От VVS
К All
Дата 08.05.2011 20:45:16
Рубрики WWII; Армия; 1941;

Киевский и Вяземский котлы - неизбежны ли ?

Была ли возможность избежать данных котлов ? Причем не отойти, а именно что - остановить немцев ? Разведка там лучше сработала или подкрепление пораньше пришло ?

К Киевским, догадываюсь, не удастся - немец слишком силен, а вот Вяземский ? Если, допустим, наша разведка вскрывает что немец пойдет по грязи ? Ну или наоборот - ихняя не вскрывает, что мы ПТО на дорогах концентрируем ?
От Cat
К VVS (08.05.2011 20:45:16)
Дата 09.05.2011 12:08:15

Как раз наоборот

Вяземский был неизбежен, т.к. там оборона строилась правильно с точки зрения имевшегося опыта, а вот немцы "соригинальничали". Прикрывать же все "грязи" просто не было достаточных сил.
А вот киевского можно было избежать, т.к. немцы там действовали достаточно шаблонно, в целом направления ударов были вскрыты, но все равно "не шмогли" (хотя достаточно часто было "на грани"). Если бы правильно оценили опасность и расставили приоритеты (например, сняли часть войск с КиУРа), то могло получиться типа Курска.
От sas
К Cat (09.05.2011 12:08:15)
Дата 09.05.2011 12:40:12

Re: Как раз...

>А вот киевского можно было избежать, т.к. немцы там действовали достаточно >шаблонно, в целом направления ударов были вскрыты,
Угу, особенно "вскрыли" удар 1 ТГр с Кременчугского плацдарма...
> (например, сняли часть войск с КиУРа),
И немцы берут Киев "в лоб".
>то могло получиться типа Курска.
Не могло, к сожалению...
От Cat
К sas (09.05.2011 12:40:12)
Дата 09.05.2011 16:33:21

Re: Как раз...

>>А вот киевского можно было избежать, т.к. немцы там действовали достаточно >шаблонно, в целом направления ударов были вскрыты,
>Угу, особенно "вскрыли" удар 1 ТГр с Кременчугского плацдарма...

===Дык плацдармы для этого и захватывают. Зато направление второй клешни просчитывалось элементарно.

>> (например, сняли часть войск с КиУРа),
>И немцы берут Киев "в лоб".

===А у них силенок хватит?
Но даже если прорвут КиУР, это будет меньшее из зол.
От sas
К Cat (09.05.2011 16:33:21)
Дата 09.05.2011 20:34:06

Re: Как раз...


>===Дык плацдармы для этого и захватывают.
Вот только захватывают их много, а не один.
>Зато направление второй клешни просчитывалось элементарно.
Угу, и чтобы ее остановить и так создали целый фронт. Остановить получилось с трудом и не полностью...

>
>===А у них силенок хватит?
Среднемесячная численность 6 ПА в сентябре-295 тыс. чел. Так что вполне.
>Но даже если прорвут КиУР, это будет меньшее из зол.
Меньшая, это если не будут пытаться устраивать в принципе тогда невозможный Курск, а будут быстро отводить войска чуть ли не к Харькову. Вот только, т.к. вторая клешня не просчитана, делать это станут врядли.
От Денис Фалин
К sas (09.05.2011 20:34:06)
Дата 10.05.2011 02:14:01

Re: Как раз...


>>===А у них силенок хватит?
>Среднемесячная численность 6 ПА в сентябре-295 тыс. чел. Так что вполне.
>>Но даже если прорвут КиУР, это будет меньшее из зол.
>Меньшая, это если не будут пытаться устраивать в принципе тогда невозможный Курск, а будут быстро отводить войска чуть ли не к Харькову. Вот только, т.к. вторая клешня не просчитана, делать это станут врядли.
 Мне вот непонятно упорство участников форума в отстаивании предопределенности событий Киевского котла. Даже без клешни с Кременчугского плацдарма в начале сентября потерпела полное поражение 5А Потапова. Северный фас киевской дуги почти перестал существовать и сил задержать немцев уже никаких не было. Крупная водная преграда р. Десна была немцами преодолена без особых усилий.
ИМХО вообще без удара 1ТГр немцы выходили в тыл КИУР через неделю максимум, с примерно тем же результатом.
На момент 7-15 сентября советское командование с удивительным упорством наблюдало крушение ЮЗФ, хотя приказ на отвод был единственным выходом. И уж точно абсурдом было стремление удерживать Киев столь крупными силами при рушащихся флангах. Думаю при вовремя пришедшем приказе можно бы было организовать отвод войск с куда большими результатами.
От sas
К Денис Фалин (10.05.2011 02:14:01)
Дата 10.05.2011 11:01:08

Re: Как раз...


> Мне вот непонятно упорство участников форума в отстаивании >предопределенности событий Киевского котла. Даже без клешни с >Кременчугского плацдарма в начале сентября потерпела полное поражение >5А Потапова. Северный фас киевской дуги почти перестал существовать и >сил задержать немцев уже никаких не было. Крупная водная преграда р. >Десна была немцами преодолена без особых усилий.
> ИМХО вообще без удара 1ТГр немцы выходили в тыл КИУР через неделю >максимум, с примерно тем же результатом.
Ну, есть и другие ИМХИ:
А 10 сентября мы вполне можем понять маршала Шапошникова — в Ромны вышел лишь сравнительно небольшой передовой отряд немецких танковых соединений. Выявленные авиацией силы, положа руку на сердце, вполне правдоподобны, боевая группа танковой дивизии вполне могла состоять из 30—40 танков. С точки зрения общей обстановки выход такой группки к Ромнам не давал немецкому командованию устойчивой перспективы окружения войск Юго-Западного фронта. Путь от Ромн на соединение с пехотой (а других сил на плацдармах на Днепре пока не отмечалось) был еще очень длинным.
Уже с первых переговоров между начальником Генерального штаба Красной армии и командующим Юго-Западного фронта видно ледяное спокойствие Б. М. Шапошникова и достаточно нервная реакция на происходящее М. П. Кирпоноса. Прорыв дивизии Вальтера Моделя к Ромнам вызвал настоящую бурю эмоций. Сегодня, более чем 60 лет спустя, мы можем задать вопрос: «А что Ромны?» Если знать, что к Ромнам перебрасывается 100-я стрелковая дивизия, две танковые бригады и 2-й кавалерийский корпус, то вполне можно понять маршала Шапошникова, который достаточно спокойно отреагировал на прорыв немцев к городу. При условии того, что с Кременчугского плацдарма наступает только пехота, сдержать или существенно замедлить продвижение 3-й танковой дивизии XXIV моторизованного корпуса представляется вполне реальным. В худшем случае немцы могли бы выставить [208] против указанных резервов две танковые и одну моторизованную дивизии, растянувшиеся на большом фронте к северу и югу от Ромны, да и к тому же ведущие борьбу на два фронта. При таком раскладе предотвратить смыкание за спиной армий Юго-Западного фронта наступающей с Кременчугского плацдарма пехоты 17-й армии и подвижных частей Гудериана было вполне достижимой целью.
> На момент 7-15 сентября советское командование с удивительным >упорством наблюдало крушение ЮЗФ, хотя приказ на отвод был единственным >выходом. И уж точно абсурдом было стремление удерживать Киев столь >крупными силами при рушащихся флангах. Думаю при вовремя пришедшем >приказе можно бы было организовать отвод войск с куда большими >результатами.
А вот, что, кроме вышеописанного, думало Советское руководство:
Сталин:
«Ваше предложение об отводе войск на рубеж известной Вам реки мне кажется опасным. Если обратиться к недавнему прошлому, то Вы вспомните, что при отводе войск из района Бердичев и Новоград-Волынск у Вас был более серьезный рубеж — р. Днепр и, несмотря на это, при отводе войск потеряли две армии, и отвод превратился в бегство, а противник на плечах бегущих войск переправился на другой день на восточный берег Днепра. Какая гарантия, что то же самое не повторится теперь, это первое.
А потом второе... в данной обстановке на восточном берегу предлагаемый Вами отвод войск будет означать окружение наших войск.

Ваши предложения о немедленном отводе войск без того, что Вы заранее подготовите отчаянные атаки на конотопскую группу противника во взаимодействии с Брянским фронтом, повторяю, без этих условий Ваши предложения об отводе войск являются опасными и могут создать катастрофу.

Выход может быть следующий.

Немедля перегруппировать силы хотя бы за счет КИУРа и других войск и повести отчаянные атаки на Конотопскую группу противника во взаимодействии с Еременко.

Немедленно организовать оборонительный рубеж на р. Псел, выставив большую артиллерийскую группу фронтом на север и запад и отведя 5—6 дивизий на этот рубеж.

После всего этого начать эвакуацию Киева.

Перестать, наконец, заниматься исканием рубежей для отступления, а искать пути сопротивления».
От Криптономикон
К VVS (08.05.2011 20:45:16)
Дата 08.05.2011 21:02:04

В принципе, используя послезнание избежать можно чего угодно

Но это сильно напоминает рукоблудие.

Главное в другом - используя знание прошлого построить конструкцию которая позволит избежать катастроф в будущем.

С уважением,
Криптономикон
От VVS
К Криптономикон (08.05.2011 21:02:04)
Дата 09.05.2011 00:20:15

Re: В принципе,...

>Но это сильно напоминает рукоблудие.

Ну, интересует не попаданчество "с 1935 года", а именно возможные варианты в тех условиях.
От vladvitkam
К Криптономикон (08.05.2011 21:02:04)
Дата 08.05.2011 21:09:07

Re: на самом деле - почти что нет

куча объективных ограничений, коридор очень узкий

>Главное в другом - используя знание прошлого построить конструкцию которая позволит избежать катастроф в будущем.

и тут тоже самое
От pamir70
К vladvitkam (08.05.2011 21:09:07)
Дата 08.05.2011 21:24:55

Re: на самом...

>куча объективных ограничений, коридор очень узкий
Более того, любое "изменение на основании послезнаний" ведёт к изменению действий противника. И не факт , что "послезнание" улучшит, а не ухудшит ситуацию.
От vladvitkam
К pamir70 (08.05.2011 21:24:55)
Дата 08.05.2011 21:46:11

Re: да, и это тоже (-)
От Криптономикон
К vladvitkam (08.05.2011 21:09:07)
Дата 08.05.2011 21:18:15

Не настолько он и узок, особенно до 17-го года))) (-)
От vladvitkam
К Криптономикон (08.05.2011 21:18:15)
Дата 08.05.2011 21:48:40

Re: ну, ежели реинкарнироваться в царя какого...

... и то, если не объявят сумасшедшим или того... табакеркой...
:)
От pamir70
К VVS (08.05.2011 20:45:16)
Дата 08.05.2011 20:56:08

И когда вскрывает? Дата "вскрытия". (-)