От Андрей Чистяков
К Пауль
Дата 07.05.2011 21:43:11
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Про французскую...

Здравствуйте,

>Не совсем понял насчет "шоколадности".

1. Батарея 10-см пушек в пехоте, ПМСМ, должна быть очень большой редкостью. Все мои книги по немецкой артиллерии сейчас где-то "в глубинах", поэтому точной статистики посмотреть не могу, но очень хорошо помню, что наличие подобных орудий всегда считалось определенным плюсом, например, танково-гренадёрских дивизий СС. Примерно тоже самое относится и к орудиям из пехотных полков, особенно 150-мм.

2. Я не увидел в вашем сообщении дату записи Гальдера. Однако если обратиться к Мюллеру-Гиллебранду и Нафзигеру, то можно увидеть, что перед началом войны нехватка артвооружения была даже в пехотных дивизиях первых четырёх волн формирования. Это ещё более правомочно для пд 5-ой и 6-ой волн, сформированных с использованием чехословацкого вооружения. Дивизии же 7-ой волны формирования имели перед началом французской компании, если я не ошибаюсь, как правило 3-х, а не 4-х дивизионные артполки. И т.д. Т.е. явно "наличествует нехватка" штатных артсредств, в отличии от французской армии, у которой, как обычно "есть всё, вплоть до последней пуговицы".

3. Повторяясь: наличие у французской стороны очень больших артиллерийских резервов и орудий "линии Мажино" явно должно было сказаться на оценке Гальдера.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (07.05.2011 21:43:11)
Дата 07.05.2011 22:44:04

Re: Про французскую...

>Здравствуйте,

>>Не совсем понял насчет "шоколадности".
>
>1. Батарея 10-см пушек в пехоте, ПМСМ, должна быть очень большой редкостью.

Их по штату, вообще-то, и не было. В тяжелом дивизионе было три батареи тяжелых гаубиц.

>Примерно тоже самое относится и к орудиям из пехотных полков, особенно 150-мм.

Это уже уровнем ниже. У французов такого не было в принципе.

>2. Я не увидел в вашем сообщении дату записи Гальдера.

??? В записи от 14.08.39 читаем

>Однако если обратиться к Мюллеру-Гиллебранду и Нафзигеру, то можно увидеть, что перед началом войны нехватка артвооружения была даже в пехотных дивизиях первых четырёх волн формирования.

С обсуждаемым сабжем (сиречь дивизионной артиллерией) все было хорошо. Различия были в минометах и тяжелых пехотных орудиях (они были только в дивизиях 1-й волны).

>Т.е. явно "наличествует нехватка" штатных артсредств, в отличии от французской армии, у которой, как обычно "есть всё, вплоть до последней пуговицы".

Это как бы неправда, иначе почему у ряда дивизий один (смешанный) артполк вместо двух?
Или так, по вашему, думал Гальдер?

>3. Повторяясь: наличие у французской стороны очень больших артиллерийских резервов и орудий "линии Мажино" явно должно было сказаться на оценке Гальдера.

Опять же повторюсь, что он говорит про артиллерию дивизий.
Внедивизионную он сравнивает отдельно.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (07.05.2011 22:44:04)
Дата 08.05.2011 00:53:55

Re: Про французскую...

Здравствуйте,

>Их по штату, вообще-то, и не было. В тяжелом дивизионе было три батареи тяжелых гаубиц.

Я говорю о написанном Гамеленом, который проводит своё сравнение, упоминая эти орудия, как присутствующие в немецкой пехотной дивизии.

>Это уже уровнем ниже. У французов такого не было в принципе.

Опять же, Гамелен пишет о замещении этих орудий во французской дивизии миномётами, считая их штатными у немцев.

>??? В записи от 14.08.39 читаем

Извините, пож-та, "смотрел в книгу, а видел...".

>С обсуждаемым сабжем (сиречь дивизионной артиллерией) все было хорошо. Различия были в минометах и тяжелых пехотных орудиях (они были только в дивизиях 1-й волны).

МГ (у меня издание "Эксмо" 2002 г., стр. 80-81) пишет о нехватке 5 артдивизионов для пд 1-ой волны. У Нафзигера ("Infantry in WWII") на конец августа один артдивизион leFH отсутусвует, например, в 44 и 45 пд, а про некоторые артбатареи других дивизий указывается, что они передавались в формируемые дивизии новых "волн".

>Это как бы неправда, иначе почему у ряда дивизий один (смешанный) артполк вместо двух?

Правда, почему неправда. А сказанное вами касается только отмобилизованных после начала войны дивизий типа "B". Цитата из №95 GBM: "Начиная с 1919 г. дивизионная артиллерия много раз реорганизовывалась, чтобы получить в 1924 г. свою окончательную структуру для мирного времени: каждая пехотная дивизия "актива" стала иметь, как и ранее, единственный артполк... Но речь шла уже о смешанных полках, в которые могло входить, кроме угрожаемого периода войны, до 3-х дивизионов 75-мм орудий и двух дивизионов 155C. По мобилизации 1939 г. эти полки разделилсь надвое, чтобы сформировать лёгкий артполк (RAD) из трёх дивизионов 75-мм и тяжёлый артполк (RALD) из двух дивизионов. В то же время, 8 дивизий серии "B" получили в 1940 г. единственный смешанный артполк (RAMD), включавший в себя единственный дивизион 155CS".

>Или так, по вашему, думал Гальдер?

Я думаю, что Гальдер знал, что у французов нет никокой нехватки арттехники для наполнения своей орг-штатной структуры военного времени. У немецких войск, ПМСМ, такие проблемы были.

Ещё более простым будут объяснение, что Гальдер использовал "stronger" по причине наличия у артполка французской пд 5-го артдивизиона, что арифметически делает его на 25% "сильнее" артполка пд германской.

>Опять же повторюсь, что он говорит про артиллерию дивизий.
>Внедивизионную он сравнивает отдельно.

Ну, в голову мы ему уже не заглянем. :-) Про арифметику "5 дивизионов против 4" я уже сказал. Ну а дивизии типа "B" под Седаном, например, были очень значительно усилены именно приданной корпусной и армейской артиллерией с орудиями крупных калибров: отступая/панически сбежав, фр. артиллеристы бросили их там около/более 100 штук.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (08.05.2011 00:53:55)
Дата 08.05.2011 09:37:11

Re: Про французскую...

>Здравствуйте,

>Я говорю о написанном Гамеленом, который проводит своё сравнение, упоминая эти орудия, как присутствующие в немецкой пехотной дивизии.

Это все понятно, но его описание не соответствует действительному штату. Потому замечание "что они были большой редкостью" ни к селу ни к городу.

>>Это уже уровнем ниже. У французов такого не было в принципе.
>
>Опять же, Гамелен пишет о замещении этих орудий во французской дивизии миномётами, считая их штатными у немцев.

Ну, штатно у немцев было либо 2 150-мм + 6 75-мм либо 8 75-мм на полк. Т.е. уступали они французам в оснащении минометами (по состоянию на сентябрь).

>>С обсуждаемым сабжем (сиречь дивизионной артиллерией) все было хорошо. Различия были в минометах и тяжелых пехотных орудиях (они были только в дивизиях 1-й волны).
>
>МГ (у меня издание "Эксмо" 2002 г., стр. 80-81) пишет о нехватке 5 артдивизионов для пд 1-ой волны.

Это в мирное время. В приложении он пишет только об "австрийцах".

Я тоже посмотрел электронного Нафцигера. У него приводится подробное расписание на сентябрь 39-го и там видно, что недостатком артиллерии страдали только 5-я пехотная и 14-я ландверная дивизии - они были без тяжелого дивизиона.

"Австрийцам" были приданы тяжелые артдивизионы - I./97 в 44-й и I./99 в 45-й.

>а про некоторые артбатареи других дивизий указывается, что они передавались в формируемые дивизии новых "волн".

Это случайно не про изъятие у девяти дивизий 3-й волны, оставшихся на Востоке после польской кампании? (М.-Г., с. 551)

>>Это как бы неправда, иначе почему у ряда дивизий один (смешанный) артполк вместо двух?
>
>Правда, почему неправда. А сказанное вами касается только отмобилизованных после начала войны дивизий типа "B".

>>Или так, по вашему, думал Гальдер?
>
>Я думаю, что Гальдер знал, что у французов нет никокой нехватки арттехники для наполнения своей орг-штатной структуры военного времени. У немецких войск, ПМСМ, такие проблемы были.

Как раз придание половине дивизий "В" смешанного артполка говорит о том, что у французов проблемы тоже были.

Можно сказать, что на первую половину сентября дивизионной артиллерией обе стороны в основном были оснащены хорошо.

>Ещё более простым будут объяснение, что Гальдер использовал "stronger" по причине наличия у артполка французской пд 5-го артдивизиона, что арифметически делает его на 25% "сильнее" артполка пд германской.

Да, по количеству стволов, но не по качеству. Вот если бы у него были сведения, что трехдюймовки французы заменили легкими гаубицами... Но вот про это я и задал вопрос в исходном сообщении.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (08.05.2011 09:37:11)
Дата 08.05.2011 22:36:34

Re: Про французскую...

Здравствуйте,

>Это все понятно, но его описание не соответствует действительному штату. Потому замечание "что они были большой редкостью" ни к селу ни к городу.

Какому штату ?! Если немного подумать и вспомнить дату записи Гальдера, то можно понять о каком штате идёт речь. Вот, что пишет Ян Хогг в своей "Германской артиллерии ВМВ" (Greenhill Books, 1997, стр. 14, главка "Дивизионная артиллерия") о тяжёлом артдивизионе дивизионной артиллерии пд мирного времени: "The medium battery contained а battery headquarters, a signal section, a survey section and three troops -- two of four 15cm howitzers and one of four 10cm guns".

50 и 60 пд имели 10-см пушки при формировании. Например. Куда и когда уходили эти орудия из основной массы пд первых четырёх волн (которые тогда только и стоит рассматривать, учитывая дату записи Гальдера), я выяснить за прошедшее утро не смог. Однако основная масса отдельных артиллерийских дивизионов Heer, где они были на вооружении уже во время французской компании, оснащалась ими зимой 39-40 гг. (см. sturmvogel). Т.е. наличие данных орудий в составе пд летом 1939 г. более чем вероятно. А потом они, да, становятся "большой редкостью", и Зенгер унд Эттерлин (Die deutschen Geschütze 1939-1945, стр. 97) пишет про s.10 K18 L/52: "Vornehmlich bei Kanonen-Batterien der Artillerie der Pz.-Div., Heeresartillerie und als Küstengeshütz verwendet".

И, пож-та, держите ваши "ни к селу" и пр. при себе. Я без общения с вами могу (очень) легко обойтись, а негативные эмоции в подобном разговоре мне совершенно ни к чему.

>Это в мирное время. В приложении он пишет только об "австрийцах".

Нафзигер не столь благостен, читайте его внимательнее.

>"Австрийцам" были приданы тяжелые артдивизионы - I./97 в 44-й и I./99 в 45-й.

Зато в "органическом" 96-ом ап 44-ой пд было при этом всего два дивизиона leFH. Аналогичная картина и для 98-го ап 45-ой пд.

>Как раз придание половине дивизий "В" смешанного артполка говорит о том, что у французов проблемы тоже были.

У них не было проблем с данным типом техники, проблемы были с моторизацией и кадрами. Но их артполки могли дооснащать/усиливать артчастями из корпуса, армии или общего резерва артиллерии. И учёл ли их Гальдер в своей довоенной оценке "1600" -- совершенно неизвестно. Т.к. даже 75-мм орудий вне дивизионных структур оставалось больше этого числа, учитывая цифру приведённую Гамеленом. И французы перед 10 мая 1940 г. ещё собирались "выкупать" 75-мм орудия у американцев.

>Можно сказать, что на первую половину сентября дивизионной артиллерией обе стороны в основном были оснащены хорошо.
>Да, по количеству стволов, но не по качеству. Вот если бы у него были сведения, что трехдюймовки французы заменили легкими гаубицами... Но вот про это я и задал вопрос в исходном сообщении.

Вы задали вопрос не про замещение гаубицами трёхдюймовок. Это первое. Второе: да, полковник Паоли в четвёртом томе своего исследования о фр. армии "L'armée française de 1919 à 1939" пишет : "On envisage toutefois le remplacement progressif du 75 par un obusier de 105". Однако после того, как до конца августа 1939 г. было произведено 344 орудия 105C 35B и 72 орудия 105C 34S, приоритет был отдан производству ПТО, а производство новых лёгких гаубиц было практически свёрнуто.

Но дурак Гальдер этого не знал-с, хотя наверняка знал, как будет выглядеть немецкая дивизионная артиллерия пд перед нападением на Францию, и что всё будет абсолютно "шоколадно". Уж я не говорю про недооснащение 8 фр. дивизий серии "B" -- про это-то он знал наверняка.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (08.05.2011 22:36:34)
Дата 09.05.2011 15:03:22

Re: Про французскую...

>Здравствуйте,

>>Это все понятно, но его описание не соответствует действительному штату. Потому замечание "что они были большой редкостью" ни к селу ни к городу.
>
>Какому штату ?!

Военного времени.

>Если немного подумать и вспомнить дату записи Гальдера, то можно понять о каком штате идёт речь.

Уж не о мирного точно. Гальдер сравнивает то, что будет после начала войны.

>Вот, что пишет Ян Хогг в своей "Германской артиллерии ВМВ" (Greenhill Books, 1997, стр. 14, главка "Дивизионная артиллерия") о тяжёлом артдивизионе дивизионной артиллерии пд мирного времени: "The medium battery contained а battery headquarters, a signal section, a survey section and three troops -- two of four 15cm howitzers and one of four 10cm guns".

Так и написано?

>50 и 60 пд имели 10-см пушки при формировании. Например.

Они были сформированы после Польской кампании.

>Куда и когда уходили эти орудия из основной массы пд первых четырёх волн (которые тогда только и стоит рассматривать, учитывая дату записи Гальдера), я выяснить за прошедшее утро не смог. Однако основная масса отдельных артиллерийских дивизионов Heer, где они были на вооружении уже во время французской компании, оснащалась ими зимой 39-40 гг. (см. sturmvogel). Т.е. наличие данных орудий в составе пд летом 1939 г. более чем вероятно.

Ими были оснащены 69 смешанных дивизионов (2 батареи 150-мм Г и одна 105-мм П) и 4 отдельные батареи

http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/39-oob/_39-oob.html

Когда формировали 50-ю и 60-ю дивизии им, видимо, и дали такие дивизионы.

>И, пож-та, держите ваши "ни к селу" и пр. при себе. Я без общения с вами могу (очень) легко обойтись, а негативные эмоции в подобном разговоре мне совершенно ни к чему.

Так ведь действительно "ни к селу". В штате военного времени в пехотных дивизиях 105-мм пушки отсутствуют.

>>Это в мирное время. В приложении он пишет только об "австрийцах".
>
>Нафзигер не столь благостен, читайте его внимательнее.

Я посмотрел внимательно и отметил все дивизии где не было тяжелых дивизионов.

>>"Австрийцам" были приданы тяжелые артдивизионы - I./97 в 44-й и I./99 в 45-й.
>
>Зато в "органическом" 96-ом ап 44-ой пд было при этом всего два дивизиона leFH. Аналогичная картина и для 98-го ап 45-ой пд.

Хорошо, пусть так.

>>Как раз придание половине дивизий "В" смешанного артполка говорит о том, что у французов проблемы тоже были.
>
>У них не было проблем с данным типом техники, проблемы были с моторизацией и кадрами.

Что, лошадок не хватило?

>Но их артполки могли дооснащать/усиливать артчастями из корпуса, армии или общего резерва артиллерии. И учёл ли их Гальдер в своей довоенной оценке "1600" -- совершенно неизвестно.

Скорее всего нет, т.к. во французский резерв он выделяет 40+ дивизий. Видимо, и артиллерия какая-то должна быть с ними.

>>Да, по количеству стволов, но не по качеству. Вот если бы у него были сведения, что трехдюймовки французы заменили легкими гаубицами... Но вот про это я и задал вопрос в исходном сообщении.
>
>Вы задали вопрос не про замещение гаубицами трёхдюймовок.

"Какие сведения о французской армии у него были?"

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (09.05.2011 15:03:22)
Дата 10.05.2011 07:18:46

Re: Про французскую...

>>Вот, что пишет Ян Хогг в своей "Германской артиллерии ВМВ" (Greenhill Books, 1997, стр. 14, главка "Дивизионная артиллерия") о тяжёлом артдивизионе дивизионной артиллерии пд мирного времени: "The medium battery contained а battery headquarters, a signal section, a survey section and three troops -- two of four 15cm howitzers and one of four 10cm guns".

>Так и написано?

Смотрите сами:

Хогг
[221K]



С уважением, БорисК.
От Пауль
К БорисК (10.05.2011 07:18:46)
Дата 10.05.2011 22:09:43

Re: Про французскую...

>>Так и написано?
>
>Смотрите сами:

Спасибо.

>
>[221K]

Да, странно. И выше он пишет про полки из батарей.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Пауль.
От БорисК
К Пауль (10.05.2011 22:09:43)
Дата 11.05.2011 08:11:20

Re: Про французскую...

>Да, странно. И выше он пишет про полки из батарей.

Еще как странно. По-моему, это он просто дивизионы почему-то батареями называет, а батареи у него - troops. Тогда все становится на свои места.

С уважением, БорисК.
От SSC
К БорисК (11.05.2011 08:11:20)
Дата 11.05.2011 13:10:38

Это английские понятия об артиллерии

Здравствуйте!

>>Да, странно. И выше он пишет про полки из батарей.
>
>Еще как странно. По-моему, это он просто дивизионы почему-то батареями называет, а батареи у него - troops. Тогда все становится на свои места.

У англов была линейка: troop (4 орудия) - battery (8-12 орудий) - regiment (24 орудия).

С уважением, SSC
От БорисК
К SSC (11.05.2011 13:10:38)
Дата 12.05.2011 07:16:43

Re: Это английские...

>У англов была линейка: troop (4 орудия) - battery (8-12 орудий) - regiment (24 орудия).

Так оно и было! Большое спасибо, теперь все понятно. Тем более, что сам Ян Хогг - англичанин и даже служил в королевской артиллерии.

С уважением, БорисК.
От SSC
К БорисК (12.05.2011 07:16:43)
Дата 12.05.2011 09:53:29

Как артиллерист, Хогг как раз лажает в данном случае...

Здравствуйте!

>>У англов была линейка: troop (4 орудия) - battery (8-12 орудий) - regiment (24 орудия).
>
>Так оно и было! Большое спасибо, теперь все понятно. Тем более, что сам Ян Хогг - англичанин и даже служил в королевской артиллерии.

... т.к. сходство только количественное, а организационно-тактически английская батарея есть аналог именно батареи у всех остальных стран (troop - аналог огневого взвода).

С уважением, SSC