От AFirsov
К Дмитрий Козырев
Дата 11.05.2011 12:18:35
Рубрики WWII; Флот; ВВС;

Смотрим приведенную цитату комфронта Буденного: "...причиной ПРЕЖДЕВРЕМЕННОГО

падения Севастополя явилось отсутствие значительных запасов боевого снабжения."

>>Вопрос все тот же: что первым закончилось - войска или снаряды
>
>Вопрос очень глуп. Повторяю. Для удержания периметра обороны нужно занимать его с опредленой плотность, эшелонироваться в глубину и иметь резервы.
>Если это условие перестанет выполняться - оборона рухнет даже при обеспеченности остальных войск боеприпасами.
Глуп-не глуп, а до Наполеона и Буденного доходило хорошо - "Если нет пороха, остальные причины сдачи крепости можете оставить себе" (с)

>>(тем более вопрос актуален,
>>что якобы при отражении декабрьского штурма снарядов было потрачено больше, чем патронов -
>>есть над чем подумать)
>
>Я не знаю над чем именно вы здесь думаете.
>Над очевидными вещами, что артилерия наносит больше потерь или над тем, что пехота недостаточно использует свое оружие?

Тем, что штурм Севастополя преимущественно отражался артогнем, а не "плотностью войск".

>>>>>>при нехватке боеприпасов
>>>>>
>>>>>нехватка боеприпасов была на всех фронтах
>>>>И в декабре 1941 г.?
>>>
>>>И в декабре 1941. Как утверждает тов. Жуков.
>>То есть в декабре 1941 г. эта проблема не мешала (когда в С. подали 4,7 тыс.т.),
>>а в апреле, когда подали в ЧЕТЫРЕ раз меньше, - она встала в полный рост?
>
>4.7 тыс т. в месяц это очень мало. При отражении июньского штурма СОР требовал 500-600 т б/п в ДЕНЬ.
>Почему в апреле подали меньше я Вам говорил - все выделяемые б/п съедал крымский фронт.
Продолжение цитаты Буденного: "..отсутствие... в частности, боезапаса, ... было основной ошибкой командования Крымского фронта". То есть никакого форс-мажора, банальный человеческий фактор. Ошибка.

>>>>Подготовка к Керч.-Феод. десантной операции вполне совместилось с поставками в Севастополь во время отражения штурма.
>>>
>>>В декабре 1941 г в Севастополь доставлено 4,7 тыс тонн боеприпасов. В мае 3,7 тыс т. Каких то всплесков не наблюдается.
>>У Вас интересная выборка: можно привести и 7,7 в феврале и в ШЕСТЬ раз меньше в апреле.
>>В целом трафик на С. упал с декабря по апрель в ДЕСЯТЬ раз.
>
>Не надо сравнивать общий объем грузов с боеприпасами.
Ну да, то что не хватало ГСМ тоже пустяк? То, что к началу штурма продовольствия было в "крепости" только на неделю - то ж ничего?

>>То есть просчет с элементарных
>>прогнозом ситуации на лицо.
>
>Что имено "просчитались"? Что должны были предположить и не предположили? что КФ сбросят в море за неделю?

Банально глянуть на потребность при отражении штурма и создать необходимый запас снабжения было не судьба?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От sas
К AFirsov (11.05.2011 12:18:35)
Дата 11.05.2011 13:50:18

Re: Смотрим приведенную...

>падения Севастополя явилось отсутствие значительных запасов боевого снабжения."

Буденный был командующим КФ? Это новое слово в истории.


>Глуп-не глуп, а до Наполеона и Буденного доходило хорошо - "Если нет >пороха, остальные причины сдачи крепости можете оставить себе" (с)

И что?


>
>Тем, что штурм Севастополя преимущественно отражался артогнем, а не >"плотностью войск".

И что? Штурам не буцдет, пока имеется КФ. Про то, что КФ могут "вынести" за очень короткий срок никто, естественно, не думал.


>>
>>4.7 тыс т. в месяц это очень мало. При отражении июньского штурма СОР требовал 500-600 т б/п в ДЕНЬ.

Еще раз:
Зимой 41-42 никто не прогнозировал штурма Севатополя в июне при отсутствиии КФ.

>>Почему в апреле подали меньше я Вам говорил - все выделяемые б/п съедал крымский фронт.
>Продолжение цитаты Буденного: "..отсутствие... в частности, боезапаса, ... было основной ошибкой командования Крымского фронта". То есть никакого форс-мажора, банальный человеческий фактор. Ошибка.

Не, это банальная попытка оправдаться человека, котрый сначала про...л КФ, а потом и Севастополь , как командующий Северокавказского направления и фронта.

>>>>>Подготовка к Керч.-Феод. десантной операции вполне совместилось с поставками в Севастополь во время отражения штурма.
>>>>

>>>У Вас интересная выборка: можно привести и 7,7 в феврале и в ШЕСТЬ раз меньше в апреле.
>Ну да, то что не хватало ГСМ тоже пустяк? То, что к началу штурма >продовольствия было в "крепости" только на неделю - то ж ничего?

А то, что "Лов осетра" начался вовсе не на следующий день после окончания "Охоты на дроф" Вас не смущает? Как Вы думаете, чем немецкое командование занималось все это время?



>>

>
>Банально глянуть на потребность при отражении штурма и создать >необходимый запас снабжения было не судьба?

А смысл? Ведь никакого штурма не предполагается по причинам, изложенным выше.
От AFirsov
К sas (11.05.2011 13:50:18)
Дата 12.05.2011 01:04:40

Где написано, что "Буденный был командующим КФ"? Сами придумали? (-)
От sas
К AFirsov (12.05.2011 01:04:40)
Дата 12.05.2011 01:35:58

Re: Т.е. про "комфронта Буденного" писали не Вы, а Ваш клон? (-)
От AFirsov
К sas (12.05.2011 01:35:58)
Дата 12.05.2011 09:20:52

По-Вашему следует "комфронта Буденный" = "ком. КФ Буденный"? (-)
От sas
К AFirsov (12.05.2011 09:20:52)
Дата 12.05.2011 12:59:01

Мы здесь обсуждаем КФ

или сферический фронт в вакууме?
От AFirsov
К sas (12.05.2011 12:59:01)
Дата 12.05.2011 13:00:09

Цитата Буденного относится к КФ? Да? (-)
От sas
К AFirsov (12.05.2011 13:00:09)
Дата 12.05.2011 14:02:12

Т.е. теперь Вы "назначили " его командующим СОР? (-)
От Дмитрий Козырев
К AFirsov (11.05.2011 12:18:35)
Дата 11.05.2011 13:35:08

Re: Смотрим приведенную...

>падения Севастополя явилось отсутствие значительных запасов боевого снабжения."

Глупо бы было это отрицать.
Мы сейчас обсуждаем - где взять и как накопить эти запасы.

>>>Вопрос все тот же: что первым закончилось - войска или снаряды
>>
>>Вопрос очень глуп. Повторяю. Для удержания периметра обороны нужно занимать его с опредленой плотность, эшелонироваться в глубину и иметь резервы.
>>Если это условие перестанет выполняться - оборона рухнет даже при обеспеченности остальных войск боеприпасами.
>Глуп-не глуп, а до Наполеона и Буденного доходило хорошо - "Если нет пороха, остальные причины сдачи крепости можете оставить себе" (с)

Хлесткие фразы сотрясают воздух, а не собеседника.
Я вам уже сказал ну был бы "порох" - вы бы сейчас обсуждали "иные причины". Хоть с Наполеоном хоть с Буденым.
Речь идет о том, что снабжение было недостаточным. И надо искать пути его увеличения, а приоретизация номенклатуры - бессмысленна..

>>Я не знаю над чем именно вы здесь думаете.
>>Над очевидными вещами, что артилерия наносит больше потерь или над тем, что пехота недостаточно использует свое оружие?
>
>Тем, что штурм Севастополя преимущественно отражался артогнем, а не "плотностью войск".

Если вы думаете, что артиллерия способна отражать штурмы без пехотного прикрытия - то глубоко заблуждаетесь.

>>4.7 тыс т. в месяц это очень мало. При отражении июньского штурма СОР требовал 500-600 т б/п в ДЕНЬ.
>>Почему в апреле подали меньше я Вам говорил - все выделяемые б/п съедал крымский фронт.
>Продолжение цитаты Буденного: "..отсутствие... в частности, боезапаса, ... было основной ошибкой командования Крымского фронта". То есть никакого форс-мажора, банальный человеческий фактор. Ошибка.

Отсутсвие не может быть ошибкой.
Ошибка это выбор неудачного решения вместо удачного. И в данном случае тов. буденый, цитатами из которого вы размахиваете, не нает ответа на вопрос - как следовало обеспечить наличие.


>>>В целом трафик на С. упал с декабря по апрель в ДЕСЯТЬ раз.
>>
>>Не надо сравнивать общий объем грузов с боеприпасами.
>Ну да, то что не хватало ГСМ тоже пустяк? То, что к началу штурма продовольствия было в "крепости" только на неделю - то ж ничего?

Их требовалось гораздо меньше. Гарнизон сОР готов был сидеть и на сокращеных нормах.

>>>То есть просчет с элементарных
>>>прогнозом ситуации на лицо.
>>
>>Что имено "просчитались"? Что должны были предположить и не предположили? что КФ сбросят в море за неделю?
>
>Банально глянуть на потребность при отражении штурма и создать необходимый запас снабжения было не судьба?

Я Вам и в третий раз не поленюсь повторить:
1. При наличии крымского фронта штурм Севастополя невозможен.
2. "В стране" не было излишка боеприпасов чтобы вывозить их в анклав "на всякий случай" с высоким риском потери.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (11.05.2011 13:35:08)
Дата 11.05.2011 15:07:23

Re: Смотрим приведенную...

>Я Вам и в третий раз не поленюсь повторить:
>1. При наличии крымского фронта штурм Севастополя невозможен.
Это не очевидно и не доказуемо.
>2. "В стране" не было излишка боеприпасов чтобы вывозить их в анклав "на всякий случай" с высоким риском потери.
После разгрома КФ это уже не на всякий случай. Впрочем на фоне остальных событий возможно это казалось не самым важным, но опираясь на послезнание имхо можно считать это ошибкой.
От Дмитрий Козырев
К Dimka (11.05.2011 15:07:23)
Дата 11.05.2011 22:31:02

Re: Смотрим приведенную...

>>Я Вам и в третий раз не поленюсь повторить:
>>1. При наличии крымского фронта штурм Севастополя невозможен.
>Это не очевидно и не доказуемо.

Это наиболее здравое предположение о вероятных действиях противника, учитывая состав сил противостоящих группировок.
Доказывать это не нужно - немцы имено так и поступили.

>>2. "В стране" не было излишка боеприпасов чтобы вывозить их в анклав "на всякий случай" с высоким риском потери.
>После разгрома КФ это уже не на всякий случай.

После разгрома КФ до штурма оставалось две недели.
Создать значимые запасы за это время, учитывая действия немецкой авиации на коммуникациях и потери в тоннаже ЧФ и особенно быстроходных ТР - малореально. Как раз тут и имеет смысл рассматривать альтернативки с конвоированием и вообще иной организацией снабжения, чтобы оно по крайней мере доходило.
Но не в этом суть претензий AFirsov.
От sas
К Dimka (11.05.2011 15:07:23)
Дата 11.05.2011 19:32:11

В эту игру можно играть и вдвоем..

>>Я Вам и в третий раз не поленюсь повторить:
>>1. При наличии крымского фронта штурм Севастополя невозможен.
>Это не очевидно и не доказуемо.

В таком случае еще менее очевидно и доказуемо, что он возможен.


>После разгрома КФ это уже не на всякий случай.

Вот именно что после.

> Впрочем на фоне остальных событий возможно это казалось не самым >важным, но опираясь на послезнание имхо можно считать это ошибкой.

А Вы попробуйте на послезнание не опираться
От sas
К Дмитрий Козырев (11.05.2011 13:35:08)
Дата 11.05.2011 14:42:26

Re: Смотрим приведенную...


>
>Я Вам и в третий раз не поленюсь повторить:
>1. При наличии крымского фронта штурм Севастополя невозможен.
>2. "В стране" не было излишка боеприпасов чтобы вывозить их в анклав "на всякий случай" с высоким риском потери.

Согласен с Дмитрием по обоим пунктам.