.05.2011 08:11:20)
Дата 11.05.2011 13:10:38

Это английские понятия об артиллерии

Здравствуйте!

>>Да, странно. И выше он пишет про полки из батарей.
>
>Еще как странно. По-моему, это он просто дивизионы почему-то батареями называет, а батареи у него - troops. Тогда все становится на свои места.

У англов была линейка: troop (4 орудия) - battery (8-12 орудий) - regiment (24 орудия).

С уважением, SSC
От БорисК
К SSC (11.05.2011 13:10:38)
Дата 12.05.2011 07:16:43

Re: Это английские...

>У англов была линейка: troop (4 орудия) - battery (8-12 орудий) - regiment (24 орудия).

Так оно и было! Большое спасибо, теперь все понятно. Тем более, что сам Ян Хогг - англичанин и даже служил в королевской артиллерии.

С уважением, БорисК.
От SSC
К БорисК (12.05.2011 07:16:43)
Дата 12.05.2011 09:53:29

Как артиллерист, Хогг как раз лажает в данном случае...

Здравствуйте!

>>У англов была линейка: troop (4 орудия) - battery (8-12 орудий) - regiment (24 орудия).
>
>Так оно и было! Большое спасибо, теперь все понятно. Тем более, что сам Ян Хогг - англичанин и даже служил в королевской артиллерии.

... т.к. сходство только количественное, а организационно-тактически английская батарея есть аналог именно батареи у всех остальных стран (troop - аналог огневого взвода).

С уважением, SSC