От Д.Белоусов
К john1973
Дата 12.05.2011 17:38:32
Рубрики Современность; Армия; Политек;

Это расслоение опасно, когда закрепляется наследственно (+)

а так, во-первых, сын сильно-пьющего-крестьянина вполне способен (пока) поступить в ВУЗ "второго эшелона" (МПГУ) - да и первого (у нас работают МГУшники из семей военных, очень небогатых, мягко говоря, врачей, учителей из разных руских областей - и хорошо работают). И должен пользоваться соответствующими привилегиями - ибо учился, а не бухал в школе в последних класах.
А специалисты стране нужны. Нужнее, чем срочнослужащие покамест.

А разделение - естественно. Каждый выбирает - быть ему спецом (хоть и военным), протирать штанцы "у ксерокса" или, к примеру, бухать/деклассировать. Они - не равны между собой.
По выбору - и честь. И привилении тож.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От И.Пыхалов
К Д.Белоусов (12.05.2011 17:38:32)
Дата 12.05.2011 19:09:18

Сын сильно пьющего крестьянина, поступивший в вуз, безусловно, достоин уважения

>а так, во-первых, сын сильно-пьющего-крестьянина вполне способен (пока) поступить в ВУЗ "второго эшелона" (МПГУ) - да и первого (у нас работают МГУшники из семей военных, очень небогатых, мягко говоря, врачей, учителей из разных руских областей - и хорошо работают). И должен пользоваться соответствующими привилегиями - ибо учился, а не бухал в школе в последних класах.

Однако таких крестьянских сыновей среди студентов вузов, мягко говоря, немного.

>А специалисты стране нужны. Нужнее, чем срочнослужащие покамест.

Специалисты нужны, только подавляющее большинство выпускников вузов таковыми не являются. Особенно окончившие экономические или юридические факультеты всевозможных Университетов заборостроения и дизайна.

Кроме того, стране весьма нужны и специалисты со средним профессиональным образованием, то есть выпускники ПТУ. Однако их от призыва в армию (по окончании учёбы) почему-то не освобождают.
От Лейтенант
К И.Пыхалов (12.05.2011 19:09:18)
Дата 12.05.2011 19:21:40

Бу-ха-ха. М. Прохоров уже предлагал освободить от призыва выпускников ПТУ :-) (-)
От И.Пыхалов
К Лейтенант (12.05.2011 19:21:40)
Дата 12.05.2011 19:26:21

При нынешней власти это превратится в ещё один способ откоса от армии

Но в случае, если «Господь переменит Орду», предложение не лишено смысла
От Лейтенант
К И.Пыхалов (12.05.2011 19:26:21)
Дата 12.05.2011 19:31:48

Тут несколько иначе. Прохорову нехватает рабочих. Но рыночно повышать зарплаты

он само собой не хочет, а хочет применения методов внеэкономической стимуляции повышения предложения на рынке труда за чужой счет ...
От Митрофанище
К Лейтенант (12.05.2011 19:31:48)
Дата 12.05.2011 19:33:26

Re: Тут несколько...

>он само собой не хочет, а хочет применения методов внеэкономической стимуляции повышения предложения на рынке труда за чужой счет ...

Для "молодых необученых"?
От Лейтенант
К Митрофанище (12.05.2011 19:33:26)
Дата 12.05.2011 19:47:14

Прохоров у нас типа "самый дальновидный олигарх"

Дополнительных немолодых, обученных взять все равно неоткуда, а молодость это недостаток "который быстро проходит".
От val462004
К Лейтенант (12.05.2011 19:47:14)
Дата 12.05.2011 19:57:42

Re: Еще бы, он уже предлагает и узконенный 12-часовой р.д. (-)
От KGI
К val462004 (12.05.2011 19:57:42)
Дата 13.05.2011 01:30:58

Все правильно Прохоров предлагает(+)

Советский по сути КЗОТ c "завоеваниями социализма" главный тормоз промышленного развития в стране. У нас практически невозможно уволить человека. Просто так без вины. Отсутствие этой возможности на корню душит любые попытки технологического развития и оптимизации производства.
От Alex Medvedev
К KGI (13.05.2011 01:30:58)
Дата 13.05.2011 09:03:43

А как это японцы без увольнений обходяться?

почему у них на корню не душит?
От Лейтенант
К KGI (13.05.2011 01:30:58)
Дата 13.05.2011 08:35:10

Никаких проблем уволить человека у нас нет.

По сокращению или соглашению сторон. Но нужно платить выходное пособие. А жаба душит.
От Басов
К Лейтенант (13.05.2011 08:35:10)
Дата 13.05.2011 09:01:09

Согласен с Вами, коллега

>По сокращению или соглашению сторон. Но нужно платить выходное пособие. А жаба душит.
3 года назад меня уволили из одной из структур "по соглашению сторон".
Год назад организацию, в которой я работал, сократили тоже "по соглашению сторон".
Так что 2-3 оклада - и до свидания.

С уважением
От Митрофанище
К Басов (13.05.2011 09:01:09)
Дата 13.05.2011 09:14:30

Re: Согласен с...

>>По сокращению или соглашению сторон. Но нужно платить выходное пособие. А жаба душит.
>3 года назад меня уволили из одной из структур "по соглашению сторон".
>Год назад организацию, в которой я работал, сократили тоже "по соглашению сторон".
>Так что 2-3 оклада - и до свидания.



Так выплатили? Жаба их не задушила?
От Митрофанище
К Лейтенант (13.05.2011 08:35:10)
Дата 13.05.2011 08:38:21

Re: Никаких проблем...

>По сокращению или соглашению сторон. Но нужно платить выходное пособие. А жаба душит.


А оно большое, это пособие?
Не подскажете?
От Лейтенант
К Митрофанище (13.05.2011 08:38:21)
Дата 13.05.2011 08:42:03

При увольнении по сокращению штатов - от 3-х до 5 окладов.

По соглашению сторон - как договоритесь. Обычно люди вполне довольны, получая пособие в 2-3 оклада.
От Митрофанище
К Лейтенант (13.05.2011 08:42:03)
Дата 13.05.2011 08:46:20

Re: При увольнении...

>По соглашению сторон - как договоритесь. Обычно люди вполне довольны, получая пособие в 2-3 оклада.


Я спрашиваю - сколько это в денежном выражении?
От Лейтенант
К Митрофанище (13.05.2011 08:46:20)
Дата 13.05.2011 08:51:03

Берете должностоной оклад. Умножаете на 2,3 или 5 - получаете сумму.

Еще нужно вычесть подоходный налог. Что непонятно?
От Митрофанище
К Лейтенант (13.05.2011 08:51:03)
Дата 13.05.2011 08:59:00

Re: Берете должностоной...

>Еще нужно вычесть подоходный налог. Что непонятно?


Так вот это и непонятно, как за такую небольшую сумму жаба может душить (из Вашего поста от 13.05.2011 08:35:10)?
От landman
К KGI (13.05.2011 01:30:58)
Дата 13.05.2011 08:19:47

Re: Все правильно...

Доброго всем времени суток

>Советский по сути КЗОТ c "завоеваниями социализма" главный тормоз промышленного развития в стране. У нас практически невозможно уволить человека. Просто так без вины. Отсутствие этой возможности на корню душит любые попытки технологического развития и оптимизации производства.

***А самое главное в России нет свободы контракта. Это когда гражданин добровольно подписывает контракт уменьшающие его права по сравнению с ТК, и обязан его выполнять. Попробуй у нас потребовать с работника что либо сверх ТК, под что работник подписался и даже получал за это деньги. Посмотрю я как прокуратура работодателю будет принудительно оринтацию менять. А без выполнения обязаностей работника по контракту, работодателю нет смысла вкладыватся в обучение работника, нет смысла брать женьщин на работу итд. Так что наша усиленая защита работника, работнику боком и выходит.

С уважением Олег
От Лейтенант
К landman (13.05.2011 08:19:47)
Дата 13.05.2011 08:39:59

Да, рабство в России отменили в 1861-м году. И продаться в рабство нельзя даже

добровольно. То есть продаться можно, но продолжаться это будет только пока обе стороны согласны.
Но это все если строго по закону. А в реальности куча людей получает черные и серые зарплаты, или значительную часть зарплаты состаляют премии (последний вариант даже вполне "в рамках закона") что открывает широкие возможности для принуждения работника к исполнению находящегося за рамками ТК контракта.
От val462004
К KGI (13.05.2011 01:30:58)
Дата 13.05.2011 07:02:42

Re: Все правильно...

>Советский по сути КЗОТ c "завоеваниями социализма" главный тормоз промышленного развития в стране. У нас практически невозможно уволить человека. Просто так без вины. Отсутствие этой возможности на корню душит любые попытки технологического развития и оптимизации производства.

А в США и Европе 12-часовой рабочий день и увольняют запросто?
От Iva
К val462004 (13.05.2011 07:02:42)
Дата 13.05.2011 07:37:45

Re: Все правильно...

Привет!траб

>>Советский по сути КЗОТ c "завоеваниями социализма" главный тормоз промышленного развития в стране. У нас практически невозможно уволить человека. Просто так без вины. Отсутствие этой возможности на корню душит любые попытки технологического развития и оптимизации производства.
>
>А в США и Европе 12-часовой рабочий день и увольняют запросто?

увольняют - да, просто, по сравнению с СССР (Канада), в СССР уволить было практически не возможно, только за систематические прогулы. Да и с РФ - просо в РФ есть куча дополнительных факторов.
С другой стороны реальная защищенность работника выше. Т.е. увольняемому - пособие пропорциональное количеству отработанных лет. И попробуйте невыплатить в срок ЗП.

12часового дня нет, но сверхурочных много в некризисные времена. И так как они реально оплачиваются по 1,5-2 раза - то есть люди, которые готовы работать сверхурочно за удвоение ЗП.


Владимир
От И.Пыхалов
К KGI (13.05.2011 01:30:58)
Дата 13.05.2011 02:13:24

«Главный тормоз промышленного развития в стране» — Прохоров со товарищи

Укравшие государственную собственность в особо крупных масштабах и не умеющие её использовать
От Лейтенант
К val462004 (12.05.2011 19:57:42)
Дата 12.05.2011 20:00:31

Причем тоже "чисто из экономии" - сверхурочные-то нужно оплачивать

в полуторном-двойном размере. А дополнительные "полставки" - это одинарный размер оплаты.
От Хорёк
К Лейтенант (12.05.2011 20:00:31)
Дата 12.05.2011 22:31:54

В Вас кипит борьба за социальную справедливость оторванная от реальности.

Обученные молодые специалисты нужны уже сейчас и много. и высокая з/п последующего места работы- этот вопрос здесь и сейчас никак не решает.

Как я понимаю именно в структурах принадлежавших раньше в том числе и Прохорову самая высокая з/п в стране, абсолютным лидером наверное только Сургутнефтегаз выступает, я имею ввиду именно рабочих, а не топменеджмент Газпрома. а сейчас у него работают в основном только инженеры, получившие помимо приличной з/п реализовать интересные и актуальные проекты.

12 часовой рабочий день самый высокоприоизводительный, именно работа в 4 бригады по 2 смены по 12 часов (следом выходной) даёт самую высокую производительность, а не 3 смены по 8 часов и к тому же много удобнее для работающих.

>в полуторном-двойном размере. А дополнительные "полставки" - это одинарный размер оплаты.
От Pav.Riga
К Хорёк (12.05.2011 22:31:54)
Дата 12.05.2011 23:09:39

Re: В Вас кипит борьба за КЗОТ или нормобаланс часов работы месц/год


>12 часовой рабочий день самый высокоприоизводительный, именно работа в 4 бригады по 2 смены по 12 часов (следом выходной) даёт самую высокую производительность, а не 3 смены по 8 часов и к тому же много удобнее для работающих.

>>в полуторном-двойном размере. А дополнительные "полставки" - это одинарный размер оплаты.

Тут цель именно в сохранении расслоения и возможности
жать "лимоны" до ухода на пенсию, которая не состоиться ... ( смотрите статистику)
А уж о советском пределе согласованных с профкомом
сверурочных в 144 часа по году за пределами Евросоюза
велено забыть ...
Вот и уходят в лучший мир от силикоза строители в районе 30 лет - ( у нас в ЛР это последствие строительно-
ремонтного пузыря ... подумаешь вредно "зато за 30 лат в день подсобник в 16 лет " ...это не офисный планктон )
Да и в РФ во сколько лет средний мужик в лучший мир
уходит ?

С уважением к Вашему мнению.
От Митрофанище
К Лейтенант (12.05.2011 19:47:14)
Дата 12.05.2011 19:53:32

Re: Прохоров у...

>Дополнительных немолодых, обученных взять все равно неоткуда, а молодость это недостаток "который быстро проходит".


Только вот - не пойдут-с...
Рынок?
От Лейтенант
К Митрофанище (12.05.2011 19:53:32)
Дата 12.05.2011 19:56:47

Если не платить больше чем в офисе - естественно не пойдут.

Причем платить нужно заметно больше чем в офисе с учетом разницы в условиях труда.
От Хорёк
К Лейтенант (12.05.2011 19:56:47)
Дата 12.05.2011 22:37:55

не в деньгах дело, а в людях

>Причем платить нужно заметно больше чем в офисе с учетом разницы в условиях труда.
по окончании института 1998 год я пришёл на АЗЛК и ещё 5 оболтусов (за несколько месяцев до его банкротства), в цех пошёл один я,
там з/п была примерно в 3 раза выше чем в конторе,
остальные все пошли в контору чертить гайки.

Дело не в деньгах, а в людях. Я не представлял зачем сидеть в КБ у кульмана, тем более за так мало денег, а они не представляли как можно в грязном цеху со страшными людьми в ватниках быть, да же за деньги.
От Лейтенант
К Хорёк (12.05.2011 22:37:55)
Дата 13.05.2011 08:32:25

При чем тут кульманы?

Рабочие специальности конкурируют не с инженерными, а с офисными клерками.
От Митрофанище
К Лейтенант (13.05.2011 08:32:25)
Дата 13.05.2011 08:40:27

Re: При чем...

>Рабочие специальности конкурируют не с инженерными, а с офисными клерками.


Не конкурируют.
Тот, кто хочет (и может) быть офисным клерком в рабочие не пойдёт.
О чём Вам выше и намекали - "Лопата без моторчика" (с)
От Лейтенант
К Митрофанище (13.05.2011 08:40:27)
Дата 13.05.2011 08:48:38

Ерунда.

>Не конкурируют.
>Тот, кто хочет (и может) быть офисным клерком в рабочие не пойдёт.

Такие люди которые в рабочие не пойдут ни при каких обстоятельствах конечно есть, но для большей части работников определяющим фактором является оплата труда.
В начале 90-х советские ИТР и прочие экономисты в кого только не перекалифицировались - и в торговцы на рынке (при всем традиционном презрении к "торгашам") и в токари-слесари-кузнецы (например знаю много примеров того, как люди в депо метрополитена устраивались рабочими скрывая факт наличия В/0).
От Митрофанище
К Лейтенант (13.05.2011 08:48:38)
Дата 13.05.2011 08:55:42

Re: Ерунда.

>>Не конкурируют.
>>Тот, кто хочет (и может) быть офисным клерком в рабочие не пойдёт.
>
>Такие люди которые в рабочие не пойдут ни при каких обстоятельствах конечно есть, но для большей части работников определяющим фактором является оплата труда.

При прочих равных условиях - нет. И выше Вам привели пример.

>В начале 90-х советские ИТР и прочие экономисты в кого только не перекалифицировались - и в торговцы на рынке (при всем традиционном презрении к "торгашам") и в токари-слесари-кузнецы (например знаю много примеров того, как люди в депо метрополитена устраивались рабочими скрывая факт наличия В/0).

1. Нужда, она такая (выше я и указал - при прочих равных условиях), а мест в офисх при этих равных условиях (з/п позволяющая просто жить) уже не было. Сидеть в НИИ за 1 500 руб (которые и не платили), при том, что буханка хлеба стоила 125 руб как-то не привлекало.

2. Вы путаете с советскими временами. Да, там бывало, что скрывали диплом, что бы пойти на рабочие места и больше получать.
Сейчас это не требуется, можно с дипломом д.н. работать сантехником.
От Лейтенант
К Митрофанище (13.05.2011 08:55:42)
Дата 13.05.2011 09:05:29

Про прочие равные - Вы сами придумали.

За тяжелые условия разумеется нужно платить больше (насколько, зависит от тяжести).

>2. Вы путаете с советскими временами. Да, там бывало, что скрывали диплом, что бы пойти на рабочие места и больше получать.

Нет, я ничег не путаю. Это было в 1992-94 году. Депо Московского метрополитена Фили. Тамошний отдел кадров по старой привычке с ВО слесарями не брал.
От Митрофанище
К Лейтенант (13.05.2011 09:05:29)
Дата 13.05.2011 09:13:51

Re: Про прочие...

>За тяжелые условия разумеется нужно платить больше (насколько, зависит от тяжести).

И платят?

>>2. Вы путаете с советскими временами. Да, там бывало, что скрывали диплом, что бы пойти на рабочие места и больше получать.
>
>Нет, я ничег не путаю. Это было в 1992-94 году. Депо Московского метрополитена Фили. Тамошний отдел кадров по старой привычке с ВО слесарями не брал.

ВЫ сами по простоте душевной и проговариваетесь - "по старой привычке".

Эта привычка уже давным давно отошла в прошлое. Напомню - 2011 год к середине подходит.
Скоро будем славить 20-летие победы над социализмом и восхвалять достижения свободного рынка, а Вы про Фили и 1992 г.

К слову, в 1996 году слушатели АГШ (2 в/о у каждого) вполне себе работали ремонтниками в Метрополитене.
От Митрофанище
К Лейтенант (12.05.2011 19:56:47)
Дата 12.05.2011 20:00:33

Re: Если не...

>Причем платить нужно заметно больше чем в офисе с учетом разницы в условиях труда.


Так не платят!
В чём причина?
От Митрофанище
К Лейтенант (12.05.2011 19:56:47)
Дата 12.05.2011 19:57:55

Re: Если не...

>Причем платить нужно заметно больше чем в офисе с учетом разницы в условиях труда.


Так не платят.
А бонус в виде 365 дней уже не впечатляет даже студентов.
От Лейтенант
К Митрофанище (12.05.2011 19:33:26)
Дата 12.05.2011 19:42:26

Для всех

Если у рабочих будут зарплаты выше рынка, люди будут стремиться стать рабочими.
В том числе "у молодых, необученных" (по сравнению с "молодыми, необученными" в других специальностях).
От Митрофанище
К Лейтенант (12.05.2011 19:42:26)
Дата 12.05.2011 19:47:09

Re: Для всех

>Если у рабочих будут зарплаты выше рынка, люди будут стремиться стать рабочими.
>В том числе "у молодых, необученных" (по сравнению с "молодыми, необученными" в других специальностях).

Так есть рабочие, у которых "зарплаты выше рынка", неоднократно тут обсуждали, так же как и то, что не все "манагнры" "жируют".

Но наплыва нет. (И не будет)
От Лейтенант
К Митрофанище (12.05.2011 19:47:09)
Дата 12.05.2011 19:55:22

Re: Для всех

>Так есть рабочие, у которых "зарплаты выше рынка", неоднократно тут обсуждали

Есть но их мало. Причем зарплата рабочего "уникальной квалификации" в лучшем случае равна доходу среднего менеджера по закупкам.

>так же как и то, что не все "манагнры" "жируют".
Конечно не все. Но в среднем доход (специально отмечаю что доход, а не зарплата) манагера существенно выше чем зарплата рабочего.

>Но наплыва нет. (И не будет)
Потому что реально конкурентоспосбных заплат нет. А есть вопли в стиле "Мы подняли зарплаты рабочим втрое, а желающих все равно нет!" (при этом забывают сказать что "втрое" это с 6 до 18 тысяч). Или скажем "Не можем найти авиационных инженеров ни за любые деньги" (при этом забыват сказать что "любые деньги" - это 30 тыс рублей в месяц - в москве, да).
От Митрофанище
К Лейтенант (12.05.2011 19:55:22)
Дата 12.05.2011 20:00:05

Re: Для всех

>>Так есть рабочие, у которых "зарплаты выше рынка", неоднократно тут обсуждали
>
>Есть но их мало. Причем зарплата рабочего "уникальной квалификации" в лучшем случае равна доходу среднего менеджера по закупкам.

Так волшебная рука рынка!


>>так же как и то, что не все "манагнры" "жируют".
>Конечно не все. Но в среднем доход (специально отмечаю что доход, а не зарплата) манагера существенно выше чем зарплата рабочего.

И отсутствие 365 армейских дней это компенсирует?

>>Но наплыва нет. (И не будет)
>Потому что реально конкурентоспосбных заплат нет. А есть вопли в стиле "Мы подняли зарплаты рабочим втрое, а желающих все равно нет!" (при этом забывают сказать что "втрое" это с 6 до 18 тысяч). Или скажем "Не можем найти авиационных инженеров ни за любые деньги" (при этом забыват сказать что "любые деньги" - это 30 тыс рублей в месяц - в москве, да).



И каков Ваш вывод?
От Лейтенант
К Митрофанище (12.05.2011 20:00:05)
Дата 12.05.2011 20:03:56

Re: Для всех

>>>так же как и то, что не все "манагнры" "жируют".
>>Конечно не все. Но в среднем доход (специально отмечаю что доход, а не зарплата) манагера существенно выше чем зарплата рабочего.
>
>И отсутствие 365 армейских дней это компенсирует?

Полностью - нет. Но Прохорову "десять долларов-то не лишние".

>И каков Ваш вывод?
Мы все умрем. Капиталистов скинуть шансов почти нет, а даже если сказачно повезет, ойдется слишком дорого. А так они вообще всех гарантированно угробят (и себя любимых тоже, но последними).

От Митрофанище
К Лейтенант (12.05.2011 20:03:56)
Дата 12.05.2011 20:11:25

Re: Для всех

>>>>так же как и то, что не все "манагнры" "жируют".
>>>Конечно не все. Но в среднем доход (специально отмечаю что доход, а не зарплата) манагера существенно выше чем зарплата рабочего.
>>
>>И отсутствие 365 армейских дней это компенсирует?

>
>Полностью - нет. Но Прохорову "десять долларов-то не лишние".

Нельзя перепрыгнуть пропасть не полностью.
Делаем вывод, что этих $10 Прохорову не достанется.


>>И каков Ваш вывод?
>Мы все умрем. Капиталистов скинуть шансов почти нет, а даже если сказачно повезет, ойдется слишком дорого. А так они вообще всех гарантированно угробят (и себя любимых тоже, но последними).

Понял
От Лейтенант
К Митрофанище (12.05.2011 20:11:25)
Дата 13.05.2011 08:53:07

Re: Для всех

>Нельзя перепрыгнуть пропасть не полностью.

Можно. Если предварительно часть пропасти засыпать деньгами.

>Делаем вывод, что этих $10 Прохорову не достанется.

Не достанется. Но по другим причинам.
От Митрофанище
К Лейтенант (13.05.2011 08:53:07)
Дата 13.05.2011 08:57:20

Re: Для всех

>>Нельзя перепрыгнуть пропасть не полностью.
>
>Можно. Если предварительно часть пропасти засыпать деньгами.

Даже у Прохорова нет столько денег, на регулярные отсыпки )))
(Это уже сферический конь от рыночной экономики)

>>Делаем вывод, что этих $10 Прохорову не достанется.
>
>Не достанется. Но по другим причинам.

Назвать можете?
От И.Пыхалов
К И.Пыхалов (12.05.2011 19:26:21)
Дата 12.05.2011 19:27:39

Хотя лучше призывать всех (-)
От Pav.Riga
К Д.Белоусов (12.05.2011 17:38:32)
Дата 12.05.2011 18:42:11

Re: Эта сословная структура закреплена наследственно...

>а так, во-первых, сын сильно-пьющего-крестьянина вполне способен (пока) поступить в ВУЗ "второго эшелона" (МПГУ) - да и первого (у нас работают МГУшники из семей военных, очень небогатых, мягко говоря, врачей, учителей из разных руских областей - и хорошо работают). И должен пользоваться соответствующими привилегиями - ибо учился, а не бухал в школе в последних класах.
>А специалисты стране нужны. Нужнее, чем срочнослужащие покамест.

>А разделение - естественно. Каждый выбирает - быть ему спецом (хоть и военным), протирать штанцы "у ксерокса" или, к примеру, бухать/деклассировать. Они - не равны между собой.
 И привилегии тож.

Как были сословиея в период загнивания СССР,во всех
областях престижной деятельности
( но только втихую без наглого ПИАРА)
на постсоветском пространстве стали уже открыто и нагло еще и
рекламировать себя и свои излишества ...
Причем в прочих "податных сословиях" воли не хватает
даже на неприязнь в верхушке .
( хотя может это просто илюстрация к закону Паркинсона)

С уважением к Вашему мнению.