От MR1
К Рядовой-К
Дата 07.05.2011 07:30:42
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Пропустил ответ Козырева из той ветки

Таранов
>Ну извините, военные машину времени не изобрели, чтобы все предугадать.
 За предугадать чинам Главков платят денежное содержание.

Теперь к Дмитрию Козыреву:

>Танки Т-60 и Т-70 имели противоснарядное бронирование.
 Это очень оптимистичный взгляд на данные машины особенно почему то равняемый с Т-70 по защищенности( Т-60/70) Т-60.
Более менее противоснарядное имел Т-70, с фронта уверенно державший РАК-36, и при некоторой доле удачи РАк-38 своим верхним бронелистом толщиной 35 мм под углом 60 градусов. 45 мм под углом 30, детали ниже тоже неплохо, как и маска толщиной 50 при толщине брони башни в 35 мм.

Танк Т-60 ранний имел броню 25мм под 15 градусами в лобовй детали будки механика водителя,на среднем лобовом листе по 28 градусами и в башне. ВЛД под 70 градусами у него 15 мм
На поздних 25 мм лоб корпуса усилили до 35. Смотрим площадь.

> Да, они имели более низкую боевую устойчивость чем Т-34, но тем не менее их защита "снимала" снаряды ПТА на некоторых ракурсах и дистанциях.
Про Т-60 это утверждение стоит перефразировать : они имели более низкую боевую устойчивость чем Т-34, но тем не менее их защита иногда "снимала" снаряды некоторых ПТО на некоторых ракурсах и дистанциях.

>Собствено скажу сакральную банальность - во второй половине войны Т-34 воевал в тех же условиях.
Во второй половине войны Т-34 получил комбашню, что увеличило возможности по обнаружению противника и уничтожению его огнем танкового вооружения, а Т-34/85 вдобавок еще и выделенного командира только и занимавшегося целеуказанием и управлением боем. Так что условия сильно разные.
Т-60 Т-70 и Т-34 в 1942 - слепые, командиры первых двух находятся еще в худших условиях чем командиры Т-34, БТ и Т-26 - они мало того что совмесщают обязанности наводчика и командира, они еще и заряжают установленное вооружение, при этом броня первого ничего из артиллерии толком не держит, броня второго неплохо защищает от исчезающих 37 мм ПТП с фронта, броня третьего неплохо защищает от 37 мм ПТП со всех ракурсов и довольно устойчива к 50 мм артиллерии.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (07.05.2011 07:30:42)
Дата 07.05.2011 11:33:44

Re: Пропустил ответ...

> Таранов
>>Ну извините, военные машину времени не изобрели, чтобы все предугадать.
> За предугадать чинам Главков платят денежное содержание.

>Теперь к Дмитрию Козыреву:

>>Танки Т-60 и Т-70 имели противоснарядное бронирование.
> Это очень оптимистичный взгляд на данные машины особенно почему то равняемый с Т-70 по защищенности( Т-60/70) Т-60.

Вы точно понимаете значение слова "противоснарядное"?
А то в вашем пессимизме и у Т-34 бронирование не противоснарядное.


>> Да, они имели более низкую боевую устойчивость чем Т-34, но тем не менее их защита "снимала" снаряды ПТА на некоторых ракурсах и дистанциях.
>Про Т-60 это утверждение стоит перефразировать : они имели более низкую боевую устойчивость чем Т-34, но тем не менее их защита иногда "снимала" снаряды некоторых ПТО на некоторых ракурсах и дистанциях.

Как угодно.

>>Собствено скажу сакральную банальность - во второй половине войны Т-34 воевал в тех же условиях.
>Во второй половине войны Т-34 получил комбашню, что увеличило возможности по обнаружению противника и уничтожению его огнем танкового вооружения, а Т-34/85 вдобавок еще и выделенного командира только и занимавшегося целеуказанием и управлением боем. Так что условия сильно разные.

Причем здесь вторая половина войны? Во второй половине войны Т-60 и Т-70 не производились и были списаны в разведывательные, мотоциклетные части в дивизионы САУ.

>Т-60 Т-70 и Т-34 в 1942 - слепые, командиры первых двух находятся еще в худших условиях чем командиры Т-34, БТ и Т-26 - они мало того что совмесщают обязанности наводчика и командира, они еще и заряжают установленное вооружение, при этом броня первого ничего из артиллерии толком не держит, броня второго неплохо защищает от исчезающих 37 мм ПТП с фронта,

Они не исчезающие, а составляют 50% ПТА на фронте даже по штату.
От MR1
К Дмитрий Козырев (07.05.2011 11:33:44)
Дата 07.05.2011 12:31:56

Re: Пропустил ответ...


>Вы точно понимаете значение слова "противоснарядное"?
>А то в вашем пессимизме и у Т-34 бронирование не противоснарядное.

Похоже вы точно считаете себя большим специалистом чем:

А. Г. Солянкин, М. В. Павлов, И. В. Павлов, И. Г. Желтов
(Советские малые и лёгкие танки 1941-1945 гг. - М.: ООО "Издательство "Цейхгауз" - 2006, 48 с. ISBN 5-94038-113-8)
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T60/2/
Броневая защита - противопульная. Сварной корпус с рациональными углами наклона (конструктор А .В. Богачев) был выполнен из катаной гомогенной броневой стали 2П.
---
И мнение довольно веское, посколльку держала броня лба Т-60 немецкую 37 мм РАК-36 с 800-1000+ метров.



>>Во второй половине войны Т-34 получил комбашню, что увеличило возможности по обнаружению противника и уничтожению его огнем танкового вооружения, а Т-34/85 вдобавок еще и выделенного командира только и занимавшегося целеуказанием и управлением боем. Так что условия сильно разные.
>
>Причем здесь вторая половина войны? Во второй половине войны Т-60 и Т-70 не производились и были списаны в разведывательные, мотоциклетные части в дивизионы САУ.
ВЫ говорите про Т-34 во второй половине- я вам описмал разницу в условиях

Вообще то их, о после восстановления на ПТРБ в основном списывали добивать в отдельные танковые бригады и полки общевойсковых армий.
Там какого только говна не было, я видел докУмент об отправке в капитальный ремонт танка КВ-2 (именно КВ-2, а не КВ-122) в июне 1944 года 2 гв.ТТПП
В полках и тем более дивизионах СУ-76 они были редкостью, ТК и армий по разному в разные периоды, зависило от матчасти корпуса и армии. Могли сгонять туда уцелевшие Т-70 из бригад, а могли иметь Т-34, с содержанием Т-70 в составе танковых бригад.
Про Т-60 вне ОТП и ОТБР с середины 43 минимум не могу найти фактуры.

>Они не исчезающие, а составляют 50% ПТА на фронте даже по штату.
 1.По какому из них и для какой дивизии? У немцев правили бал штаты подразделений.
2. А про исчезающие ... это вы на какую дату? Рискнете сказать что процент 37 мм артиллерии на фронте у нимцив на весну и осень 42 остался одинаковым?
От Дмитрий Козырев
К MR1 (07.05.2011 12:31:56)
Дата 07.05.2011 22:09:09

Re: Пропустил ответ...


>>Вы точно понимаете значение слова "противоснарядное"?
>>А то в вашем пессимизме и у Т-34 бронирование не противоснарядное.
>
> Похоже вы точно считаете себя большим специалистом чем:

>А. Г. Солянкин, М. В. Павлов, И. В. Павлов, И. Г. Желтов
>(Советские малые и лёгкие танки 1941-1945 гг. - М.: ООО "Издательство "Цейхгауз" - 2006, 48 с. ISBN 5-94038-113-8)
> http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T60/2/
>Броневая защита - противопульная. Сварной корпус с рациональными углами наклона (конструктор А .В. Богачев) был выполнен из катаной гомогенной броневой стали 2П.
>---
>И мнение довольно веское,

"Мнение" это конечно хорошо.
Но согласно этому мнению следует считать танками противопульного бронирования Pz-35(t), Pz-38(t) (не экранированный), Pz.IIIЕ.


>>Причем здесь вторая половина войны? Во второй половине войны Т-60 и Т-70 не производились и были списаны в разведывательные, мотоциклетные части в дивизионы САУ.
>ВЫ говорите про Т-34 во второй половине- я вам описмал разницу в условиях

Мы говорим о боевой устойчивости (броневой защите) под огнем ПТА.


>>Они не исчезающие, а составляют 50% ПТА на фронте даже по штату.
> 1.По какому из них и для какой дивизии? У немцев правили бал штаты подразделений.

Для пехотной. 1-2 взвода на пт роту.

> 2. А про исчезающие ... это вы на какую дату? Рискнете сказать что процент 37 мм артиллерии на фронте у нимцив на весну и осень 42 остался одинаковым?

Было бы странно утверждать такое.
Я проще скажу. На 1941 г в действующей армии у немцев было порядка 12 тыс ПТА (понятно что в основном РАК-35/36. Принято считать что на 22 июня войска имели чуть больше 1 тыс РАК-38. Т.е. 10%

За весь 1941 и 42 г вермахт получил 6,5 тыс РАК-38 и 1,5 тыс РАК-35/36.
Учитывая потери вы рискнете на основе этих данных утверждать, что количество РАК-38 на фронте превысило 50% при поддержании численного состава ПТА в соединениях?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (07.05.2011 22:09:09)
Дата 08.05.2011 10:11:21

Трофейные 76 мм в принципе можно плюсовать РАК-38

Хотя и выбытие PAK-36 возмещалось нашими 45 мм.

ЖУР
От Пауль
К Дмитрий Козырев (07.05.2011 22:09:09)
Дата 07.05.2011 22:53:18

Re: Пропустил ответ...

>>И мнение довольно веское,
>
>"Мнение" это конечно хорошо.
>Но согласно этому мнению следует считать танками противопульного бронирования Pz-35(t), Pz-38(t) (не экранированный), Pz.IIIЕ.

Всегда можно обратиться к "Советской военной энциклопедии" и прочитать там следующее:

"Различают Б[роню] противоснарядную (толщина от 30 до 400 мм и более) и противопульную (толщина до 30 мм)".

С уважением, Пауль.
От Алтын
К MR1 (07.05.2011 12:31:56)
Дата 07.05.2011 19:52:54

Re: Пропустил ответ...

Приветствую всех!


>Там какого только говна не было, я видел докУмент об отправке в капитальный ремонт танка КВ-2 (именно КВ-2, а не КВ-122) в июне 1944 года 2 гв.ТТПП

В документах 5 гв.ТА периода Багратиона ИСы 14 гв.ТТП обзывались КВ-2 - именно ИСы. КВ-2(обр.1940-41 гг.) ходовых в 1944 году в фронтовых частях не было.


Со всем почтением.
От Blitz.
К Алтын (07.05.2011 19:52:54)
Дата 07.05.2011 22:19:53

Re: Пропустил ответ...

А с чем была связана путаница в названиях?
От MR1
К Алтын (07.05.2011 19:52:54)
Дата 07.05.2011 20:59:57

Re: Пропустил ответ...


>В документах 5 гв.ТА периода Багратиона ИСы 14 гв.ТТП обзывались КВ-2 - именно ИСы. КВ-2(обр.1940-41 гг.) ходовых в 1944 году в фронтовых частях не было.
 Как бы сказать, тоже сомневаюсь, вот только 2 Гв.ТТПП был вооружен танками КВ а не ИС-2 . Подумалось что, не нашли и не восстановили ли на какое время машину стоящую с 41 года
Он ушел из распоряжения 6 гв.армии в резерв фронта 5 июля, сдав матчасть 105 ТП 43 армии.
Месяц в ДА его не было видимо получал ИСы.
фонд.6 гв.Армии опись 5124 дело № 54.
По моему там. Не стал заказывать скан. И так было мало времени.
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/002/033-0011458-0349/00000342.jpg&id=4476866&id=4476866&id1=74cce258e908cfd312a0087844937f99
Убитый старлей. Комвзвода КВ.
КВ и ИС путали не имевшиии с ними ранее дела люди а не на уровне полков.
ИС-2 в документах о потерях 2 гв.ОТПП позднее обозначается Ис-122
От Taranov
К Алтын (07.05.2011 19:52:54)
Дата 07.05.2011 20:52:52

Re: Пропустил ответ...

>В документах 5 гв.ТА периода Багратиона ИСы 14 гв.ТТП обзывались КВ-2 - именно ИСы. КВ-2(обр.1940-41 гг.) ходовых в 1944 году в фронтовых частях не было.

В 71 ГвТТП та же петрушка

[81K]


И про него же
http://yuripasholok.livejournal.com/213867.html
От КарАн
К Taranov (07.05.2011 20:52:52)
Дата 07.05.2011 21:04:40

Может, донесение писалось на броне КВ-2... Вот его и воткнул, машинально

А стоять там он должен был. 2 штуки минимум.
От Taranov
К КарАн (07.05.2011 21:04:40)
Дата 07.05.2011 21:14:00

Re: Может, донесение...

>А стоять там он должен был. 2 штуки минимум.

Но не на вооружении 71 ГвТТП. Там было 20 ИС-122 и 1 ИС-85. В донесениях они сначала КВ-122 называются.
От КарАн
К Taranov (07.05.2011 21:14:00)
Дата 07.05.2011 22:34:00

По ИСу нет вопросов. Вопрос про "откуда взялся КВ-2". (-)
От Роман Алымов
К КарАн (07.05.2011 22:34:00)
Дата 08.05.2011 14:14:24

А что тут странного? (+)

Доброе время суток!
Был тяжелый танк - КВ, к нему привыкли. Как назвать новый тяжелый танк, прибывший в часть? Естественно КВ-2. Та же логика обычного человека, что заставляет маркетологов придумывать всякие Гольф-1-2-3-..., при том что там ни одной одинаковой детали, возможно.
В общем "КВ" это название экологической ниши. Ис в неё попал и стал КВ-2.
С уважением, Роман
От MR1
К Роман Алымов (08.05.2011 14:14:24)
Дата 08.05.2011 14:44:53

Re: 2гв.ТТП сидел на КВ, а не на Исах, как и 33 гвардейский в тот период (-)
От Роман Алымов
К MR1 (08.05.2011 14:44:53)
Дата 08.05.2011 15:14:24

Это ничего не меняет (+)

Доброе время суток!
С таким же успехом "КВ-2" может означать "КВ-1С" или вообще любой КВ с какими-то достаточно значимыми изменениями заводского характера. Вообще гадать тут ИМХО бесполезно, люди писали эти бумаги для себя, а не для историков, в общем история про пилумы но более свежая.
С уважением, Роман
От MR1
К Роман Алымов (08.05.2011 15:14:24)
Дата 08.05.2011 17:37:58

Re: Я предположил введеную в строй машину 41 года, а фонд полка подымать лень. (-)
От Taranov
К MR1 (08.05.2011 17:37:58)
Дата 08.05.2011 19:20:10

А я все равно поднимать буду :)

Тяжелые танки в сферах моих интересах
От MR1
К Taranov (08.05.2011 19:20:10)
Дата 08.05.2011 21:22:59

Re: Это был план!!! Наводка танкофилам с ПМЖ в Москве...

>Тяжелые танки в сферах моих интересах
Чем черт не шутит, вдруг это действительно последний КВ-2.
Но я обалдел как увидел бумашку.
Дело последний раз выдавалось толи в 52 толи в 49 году.
ЗЫ. Раскроете загадку как поднимете?
От Алтын
К MR1 (08.05.2011 21:22:59)
Дата 09.05.2011 09:57:02

Последний КВ-2

Приветствую всех!
>>Тяжелые танки в сферах моих интересах
>Чем черт не шутит, вдруг это действительно последний КВ-2.

Последний мне известный документально случай применения КВ-2 в Красной Армии был 30 ноября 1941 года на Невском Пятачке - атака 2 батальона 123 тбр


[79K]



Со всем почтением.
От Роман Алымов
К Алтын (09.05.2011 09:57:02)
Дата 09.05.2011 19:42:48

Оба стартера- электро и пневмо? (-)
От Алтын
К Роман Алымов (09.05.2011 19:42:48)
Дата 10.05.2011 21:51:03

темный я , не знаю (-)
От IAM
К MR1 (08.05.2011 21:22:59)
Дата 09.05.2011 09:56:01

Re: Это был

>Чем черт не шутит, вдруг это действительно последний КВ-2.
>Но я обалдел как увидел бумашку.
Это упоминание неединично. КВ-2 проходят в сведениях о б/п танков 3-го Бел.Ф. за июнь-июль 1944 г. Там же приводятся заводские номера этих КВ-2 (40393, 40420 и т.п.). Номера от ИСов, а не от КВ-2.
От MR1
К IAM (09.05.2011 09:56:01)
Дата 10.05.2011 14:12:28

Re: Это был


> КВ-2 проходят в сведениях о б/п танков 3-го Бел.Ф. за июнь-июль 1944 г. Там же приводятся заводские номера этих КВ-2 (40393, 40420 и т.п.). Номера от ИСов, а не от КВ-2.
Если бы полк был вооружен танками ИС данный вопрос бы не возник в принципе. И там, насколько помню ПОЛК а не корпус или армия докладывал в штаб БТ и МВ 6 Гв.А что отправил КВ-2 в капитальный ремонт.
В 48 гв.ТТП догадывались как зовут имеющиеся у них машины. а вот бригады 5 ТК писали об ИСах полка именно КВ.
Отчего я и подумал, не нашли ли машину 41 года где нибудь в районе Полоцка.
Версия об ошибке рассматривалась, я вполне согласен с Алымовым что это может быть допустим экранированный КВ или еще какая модификация.
От IAM
К MR1 (10.05.2011 14:12:28)
Дата 10.05.2011 14:32:13

Re: Это был

>Если бы полк был вооружен танками ИС данный вопрос бы не возник в принципе. И там, насколько помню ПОЛК а не корпус или армия докладывал в штаб БТ и МВ 6 Гв.А что отправил КВ-2 в капитальный ремонт.
Я так понял полк забыл указать заводской номер. Или он есть в наличии?

>Отчего я и подумал, не нашли ли машину 41 года где нибудь в районе Полоцка.
Да вроде не было р-не Полоцка ни КВ-2, ни КВ-1Э в 41-м. Если только трофей немецкий.
От MR1
К IAM (10.05.2011 14:32:13)
Дата 10.05.2011 15:15:25

Re: Это был


>Я так понял полк забыл указать заводской номер. Или он есть в наличии?
Я не снимал данные с документа,ниже дал номер дела которое просматривал.Если интересно поднимите, посмотрите сами.

Просто упомянул что видел документ с упоминанием танка КВ-2 отправленного в капиталку полком сидящим на КВ.Мне говорят что это может быть ИС на 3 и 2м БФ так их именовали- я считаю сие крайне маловероятным.
Даже если какой КВ-2 пережил 41 год в действующей армии, я уверен что в ходе неизбежного ремонта ему заменили башню на малую.
От этого вывод- либо введенная в строй машина 41 года либо какая модификация типа экранированного КВ, КВ-1С или еще чего. Но не ИС.

>>Отчего я и подумал, не нашли ли машину 41 года где нибудь в районе Полоцка.
>Да вроде не было р-не Полоцка ни КВ-2, ни КВ-1Э в 41-м. Если только трофей немецкий.
Я образно. 6 гв.Армия брала Полоцк, оставив в нем всего два безвозвратных танка Т-34/76 119 ИТП.
Согласно "Сведения о ремфонде" в этом же деле. Карт к счастью не пришпилили, а то и это бы дело не дали, квадраты расположения с километровки.
Я искал данные по потерям в бойх с фон Шиллером в районе Карасино, времени было мало поэтому поднять фонд полка поленился .
От Taranov
К MR1 (08.05.2011 21:22:59)
Дата 08.05.2011 23:37:27

Это была констатация факта

Тяжелые гвардейские танковые полки я ковыряю еще с прошлого года.
От nnn
К Роман Алымов (08.05.2011 14:14:24)
Дата 08.05.2011 14:33:28

Re: А что...

Естественно КВ-2. Та же логика обычного человека, что заставляет маркетологов придумывать всякие Гольф-1-2-3-..., при том что там ни одной одинаковой детали, возможно.
а что КВ-2, так много было наклёпано, что он был узнаваем всеми в КА ? ИМХО, их так быстро потеряли за лето 41, что к 44-му, видевшие их на фронте, исчислялись как бы не по пальцам
От bedal
К nnn (08.05.2011 14:33:28)
Дата 09.05.2011 00:20:44

Зато все про них слышали. Танк с 122мм - КВ-2, конечно, а что же ещё? (-)
От nnn
К bedal (09.05.2011 00:20:44)
Дата 09.05.2011 09:00:49

Следуя Вашей логике легко можно договориться что Т-72 и есть КВ-2

Пушка то 125 мм. Почти по Поповкину
От bedal
К nnn (09.05.2011 09:00:49)
Дата 09.05.2011 09:12:37

смешно.

Вы почитайте воспоминания Решетникова, например, чтобы понять уровень осознанности, в том числе при использовании названий.

Или то, что лет тридцать подряд почти все юсашные самолёты именовались "фантом". Я уж не говорю о стадах фердинандов и т.п.

Несколько лет ходили рассказы про огромный КВ-2 с толстой пушкой и никто уже, почитай, не знал, как он выглядел - а тут появляется. Огромный, с толстой пушкой..
От coast70
К MR1 (07.05.2011 12:31:56)
Дата 07.05.2011 14:34:30

"Противоснарядное" броирование Т-70, картинки:


[179K]



[150K]


От Роман Алымов
К coast70 (07.05.2011 14:34:30)
Дата 07.05.2011 16:55:19

И что это доказывает? (+)

Доброе время суток!
Башню Т-34-76 с входным в районе спаренного пулемёта и выходом через отрыв затылочного листа видели? Такая есть на Поклонке.
Роль противоснапрядного бронирования - не сделать танк неуязвимым, а заставить противника растить калибр ПТА.

С уважением, Роман
От Белаш
К Роман Алымов (07.05.2011 16:55:19)
Дата 07.05.2011 17:42:28

Т-34 иногда рассматривался как танк легкого бронирования :). (-)
От MR1
К Белаш (07.05.2011 17:42:28)
Дата 07.05.2011 17:56:37

Re: Неудивительно, поскольку броня рассчитывалась против 45 мм артиллерии (-)
От VD
К Роман Алымов (07.05.2011 16:55:19)
Дата 07.05.2011 17:19:44

Re: И что...

Приветствую!

> Роль противоснапрядного бронирования - не сделать танк неуязвимым, а заставить противника растить калибр ПТА.
Броня, как и пушка, и двигатель и пр. нужны танку для выполнения текущих боевых задач. А танк в целом должен быть адекватен этим задачам. Стратегические же вопросы военного строительства слишком многогранны, чтобы свести их к простой формуле - много хлама vs. мало уберов. Важен просчитанный баланс, а не лозунги.

С уважением к сообществу.
От Гегемон
К Роман Алымов (07.05.2011 16:55:19)
Дата 07.05.2011 17:04:36

Re: И что...

Скажу как гуманитарий

> Роль противоснапрядного бронирования - не сделать танк неуязвимым, а заставить противника растить калибр ПТА.
А я думал, что рост калибра ПТА - следствие, а непосредственная цель - защитить танк от имеющихся ПТС.

>С уважением, Роман
С уважением
От Роман Алымов
К Гегемон (07.05.2011 17:04:36)
Дата 08.05.2011 14:09:44

Re: И что...

Доброе время суток!

>А я думал, что рост калибра ПТА - следствие, а непосредственная цель - защитить танк от имеющихся ПТС.
****** По факту Т-34 большую часть войны этому критерию (защите от имеющихся ПТС) не удовлетворял. Но заставил немцев сделать эти "имеющиеся средства" достаточно тяжелым и дорогими, уже далёкими от катающейся руками на бегу 37мм.
С уважением, Роман
От MR1
К coast70 (07.05.2011 14:34:30)
Дата 07.05.2011 15:34:30

Re: Это 43 год, хотя исходя из диаметра ствола снаряд может быть 5 см (-)