От АМ
К Krzyzanovsky
Дата 09.05.2011 22:49:22
Рубрики Прочее; WWII;

Ре: Я это

> Сталин всю страну кровью умыл - какие тут могут быть чистенькие?

потому СССР и погиб, отбор в элиты ввиде выживших приспособленцев, в основном
От Krzyzanovsky
К АМ (09.05.2011 22:49:22)
Дата 10.05.2011 00:03:17

Ре: Я это

Чепуха. Отбор такой "элиты" произошёл при Хрущёые. При Сталине летели головы всех подряд.
От АМ
К Krzyzanovsky (10.05.2011 00:03:17)
Дата 10.05.2011 00:56:42

Ре: Я это

>Чепуха. Отбор такой "элиты" произошёл при Хрущёые. При Сталине летели головы всех подряд.

потому и летели головы всех подряд что процессом заправляли нехорошии люди, а хрущёв, это те кто выжил
От Krzyzanovsky
К АМ (10.05.2011 00:56:42)
Дата 10.05.2011 01:10:23

Ре: Я это

Власть развращает. То же случилось и с Хрущёвым. И, напротив, власть притягивает плохих людей. Сталин выдвинул во власть спецов и приставил к каждому политконтралёра, чтоб слушались. Но и над контролёрами был контроль. Таким образом он дал власть тем, кто к ней не рвался. Дал, что б работали. Хрущёв сделал все наоборот.

P. S.: Кажется, уже флуд пошёл... :(
От БорисК
К Krzyzanovsky (10.05.2011 01:10:23)
Дата 10.05.2011 06:26:25

Ре: Я это

>Власть развращает.

Золотые слова! Причем абсолютная власть развращает абсолютно. Какой из этого напрашивается вывод?
От Krzyzanovsky
К БорисК (10.05.2011 06:26:25)
Дата 10.05.2011 09:00:07

Ре: Я это


>Золотые слова! Причем абсолютная власть развращает абсолютно. Какой из этого напрашивается вывод?

У Сталина не было абсолютной власти? :)
От БорисК
К Krzyzanovsky (10.05.2011 09:00:07)
Дата 11.05.2011 07:59:51

Ре: Я это

>>Золотые слова! Причем абсолютная власть развращает абсолютно. Какой из этого напрашивается вывод?

>У Сталина не было абсолютной власти? :)

А какая она у него, по-Вашему, была? Что или кто его власть как-то ограничивал или контролировал?
От И.Пыхалов
К АМ (09.05.2011 22:49:22)
Дата 09.05.2011 22:55:20

Совершенно наоборот

>потому СССР и погиб, отбор в элиты ввиде выживших приспособленцев, в основном

Прекращение чисток элиты привело к тому, что наверх пролезли «карьеристы и проходимцы, которые заслуживают только того, чтобы их расстреливать»
От БорисК
К И.Пыхалов (09.05.2011 22:55:20)
Дата 10.05.2011 06:47:28

Опять Вы аполитично рассуждаете

>Прекращение чисток элиты привело к тому, что наверх пролезли «карьеристы и проходимцы, которые заслуживают только того, чтобы их расстреливать»

При Сталине наверх попадали только те, кого выдвигал сам Сталин. Он лично занимался подбором и назначением руководящих кадров. И вот состав его последней "сборной команды элиты СССР" – Бюро Президиума ЦК в составе: И.В. Сталин, Г.М. Маленков, Л.П. Берия, Н.А. Булганин и Н.С. Хрущёв. Настоящие сливки советского руководства, лучшие из лучших с точки зрения лично Сталина на самой вершине его жизненного и политического опыта. Все, как один, его выдвиженцы, ученики, воспитанники и соратники. Это именно их Сталин "заметил и в гроб сходя, благословил" на руководство страной.

Так кто из них и почему Вам, собственно, не нравится?
От Krzyzanovsky
К БорисК (10.05.2011 06:47:28)
Дата 10.05.2011 09:17:24

Re: Опять Вы...


>При Сталине наверх попадали только те, кого выдвигал сам Сталин. Он лично занимался подбором и назначением руководящих кадров. И вот состав его последней "сборной команды элиты СССР" – Бюро Президиума ЦК в составе: И.В. Сталин, Г.М. Маленков, Л.П. Берия, Н.А. Булганин и Н.С. Хрущёв. Настоящие сливки советского руководства, лучшие из лучших с точки зрения лично Сталина на самой вершине его жизненного и политического опыта. Все, как один, его выдвиженцы, ученики, воспитанники и соратники. Это именно их Сталин "заметил и в гроб сходя, благословил" на руководство страной.

Вы передёргиваете обстоятельства. Эти люди не были элитой, а были теми, с помощью кого Сталин руководил страной, держал в руках спецов и народ. При Сталине эти люди сами были спецами, даже Хрущёв. Проблема в том, что дорвавшись до власти, они забыли о том, чем они должны заниматься. Они разложились морально в борьбе за власть, во всяком случае Хрущёв. Придя к власти, он разрушил систему контроля, созданную Сталиным, распустил народи и партию, и, что самое страшное - разогнал спецов, а на их место позволил пролезть лизоблюдам-шкурникам.

С уважением, горечью и невыразимой тоской, А. Гуляев.
От БорисК
К Krzyzanovsky (10.05.2011 09:17:24)
Дата 11.05.2011 07:55:46

Re: Опять Вы...

>Вы передёргиваете обстоятельства.

А Вы полегче на поворотах, особенно, если не понимаете, о чем идет речь.

>Эти люди не были элитой, а были теми, с помощью кого Сталин руководил страной, держал в руках спецов и народ. При Сталине эти люди сами были спецами, даже Хрущёв. Проблема в том, что дорвавшись до власти, они забыли о том, чем они должны заниматься. Они разложились морально в борьбе за власть, во всяком случае Хрущёв. Придя к власти, он разрушил систему контроля, созданную Сталиным, распустил народи и партию, и, что самое страшное - разогнал спецов, а на их место позволил пролезть лизоблюдам-шкурникам.

Если Вам, к примеру, захочется узнать, кто был лучшими советскими военачальниками во время ВОВ, лучше всего взять список командующих фронтами на ее заключительном этапе. Из переживших войну именно они лучше других продемонстрировали свой полководческий талант, волю, дар предвидения, храбрость и т.д. и т.п. Потому, собственно, и заслужили свои высокие звания, должности и награды, пройдя через огонь, воду и медные трубы.

То же самое относится и к руководителям СССР на заключительном этапе правления Сталина. Они, кстати, тоже все прошли через ВОВ и внесли существенный вклад в общую Победу. И в восстановление СССР и превращение ее в великую державу тоже внесли. Потому и оказались на самом верху руководства страны. И они туда отнюдь не дорвались, их туда поднял лично сам Сталин. Поднял, убедившись после всех разнообразных чисток, борьбы с многочисленными уклонами, неоднократных проверок на деле их компетентности, инициативности, организаторских способностей, честности и деловых качеств, что именно им можно доверить управление огромной страной. И доверил. Ведь одной из главных обязанностей любого руководителя является подбор и воспитание достойной смены самому себе.

Так что Маленков, Берия, Булганин и Хрущёв попали в одну "великолепную пятерку" со Сталиным совсем не случайно. Он же их долгие годы (и какие годы!) знал, как облупленных, и по работе, и по совместному отдыху. Лично отобрал среди множества других кандидатов, своими руками их выпестовал, подготовил и выдвинул на самый верх, прекрасно осознавая, что сам он не вечен, и что именно они совершенно закономерно займут его место. Они его, естественно, и заняли. Так что же Вам не нравится, и почему Вы не одобряете выбор Сталина?

А про разгоны спецов почитайте что-нибудь о "шахтинском деле" или о "ленинградском", например. Или о тех же "шарашках". Или о репрессиях в РККА. Может, и поймете, кто на самом деле разгонял спецов и на их место позволял пролезть лизоблюдам-шкурникам.
От Iva
К Krzyzanovsky (10.05.2011 09:17:24)
Дата 10.05.2011 20:11:28

Re: Опять Вы...

Привет!


>Вы передёргиваете обстоятельства. Эти люди не были элитой, а были теми, с помощью кого Сталин руководил страной, держал в руках спецов и народ. При Сталине эти люди сами были спецами, даже Хрущёв. Проблема в том, что дорвавшись до власти, они забыли о том, чем они должны заниматься. Они разложились морально в борьбе за власть, во всяком случае Хрущёв. Придя к власти, он разрушил систему контроля, созданную Сталиным, распустил народи и партию, и, что самое страшное - разогнал спецов, а на их место позволил пролезть лизоблюдам-шкурникам.

Так Хрущев и Ко (включая Берию, Молотова и т.д.) - тоже были лизоблюдами-шкурниками. И самое главное - все следующие слои тоже были такими же.
Поэтому это коллективное управление и породило следующую потребность времени-страны - Брежнева. Хрущев - это флуктуация (или этап) перехода власти в стране от "сталина" к "брежневу". От управления в интересах "одного" к управлению в интересах "правящего слоя".


Владимир
От Booker
К И.Пыхалов (09.05.2011 22:55:20)
Дата 10.05.2011 00:18:31

По данным Мозохина на 1-го элитного приходилось чуть не 10

неэлитных. Имею в виду только приговоры к ВМН 37-38, но думаю, что относительный порядок цифр примерно одинаков за весь период.
От Krzyzanovsky
К Booker (10.05.2011 00:18:31)
Дата 10.05.2011 00:41:46

Серьёзная цифра.

Где-то 60-70 тыс элиты выходит? Но сколько элиты в стране было вообще? В процентном соотношении?

P. S.: А кот такой этот Мозохин?

С уважением, А. Гуляев
От ID
К Krzyzanovsky (10.05.2011 00:41:46)
Дата 10.05.2011 00:54:34

Re: Серьёзная цифра.

Приветствую Вас!

>P. S.: А кот такой этот Мозохин?

Странно. Вы в этой ветке с таким апломбом рассуждаете о репрессиях и репрессированных, а фамилия Мазохина вам незнакома. Это вообще-то один из самых крупных специалистов по сабжу.
Почитайте например http://www.pseudology.org/Mazoxin/index.htm

С уважением, ID
От Krzyzanovsky
К ID (10.05.2011 00:54:34)
Дата 10.05.2011 01:02:46

Re: Серьёзная цифра.

Большое спасибо за ссылку. Я по линии военных знаком с темой репрессий. Т. е. с темой репрессий в РККА знаком, правда изучил ещё не всё, а только вершки. :(
От Kazak
К И.Пыхалов (09.05.2011 22:55:20)
Дата 09.05.2011 23:18:16

Когда Сталин помре

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Прекращение чисток элиты привело к тому, что наверх пролезли «карьеристы и проходимцы, которые заслуживают только того, чтобы их расстреливать»

власть взяли его правые и левые руки, и числа "неперестреляных". И шо, таки было счастье?
Видимо единственный рецепт - перестрелять всю элиту и всех коммунистов заодно. Чтоб никто никуда не пролез.

Извините, если чем обидел.
От Krzyzanovsky
К Kazak (09.05.2011 23:18:16)
Дата 10.05.2011 00:05:20

Re: Когда Сталин...

Нет. Единственный выход - держать в ежовых рукавицах и народ, и элиту. И тогда всё будет замечательно, но трудно.


С уважением, А. Гуляев.
От Игорь Островский
К Krzyzanovsky (10.05.2011 00:05:20)
Дата 10.05.2011 14:23:31

Re:

>Нет. Единственный выход - держать в ежовых рукавицах и народ, и элиту. И тогда всё будет замечательно, но трудно.


На длительную перспективу функционировать не будет.
Ибо лучше ужасный конец, чем ужас без конца.
От Krzyzanovsky
К Игорь Островский (10.05.2011 14:23:31)
Дата 10.05.2011 18:21:28

Re: Re:

>На длительную перспективу функционировать не будет.
>Ибо лучше ужасный конец, чем ужас без конца.

Чушь. Хотя бы потому, что человек ко всему привыкает.

С уважением, А. Гуляев.
От Iva
К Krzyzanovsky (10.05.2011 18:21:28)
Дата 10.05.2011 20:15:10

Re: Re:

Привет!

>
>Чушь. Хотя бы потому, что человек ко всему привыкает.

если у человека есть власть и возможность - он изменяет окружающую среду. У "соратников" Сталина ( в широком смысле) такие возможности были - и они ситуацию изменили.

Рекомендую Грегори еще раз. Он как раз показывает, что один диктатор не может быть без пирамиды "диктаторов". А рано или поздно "пирамида" диктаторов захочет исключения себя любимых из жестких правил - пожалуйте в брежневизм.

Владимир
От БорисК
К Krzyzanovsky (10.05.2011 00:05:20)
Дата 10.05.2011 06:23:10

Re: Когда Сталин...

>Нет. Единственный выход - держать в ежовых рукавицах и народ, и элиту. И тогда всё будет замечательно, но трудно.

Такой опыт был поставлен на практике. Вы полагаете, тогда все было замечательно?

С уважением, БорисК.
От Krzyzanovsky
К БорисК (10.05.2011 06:23:10)
Дата 10.05.2011 08:58:28

Re: Когда Сталин...

Нет. Тогда всё было тяжело, но правильно. Великие свершения - они, как говориться, "в трудах и в бою" делаются.
От БорисК
К Krzyzanovsky (10.05.2011 08:58:28)
Дата 11.05.2011 07:06:51

Re: Когда Сталин...

>Нет. Тогда всё было тяжело, но правильно. Великие свершения - они, как говориться, "в трудах и в бою" делаются.

Тяжело - это да, но что правильного было в расстрелах сотен тысяч советских людей, причем в мирное время? Кому стало легче от этого "великого свершения"?

Вы, кстати, в курсе, кем оказался сам Ежов, и какая судьба постигла этого очередного "великого вершителя"?
От Alex Medvedev
К БорисК (11.05.2011 07:06:51)
Дата 11.05.2011 11:48:41

Re: Когда Сталин...

>Тяжело - это да, но что правильного было в расстрелах сотен тысяч советских людей, причем в мирное время? Кому стало легче от этого "великого свершения"?

Что правильного было в убийствах американцами сотен тысяч иракцев, афганцев, пакистанцев причем в мирное время? Кому стало легче от этого "великого свершения"?
От БорисК
К Alex Medvedev (11.05.2011 11:48:41)
Дата 12.05.2011 07:05:20

До чего только не доводит Вас незнание материальной части...

>Что правильного было в убийствах американцами сотен тысяч иракцев, афганцев, пакистанцев причем в мирное время? Кому стало легче от этого "великого свершения"?

Вы бы для начала привели статистику убийств американцами сотен тысяч иракцев, афганцев и пакистанцев, да еще в мирное время. Со ссылкой на достоверный источник, естественно. А то в очередной раз так уверенно рассказываете сказки, что кто-то может и поверить.

Можно по-разному оценивать мотивы, по которым американцы вели войну в Ираке и Афганистане, но это никак не отменяет тот факт, что это была именно война, в которой американская армия уничтожала своих вооруженных противников. И после свержения правящих там режимов США действительно стало легче, поскольку их безопасность повысилась. А кому полегчало в результате "ежовщины"?

Обращаю Ваше внимание, что в СССР именно в мирное время два года подряд сотнями тысяч расстреливали советских граждан. И это еще не упоминая посаженных. Причем сразу же после принятия новой Конституции, которая ознаменовала победу социализма в Советском Союза и провозгласила его гражданам целую кучу прав и свобод.

Так как же можно сравнивать войну США против своих противников в далеких заморских странах с действиями руководства СССР против своего собственного многострадального народа?
От Alex Medvedev
К БорисК (12.05.2011 07:05:20)
Дата 12.05.2011 08:20:50

Я не увидед доказательств, что это были объявленные войны

а убитое мирное население легитимной военной целью. Все же прочие словеса являются ничем иным как неприкрытой пропагандой обеливающей американских преступлений. Отсюда вывод -- не американским гражданам или прочим эмигрантам указывать что является преступлением.
От БорисК
К Alex Medvedev (12.05.2011 08:20:50)
Дата 12.05.2011 09:24:59

А я не увидел с Вашей стороны никаких цифр, только домыслы

Почитайте резолюции Конгресса США, на основании которых американцы использовали свои вооруженные силы в Афганистане (№23 от 14.09.2001) и Ираке (№114 от 03.03.2003), и будет Вам счастье.

>а убитое мирное население легитимной военной целью.

Так сколько все же мирного населения было убито в Ираке, Афганистане и Пакистане? На каком основании Вы тут обвинили американцев в убийствах "сотен тысяч иракцев, афганцев, пакистанцев причем в мирное время"? И почему Вы на голубом глазу называете мирное население легитимной военной целью??? Приведете Ваши источники, или можно уже Вас в очередной раз поздравлять сами знаете с чем?

>Все же прочие словеса являются ничем иным как неприкрытой пропагандой обеливающей американских преступлений. Отсюда вывод -- не американским гражданам или прочим эмигрантам указывать что является преступлением.

Очень показательно, что даже такой человек, как Вы, пытаясь оправдать репрессии в СССР, сам же сравнивает их с военными преступлениями. Сумеете сформулировать отсюда вывод или помочь?
От Alex Medvedev
К БорисК (12.05.2011 09:24:59)
Дата 12.05.2011 10:35:12

Я не увидел по прежнему никаких документов объявляющих Ираку войну

или документов делающих легетимной военной целью мирных жителей в Ираке, Афганистане или Пакистане (помимо прочих стран в которых тоже вооруженные силы США убивают мирных жителей)

Что касается подсчетов то тут да-- армия США не ведет никаких подсчетов убитых ими мирных жителей и никогда не вела. Ни в Корее, ни во Вьетнаме, ни уж тем более в Ираке. Поэтому то и смешно выглядят те кто требует от точных цифр заранее зная, что армия США никогда не документирует свои преступления и уж тем более не документирует массовую гибель мирных граждан на территориии оккупированных стран. Хотя по международным соглашениями ими подписанными они несут полную ответственность за жизни всех мирных граждан на территориях которые оккупируют.
От БорисК
К Alex Medvedev (12.05.2011 10:35:12)
Дата 13.05.2011 06:42:28

Не увидели или не захотели увидеть?

>или документов делающих легетимной военной целью мирных жителей в Ираке, Афганистане или Пакистане (помимо прочих стран в которых тоже вооруженные силы США убивают мирных жителей)

А это уже типичный случай так называемого вранья. А ведь я уже задавал Вам наводящий вопрос: "И почему Вы на голубом глазу называете мирное население легитимной военной целью???" Ведь американцы никогда не считали легитимной военной целью мирных жителей в Ираке, Афганистане или Пакистане. А Вы, вместо ответа, без всякого смущения продолжаете врать в том же духе.

Поэтому, поздравляю Вас, гражданин соврамши!

>Что касается подсчетов то тут да-- армия США не ведет никаких подсчетов убитых ими мирных жителей и никогда не вела. Ни в Корее, ни во Вьетнаме, ни уж тем более в Ираке. Поэтому то и смешно выглядят те кто требует от точных цифр заранее зная, что армия США никогда не документирует свои преступления и уж тем более не документирует массовую гибель мирных граждан на территориии оккупированных стран. Хотя по международным соглашениями ими подписанными они несут полную ответственность за жизни всех мирных граждан на территориях которые оккупируют.

В Ираке, к Вашему сведению, находится не только армия США, но и много других людей из самых разных стран (и это кроме самих иракцев). Поэтому смешно выглядят те, которые требуют от других документы, подтверждающие их утверждения, а сами без зазрения совести нагромождают горы лжи без всяких на то оснований.

Поэтому, поздравляю Вас еще раз, гражданин соврамши!
От Booker
К Alex Medvedev (12.05.2011 10:35:12)
Дата 12.05.2011 11:21:34

А какими документами объявляют войну в наше нелёгкое время?

Я действительно не знаю, мне интересно, какую бумажку нужно сочинить, чтобы война стала легитимной?
По крайней мере, по Вашему мнению.
С Афганом такая была, кстати?
Вообще, примеры хорошо объявленных войн за последние лет 50.

С уважением.
От Iva
К Krzyzanovsky (10.05.2011 08:58:28)
Дата 10.05.2011 09:03:32

Re: Когда Сталин...

Привет!

>Нет. Тогда всё было тяжело, но правильно. Великие свершения - они, как говориться, "в трудах и в бою" делаются.

я вам настоятельно рекомендую
http://www.ozon.ru/context/detail/id/5601480/

ее очень хорошо дополняют - развитие отдельно взятой отрасли.
http://www.ozon.ru/context/detail/id/5653707/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/5601480/


Владимир
От Krzyzanovsky
К Iva (10.05.2011 09:03:32)
Дата 10.05.2011 18:22:36

Re: Когда Сталин...

>ее очень хорошо дополняют - развитие отдельно взятой отрасли.
> http://www.ozon.ru/context/detail/id/5653707/
> http://www.ozon.ru/context/detail/id/5601480/

А вкратце можете сказать, что в этих книгах написано. Просто, боюст, у меня до них не дойдут руки.

С уважением, А. Гуляев
От Iva
К Krzyzanovsky (10.05.2011 18:22:36)
Дата 10.05.2011 18:43:51

Re: Когда Сталин...

Привет!
>>ее очень хорошо дополняют - развитие отдельно взятой отрасли.
>> http://www.ozon.ru/context/detail/id/5653707/
>> http://www.ozon.ru/context/detail/id/5601480/
>
>А вкратце можете сказать, что в этих книгах написано. Просто, боюст, у меня до них не дойдут руки.

Развитие нефте промышленности за 1928-1950 года.
Что можно отнести к обсуждаемой теме
сначала руководство страны ставило техспециалистам неразумные и неподкрепленные ресурсами планы.
когда они говорили, что хищнические методы нефтедобычи сегодня вызовут падение завтра - их объявляли вредителями.
когда они возражали - их объявляли врагами и пораженцами
когда планы недостигались, а перенарягаемое оборудование ломалось - их объявляли саботажниками и вредителями.
то, что не все пробуренные скважины давали нефть - это тоже было вредительство.
но расстрелы 1937 вызвали падение добычи.

Руководство, повидимому, сделало выводы из произошедшего.
планы стали разумными
под них стали выделяться соответсвующие ресурсы (не совсем и не во время, но по сравнению в прошедшим этапом - другой век).
массовые растрелы прекратились
повысили оплату специалистов
поняли, что не все скважины должны давать нефть
и даже согласились на предложение специалистов, что нужно бурить просто так, не на нефть, а на знания. что внизу.

И пошла развиваться отрасль бурными темпами.

Владимир
От АМ
К Krzyzanovsky (10.05.2011 00:05:20)
Дата 10.05.2011 00:53:55

Ре: Когда Сталин...

>Нет. Единственный выход - держать в ежовых рукавицах и народ, и элиту. И тогда всё будет замечательно, но трудно.

это только еслии господь бог будет держать, если не он то держать будут теже карьеристы
От Krzyzanovsky
К АМ (10.05.2011 00:53:55)
Дата 10.05.2011 01:03:47

Ре: Когда Сталин...


>это только еслии господь бог будет держать, если не он то держать будут теже карьеристы

Это как сказать. Если все друг друга будут держать... :) :(
От vladvitkam
К АМ (09.05.2011 22:49:22)
Дата 09.05.2011 22:52:15

Ре: Горбачев - выживший? (-)
От Роман Алымов
К vladvitkam (09.05.2011 22:52:15)
Дата 10.05.2011 01:15:46

Горбачёв -плод селекции (+)

Доброе время суток!
Горбачёв -плод селекции многих поколений партийного руководства, начиная от дореволюционных, когда выживали те кто проявлял достаточно гибкости в общении с охранкой и оказывался вместо виселицы в Швейцарии, и до позднесоветских, когда выживали сумевшие "достойно принять" проверяющих из центра, при этом привлекая"теневые" средства.
С уважением, Роман