От Дмитрий Козырев
К AFirsov
Дата 10.05.2011 20:23:06
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Re: Пара вопросов...

>>>>>Судя по трудам Морозова наиболее эффективный ход для советского командования был завоз предметов снабжения в период покоя (после первого штурма Севастополя трафик резко упал),
>
>>>включая накачивание Севастополя войсками
>>
>>когда? какими войсками?
>Например, "Ташкент" что туда доставил?

142 сбр. Меня интересовало в чем выражалось "набивание". Динамику потерь вы наверняка и сами знаете.

>И что первым кончилось у защитников: люди или боеприпасы к тем же зенитным орудиям?

Это не взаимозаменяемая номенклатура. Люди не могу кончиться раньше. Но оборона недостаточной плотности рухнет даже при достатке боеприпасов.



>>>при нехватке боеприпасов
>>
>>нехватка боеприпасов была на всех фронтах
>И в декабре 1941 г.?

И в декабре 1941. Как утверждает тов. Жуков.


>>Так я же говорю - была сделана ставка на наступление КФ, где дела развивались сравнительно успешно. Туда же были привлечены осн. силы флота и тоннаж.
>Подготовка к Керч.-Феод. десантной операции вполне совместилось с поставками в Севастополь во время отражения штурма.

В декабре 1941 г в Севастополь доставлено 4,7 тыс тонн боеприпасов. В мае 3,7 тыс т. Каких то всплесков не наблюдается.
К тому же возьму смелость утверждать, что интенсивность боев в декабре отличалась от таковой в июне.

>>Да, вероятно изначально можно было бы "по другому" - но для этого надо была разрабатывать совершено иной план с иным целеполаганием.
>Намекаете на отсутствие какого-либо прогнозирования ситуации в 1942 г.? Повторения штурма декабря 1941 г. никто не рассматривал?

Существование КФ исключало повторение штурма, т.к. силы 11 А были распределены между двумя плацдармами. А столь быстрого разгрома КФ разумеется никто не прогнозировал.
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (10.05.2011 20:23:06)
Дата 11.05.2011 09:52:12

Тупо открываем Платонова и смотрим:

>>Например, "Ташкент" что туда доставил?
>
>142 сбр. Меня интересовало в чем выражалось "набивание". Динамику потерь вы наверняка и сами знаете.
Вопрос все тот же: что первым закончилось - войска или снаряды (тем более вопрос актуален,
что якобы при отражении декабрьского штурма снарядов было потрачено больше, чем патронов -
есть над чем подумать)

>Это не взаимозаменяемая номенклатура. Люди не могу кончиться раньше. Но оборона недостаточной плотности рухнет даже при достатке боеприпасов.

Имея достаток боеприпаса гарнизон по крайней мере выполнит свой долг до конца в отличие от:
"Во-первых, у меня не было пороха, во-вторых..."

>>>>при нехватке боеприпасов
>>>
>>>нехватка боеприпасов была на всех фронтах
>>И в декабре 1941 г.?
>
>И в декабре 1941. Как утверждает тов. Жуков.
То есть в декабре 1941 г. эта проблема не мешала (когда в С. подали 4,7 тыс.т.),
а в апреле, когда подали в ЧЕТЫРЕ раз меньше, - она встала в полный рост?

>>Подготовка к Керч.-Феод. десантной операции вполне совместилось с поставками в Севастополь во время отражения штурма.
>
>В декабре 1941 г в Севастополь доставлено 4,7 тыс тонн боеприпасов. В мае 3,7 тыс т. Каких то всплесков не наблюдается.
У Вас интересная выборка: можно привести и 7,7 в феврале и в ШЕСТЬ раз меньше в апреле. В целом трафик на С. упал с декабря по апрель в ДЕСЯТЬ раз. То есть просчет с элементарных
прогнозом ситуации на лицо.

>Существование КФ исключало повторение штурма, т.к. силы 11 А были распределены между двумя плацдармами. А столь быстрого разгрома КФ разумеется никто не прогнозировал.
Это мы сейчас знаем. В принципе ничто не мешала Манштейну начать именно с Севастополя (другой вопрос - с каким успехом). Атакующая сторона сама выбирает приложение сил, а соломку надо стелить по максимуму.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (11.05.2011 09:52:12)
Дата 11.05.2011 10:01:37

Что именно смотреть?

>>>Например, "Ташкент" что туда доставил?
>>
>>142 сбр. Меня интересовало в чем выражалось "набивание". Динамику потерь вы наверняка и сами знаете.
>Вопрос все тот же: что первым закончилось - войска или снаряды

Вопрос очень глуп. Повторяю. Для удержания периметра обороны нужно занимать его с опредленой плотность, эшелонироваться в глубину и иметь резервы.
Если это условие перестанет выполняться - оборона рухнет даже при обеспеченности остальных войск боеприпасами.

>(тем более вопрос актуален,
>что якобы при отражении декабрьского штурма снарядов было потрачено больше, чем патронов -
>есть над чем подумать)

Я не знаю над чем именно вы здесь думаете.
Над очевидными вещами, что артилерия наносит больше потерь или над тем, что пехота недостаточно использует свое оружие?

>>Это не взаимозаменяемая номенклатура. Люди не могу кончиться раньше. Но оборона недостаточной плотности рухнет даже при достатке боеприпасов.
>
>Имея достаток боеприпаса гарнизон по крайней мере выполнит свой долг до конца в отличие от:
>"Во-первых, у меня не было пороха, во-вторых..."

Я эту глупость выше уже прокомментировал.

>>>>>при нехватке боеприпасов
>>>>
>>>>нехватка боеприпасов была на всех фронтах
>>>И в декабре 1941 г.?
>>
>>И в декабре 1941. Как утверждает тов. Жуков.
>То есть в декабре 1941 г. эта проблема не мешала (когда в С. подали 4,7 тыс.т.),
>а в апреле, когда подали в ЧЕТЫРЕ раз меньше, - она встала в полный рост?

4.7 тыс т. в месяц это очень мало. При отражении июньского штурма СОР требовал 500-600 т б/п в ДЕНЬ.
Почему в апреле подали меньше я Вам говорил - все выделяемые б/п съедал крымский фронт.

>>>Подготовка к Керч.-Феод. десантной операции вполне совместилось с поставками в Севастополь во время отражения штурма.
>>
>>В декабре 1941 г в Севастополь доставлено 4,7 тыс тонн боеприпасов. В мае 3,7 тыс т. Каких то всплесков не наблюдается.
>У Вас интересная выборка: можно привести и 7,7 в феврале и в ШЕСТЬ раз меньше в апреле.
>В целом трафик на С. упал с декабря по апрель в ДЕСЯТЬ раз.

Не надо сравнивать общий объем грузов с боеприпасами.

>То есть просчет с элементарных
>прогнозом ситуации на лицо.

Что имено "просчитались"? Что должны были предположить и не предположили? что КФ сбросят в море за неделю?
>>Существование КФ исключало повторение штурма, т.к. силы 11 А были распределены между двумя плацдармами. А столь быстрого разгрома КФ разумеется никто не прогнозировал.
>Это мы сейчас знаем. В принципе ничто не мешала Манштейну начать именно с Севастополя (другой вопрос - с каким успехом). Атакующая сторона сама выбирает приложение сил, а соломку надо стелить по максимуму.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От AFirsov
К Дмитрий Козырев (11.05.2011 10:01:37)
Дата 11.05.2011 12:18:35

Смотрим приведенную цитату комфронта Буденного: "...причиной ПРЕЖДЕВРЕМЕННОГО

падения Севастополя явилось отсутствие значительных запасов боевого снабжения."

>>Вопрос все тот же: что первым закончилось - войска или снаряды
>
>Вопрос очень глуп. Повторяю. Для удержания периметра обороны нужно занимать его с опредленой плотность, эшелонироваться в глубину и иметь резервы.
>Если это условие перестанет выполняться - оборона рухнет даже при обеспеченности остальных войск боеприпасами.
Глуп-не глуп, а до Наполеона и Буденного доходило хорошо - "Если нет пороха, остальные причины сдачи крепости можете оставить себе" (с)

>>(тем более вопрос актуален,
>>что якобы при отражении декабрьского штурма снарядов было потрачено больше, чем патронов -
>>есть над чем подумать)
>
>Я не знаю над чем именно вы здесь думаете.
>Над очевидными вещами, что артилерия наносит больше потерь или над тем, что пехота недостаточно использует свое оружие?

Тем, что штурм Севастополя преимущественно отражался артогнем, а не "плотностью войск".

>>>>>>при нехватке боеприпасов
>>>>>
>>>>>нехватка боеприпасов была на всех фронтах
>>>>И в декабре 1941 г.?
>>>
>>>И в декабре 1941. Как утверждает тов. Жуков.
>>То есть в декабре 1941 г. эта проблема не мешала (когда в С. подали 4,7 тыс.т.),
>>а в апреле, когда подали в ЧЕТЫРЕ раз меньше, - она встала в полный рост?
>
>4.7 тыс т. в месяц это очень мало. При отражении июньского штурма СОР требовал 500-600 т б/п в ДЕНЬ.
>Почему в апреле подали меньше я Вам говорил - все выделяемые б/п съедал крымский фронт.
Продолжение цитаты Буденного: "..отсутствие... в частности, боезапаса, ... было основной ошибкой командования Крымского фронта". То есть никакого форс-мажора, банальный человеческий фактор. Ошибка.

>>>>Подготовка к Керч.-Феод. десантной операции вполне совместилось с поставками в Севастополь во время отражения штурма.
>>>
>>>В декабре 1941 г в Севастополь доставлено 4,7 тыс тонн боеприпасов. В мае 3,7 тыс т. Каких то всплесков не наблюдается.
>>У Вас интересная выборка: можно привести и 7,7 в феврале и в ШЕСТЬ раз меньше в апреле.
>>В целом трафик на С. упал с декабря по апрель в ДЕСЯТЬ раз.
>
>Не надо сравнивать общий объем грузов с боеприпасами.
Ну да, то что не хватало ГСМ тоже пустяк? То, что к началу штурма продовольствия было в "крепости" только на неделю - то ж ничего?

>>То есть просчет с элементарных
>>прогнозом ситуации на лицо.
>
>Что имено "просчитались"? Что должны были предположить и не предположили? что КФ сбросят в море за неделю?

Банально глянуть на потребность при отражении штурма и создать необходимый запас снабжения было не судьба?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От sas
К AFirsov (11.05.2011 12:18:35)
Дата 11.05.2011 13:50:18

Re: Смотрим приведенную...

>падения Севастополя явилось отсутствие значительных запасов боевого снабжения."

Буденный был командующим КФ? Это новое слово в истории.


>Глуп-не глуп, а до Наполеона и Буденного доходило хорошо - "Если нет >пороха, остальные причины сдачи крепости можете оставить себе" (с)

И что?


>
>Тем, что штурм Севастополя преимущественно отражался артогнем, а не >"плотностью войск".

И что? Штурам не буцдет, пока имеется КФ. Про то, что КФ могут "вынести" за очень короткий срок никто, естественно, не думал.


>>
>>4.7 тыс т. в месяц это очень мало. При отражении июньского штурма СОР требовал 500-600 т б/п в ДЕНЬ.

Еще раз:
Зимой 41-42 никто не прогнозировал штурма Севатополя в июне при отсутствиии КФ.

>>Почему в апреле подали меньше я Вам говорил - все выделяемые б/п съедал крымский фронт.
>Продолжение цитаты Буденного: "..отсутствие... в частности, боезапаса, ... было основной ошибкой командования Крымского фронта". То есть никакого форс-мажора, банальный человеческий фактор. Ошибка.

Не, это банальная попытка оправдаться человека, котрый сначала про...л КФ, а потом и Севастополь , как командующий Северокавказского направления и фронта.

>>>>>Подготовка к Керч.-Феод. десантной операции вполне совместилось с поставками в Севастополь во время отражения штурма.
>>>>

>>>У Вас интересная выборка: можно привести и 7,7 в феврале и в ШЕСТЬ раз меньше в апреле.
>Ну да, то что не хватало ГСМ тоже пустяк? То, что к началу штурма >продовольствия было в "крепости" только на неделю - то ж ничего?

А то, что "Лов осетра" начался вовсе не на следующий день после окончания "Охоты на дроф" Вас не смущает? Как Вы думаете, чем немецкое командование занималось все это время?



>>

>
>Банально глянуть на потребность при отражении штурма и создать >необходимый запас снабжения было не судьба?

А смысл? Ведь никакого штурма не предполагается по причинам, изложенным выше.
От AFirsov
К sas (11.05.2011 13:50:18)
Дата 12.05.2011 01:04:40

Где написано, что "Буденный был командующим КФ"? Сами придумали? (-)
От sas
К AFirsov (12.05.2011 01:04:40)
Дата 12.05.2011 01:35:58

Re: Т.е. про "комфронта Буденного" писали не Вы, а Ваш клон? (-)
От AFirsov
К sas (12.05.2011 01:35:58)
Дата 12.05.2011 09:20:52

По-Вашему следует "комфронта Буденный" = "ком. КФ Буденный"? (-)
От sas
К AFirsov (12.05.2011 09:20:52)
Дата 12.05.2011 12:59:01

Мы здесь обсуждаем КФ

или сферический фронт в вакууме?
От AFirsov
К sas (12.05.2011 12:59:01)
Дата 12.05.2011 13:00:09

Цитата Буденного относится к КФ? Да? (-)
От sas
К AFirsov (12.05.2011 13:00:09)
Дата 12.05.2011 14:02:12

Т.е. теперь Вы "назначили " его командующим СОР? (-)
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (11.05.2011 12:18:35)
Дата 11.05.2011 13:35:08

Re: Смотрим приведенную...

>падения Севастополя явилось отсутствие значительных запасов боевого снабжения."

Глупо бы было это отрицать.
Мы сейчас обсуждаем - где взять и как накопить эти запасы.

>>>Вопрос все тот же: что первым закончилось - войска или снаряды
>>
>>Вопрос очень глуп. Повторяю. Для удержания периметра обороны нужно занимать его с опредленой плотность, эшелонироваться в глубину и иметь резервы.
>>Если это условие перестанет выполняться - оборона рухнет даже при обеспеченности остальных войск боеприпасами.
>Глуп-не глуп, а до Наполеона и Буденного доходило хорошо - "Если нет пороха, остальные причины сдачи крепости можете оставить себе" (с)

Хлесткие фразы сотрясают воздух, а не собеседника.
Я вам уже сказал ну был бы "порох" - вы бы сейчас обсуждали "иные причины". Хоть с Наполеоном хоть с Буденым.
Речь идет о том, что снабжение было недостаточным. И надо искать пути его увеличения, а приоретизация номенклатуры - бессмысленна..

>>Я не знаю над чем именно вы здесь думаете.
>>Над очевидными вещами, что артилерия наносит больше потерь или над тем, что пехота недостаточно использует свое оружие?
>
>Тем, что штурм Севастополя преимущественно отражался артогнем, а не "плотностью войск".

Если вы думаете, что артиллерия способна отражать штурмы без пехотного прикрытия - то глубоко заблуждаетесь.

>>4.7 тыс т. в месяц это очень мало. При отражении июньского штурма СОР требовал 500-600 т б/п в ДЕНЬ.
>>Почему в апреле подали меньше я Вам говорил - все выделяемые б/п съедал крымский фронт.
>Продолжение цитаты Буденного: "..отсутствие... в частности, боезапаса, ... было основной ошибкой командования Крымского фронта". То есть никакого форс-мажора, банальный человеческий фактор. Ошибка.

Отсутсвие не может быть ошибкой.
Ошибка это выбор неудачного решения вместо удачного. И в данном случае тов. буденый, цитатами из которого вы размахиваете, не нает ответа на вопрос - как следовало обеспечить наличие.


>>>В целом трафик на С. упал с декабря по апрель в ДЕСЯТЬ раз.
>>
>>Не надо сравнивать общий объем грузов с боеприпасами.
>Ну да, то что не хватало ГСМ тоже пустяк? То, что к началу штурма продовольствия было в "крепости" только на неделю - то ж ничего?

Их требовалось гораздо меньше. Гарнизон сОР готов был сидеть и на сокращеных нормах.

>>>То есть просчет с элементарных
>>>прогнозом ситуации на лицо.
>>
>>Что имено "просчитались"? Что должны были предположить и не предположили? что КФ сбросят в море за неделю?
>
>Банально глянуть на потребность при отражении штурма и создать необходимый запас снабжения было не судьба?

Я Вам и в третий раз не поленюсь повторить:
1. При наличии крымского фронта штурм Севастополя невозможен.
2. "В стране" не было излишка боеприпасов чтобы вывозить их в анклав "на всякий случай" с высоким риском потери.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (11.05.2011 13:35:08)
Дата 11.05.2011 15:07:23

Re: Смотрим приведенную...

>Я Вам и в третий раз не поленюсь повторить:
>1. При наличии крымского фронта штурм Севастополя невозможен.
Это не очевидно и не доказуемо.
>2. "В стране" не было излишка боеприпасов чтобы вывозить их в анклав "на всякий случай" с высоким риском потери.
После разгрома КФ это уже не на всякий случай. Впрочем на фоне остальных событий возможно это казалось не самым важным, но опираясь на послезнание имхо можно считать это ошибкой.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (11.05.2011 15:07:23)
Дата 11.05.2011 22:31:02

Re: Смотрим приведенную...

>>Я Вам и в третий раз не поленюсь повторить:
>>1. При наличии крымского фронта штурм Севастополя невозможен.
>Это не очевидно и не доказуемо.

Это наиболее здравое предположение о вероятных действиях противника, учитывая состав сил противостоящих группировок.
Доказывать это не нужно - немцы имено так и поступили.

>>2. "В стране" не было излишка боеприпасов чтобы вывозить их в анклав "на всякий случай" с высоким риском потери.
>После разгрома КФ это уже не на всякий случай.

После разгрома КФ до штурма оставалось две недели.
Создать значимые запасы за это время, учитывая действия немецкой авиации на коммуникациях и потери в тоннаже ЧФ и особенно быстроходных ТР - малореально. Как раз тут и имеет смысл рассматривать альтернативки с конвоированием и вообще иной организацией снабжения, чтобы оно по крайней мере доходило.
Но не в этом суть претензий AFirsov.
От sas
К Dimka (11.05.2011 15:07:23)
Дата 11.05.2011 19:32:11

В эту игру можно играть и вдвоем..

>>Я Вам и в третий раз не поленюсь повторить:
>>1. При наличии крымского фронта штурм Севастополя невозможен.
>Это не очевидно и не доказуемо.

В таком случае еще менее очевидно и доказуемо, что он возможен.


>После разгрома КФ это уже не на всякий случай.

Вот именно что после.

> Впрочем на фоне остальных событий возможно это казалось не самым >важным, но опираясь на послезнание имхо можно считать это ошибкой.

А Вы попробуйте на послезнание не опираться
От sas
К Дмитрий Козырев (11.05.2011 13:35:08)
Дата 11.05.2011 14:42:26

Re: Смотрим приведенную...


>
>Я Вам и в третий раз не поленюсь повторить:
>1. При наличии крымского фронта штурм Севастополя невозможен.
>2. "В стране" не было излишка боеприпасов чтобы вывозить их в анклав "на всякий случай" с высоким риском потери.

Согласен с Дмитрием по обоим пунктам.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (11.05.2011 10:01:37)
Дата 11.05.2011 11:30:44

Re: Что именно...

>
>Что имено "просчитались"? Что должны были предположить и не предположили? что КФ сбросят в море за неделю?
Можно было предположить, что КФ не сможет прорвать оборону немцев, даже если их основные силы будут штурмовать Севастополь.
Впорчем опираясь на послезнание надо как раз не усиливать Севастополь, а решать с КФ. Возможности имхо были.
От sas
К Dimka (11.05.2011 11:30:44)
Дата 11.05.2011 13:36:45

Re: Что именно...

>>
>>Что имено "просчитались"? Что должны были предположить и не предположили? что КФ сбросят в море за неделю?
>Можно было предположить, что КФ не сможет прорвать оборону немцев, даже >если их основные силы будут штурмовать Севастополь.
Нельзя, так как, если бы основные силы немцев попытались штурмовать Севастополь, то КФ прорвал бы их оборону на перешейке со всеми вытекающими.
>Впорчем опираясь на послезнание надо как раз не усиливать Севастополь, а решать с КФ. Возможности имхо были.
Вообще-то это реал, как раз с КФ и "решали".
От Dimka
К sas (11.05.2011 13:36:45)
Дата 11.05.2011 15:09:01

Re: Что именно...

>>>
>>Можно было предположить, что КФ не сможет прорвать оборону немцев, даже >если их основные силы будут штурмовать Севастополь.
>Нельзя, так как, если бы основные силы немцев попытались штурмовать Севастополь, то КФ прорвал бы их оборону на перешейке со всеми вытекающими.
НЕ факт, что КФ смог бы прорвать немецкую оборону.
>>Впорчем опираясь на послезнание надо как раз не усиливать Севастополь, а решать с КФ. Возможности имхо были.
>Вообще-то это реал, как раз с КФ и "решали".
Решать в данном случае не дополнительно усиливать, а правильно нацеливать и мотивировать.
От AFirsov
К Dimka (11.05.2011 15:09:01)
Дата 12.05.2011 01:03:18

Не партесь - бойцы осознали свои ошибки и перешли на казуистику (-)
От sas
К Dimka (11.05.2011 15:09:01)
Дата 11.05.2011 19:29:16

Re: Что именно...


>НЕ факт, что КФ смог бы прорвать немецкую оборону.

Зато факт, что при наличии КФ, штурма не будет.


>Решать в данном случае не дополнительно усиливать, а правильно нацеливать >и мотивировать.

И что там было не так с "нацеливанием и мотивацией"?
От Dimka
К sas (11.05.2011 19:29:16)
Дата 12.05.2011 15:45:39

Re: Что именно...

>>Решать в данном случае не дополнительно усиливать, а правильно нацеливать >и мотивировать.
>
>И что там было не так с "нацеливанием и мотивацией"?
Сформулирую имху.
КФ мог добиться гораздо болших успехов и в февральсклом, и в мартовском, и, возможно, в апрельском наступлении. Например, решение на активное использование крупных кораблей для дневных обстрелов могло решить исход в нашу пользу.
От sas
К Dimka (12.05.2011 15:45:39)
Дата 12.05.2011 18:48:31

Re: Что именно...

>>И что там было не так с "нацеливанием и мотивацией"?
>Сформулирую имху.
>КФ мог добиться гораздо болших успехов и в февральсклом, и в >мартовском, >и, возможно, в апрельском наступлении.
Мог. Теоретически. Но не добился. Вы считаете, что проблемы были в исключительно в мотивации?
> Например, решение на активное использование крупных кораблей для дневных >обстрелов могло решить исход в нашу пользу.
Или привести к утоплению этих самых кораблей а-ля 43-й год...