От Валера
К All
Дата 10.05.2011 17:34:47
Рубрики WWI;

Взрыв на Охтенском заводе в апреле 1915 года

Существует ли официальная версия об установлении причин взрыва? Несчастный случай или диверсия? В инете не нашёл.
Или это как с "Императрицей Марией" уже никто не узнает?
От Паршев
К Валера (10.05.2011 17:34:47)
Дата 11.05.2011 14:11:49

По-моему, и взрыв на Казанском заводе в1917 тоже (-)
От Мелхиседек
К Валера (10.05.2011 17:34:47)
Дата 11.05.2011 12:20:43

Re: Взрыв на...

>Существует ли официальная версия об установлении причин взрыва? Несчастный случай или диверсия? В инете не нашёл.
многочисленные нарушения техники безопасности и производственных процессов, о чем неоднократно сообщалось перед этим
От домовой
К Валера (10.05.2011 17:34:47)
Дата 10.05.2011 20:36:02

В книге Вадима Сергеевича Михайлова "Очерки по истории военной промышленности"

есть глава, посвященная взврывам на военно-химических заводах. Про Охтенский завод, в частности, сказано:

"Взрыв на Охтенском заводе взрывчатых веществ в 1915 году

14 апреля 1915 г. на Охтенском заводе взрывчатых веществ произошел грандиозный взрыв, которым в несколько мгновений была снесена с лица земли половина завода — весь тротилово-снаряжательный отдел. Вторая половина завода — капсюльный отдел, находившийся в полутора верстах от места взрыва, получила незначительные повреждения.
Каким образом произошла катастрофа? В 1915 г. Петроград, как и добрая часть России, был одержим шпиономанией. Поэтому Охтенский взрыв без всяких колебаний общей молвой был приписан работе немецкого шпионажа. Быстро создалась легенда о подкопе, который якобы был сделан под заводом, о заложенной в нем мине с часовым механизмом и т.д.
Однако тщательно произведенное следствие не установило решительно никаких данных и фактов, сколько-нибудь определенно указывающих на наличие шпионажного покушения. В частности, всякие разговоры о подкопе нужно считать совершеннейшей фантазией. В Ленинграде и его окрестностях на аршин с небольшим ниже уровня земли стоит вода, и понятно, что в такой почве вести подкоп в несколько десятков саженей длины под территорией завода, охраняемой часовыми, совершенно невозможно.
Картина катастрофы, постигшей Охтенский завод, по данным следствия достаточно ясно рисуется в следующем виде. Первый взрыв произошел в здании, где расплавлялись взрывчатые вещества для снаряжения ими фугасных снарядов. Расплавка производилась в аппаратах, имеющих емкость на 5 пудов взрывчатого вещества. Аппараты нагревались перегретым паром. В момент взрыва часть аппаратов, коих было всего 13, загружена была динитробензолом, а другая тротилом с примесью калийной селитры.
Есть основание предполагать, что взрыв произошел в аппарате, загруженном калийной селитрой. Ближайшей причиной взрыва был перегрев расплавляемого вещества. Следствием выяснено, что завод не принял надлежащих мер к предотвращению возможности подобного перегрева. Хотя на паровой линии и стояли редукционный и предохранительный клапаны, но доступ к ним был открыт для каждого рабочего. Помимо этого, паропровод был устроен таким образом, что пар можно было подавать к плавильным аппаратам и помимо указанных клапанов. Между тем сама смесь тротила с калийной селитрой была достаточно чувствительна к высокой температуре, и раньше бывали случаи небольших вспышек этой смеси.
Однако взрыв одного или даже двух-трех плавильных аппаратов не мог бы причинить особенно серьезных разрушений в заводе. Можно думать, что все дело ограничилось бы одним, двумя зданиями. Но, к несчастию, рядом с зданием плавки тротила в небольшой деревянной пристройке, а также на открытом воздухе было скоплено весьма большое количество взрывчатых веществ, припасенных для расплавки. Здесь находилось около 900 пудов динитробензола, около 300 пудов чистого тротила и 800 пудов отходов, состоящих из тротила с калийной селитрой. В сумме здесь было собрано около 2000 пудов взрывчатых веществ.
Значительная часть этих взрывчатых веществ находилось в кладовушке, прислоненной к стене здания плавки. Поэтому естественно, что после взрыва внутри здания в плавильном аппарате — последовал взрыв всего двухтысячного запаса взрывчатых веществ, собранного около здания. Этим вторым взрывом и был снесен с лица земли весь завод.
Таким образом, совершенно ясно, что если бы в Охтенской катастрофе и имело место шпионажное покушение, то все-таки главным и основным виновником катастрофы является сам завод, создавший все условия для того, чтобы такое покушение имело наибольший успех. Если бы завод вдумчиво относился к мерам предосторожности и соответствующим образом охранял себя, то никакое покушение не могло бы причинить ему большого вреда.
Обстоятельства, которые также весьма содействовали размеру разрушений, произведенных взрывом, — это скученность построек, бессистемная распланировка их и отсутствие оградительных валов при опасных зданиях. Завод при первоначальной постройке (1892 г.) был распланирован с недостаточными интервалами между зданиями. В дальнейшем же постепенно подстраивались новые здания, а с началом войны сразу вновь было выстроено большое число мелких зданий, которые расставлялись во всех свободных промежутках между старыми зданиями, и таким образом интервалы в конце концов сократились до 5-10 сажен. Расширить же соответственно росту завода его территорию было нельзя, так как завод расположен в узкой полосе между рекой и широким оврагом. При этом же большей частью здания были деревянные и лишь у незначительного числа были земляные валы. При такой скученности построек волна газов, брошенная взрывом, не имела перед собой простора и валила все, что попадалось на пути, благо здания были непрочны.
Распланировка фабричного городка, имевшая место на Охтенском заводе, и использование в качестве строительного материала дерева, конечно, совершенно недопустимы с точки зрения техники безопасности. Не только взрыв, но и пожар мог легко уничтожить такой завод. Как на обратный пример — пример рационального в смысле безопасности устройства завода взрывчатых веществ — можно указать на заводы Самарский (ст. Тоцкая) и Нижегородский (ст. Растяпино). У них все фабричные здания — каменные. Многие из них сложены на цементе. Крыши — железные. Дерево совершенно исключено. Расстояния между зданиями — не менее 25 сажен. Опасные здания окружены земляным валом. Более опасные операции изолированы.
Такое устройство завода, требующее увеличенных первоначальных затрат при постройке, а затем несколько повышенных затрат при эксплуатации (большая площадь завода и большие расстояния), тем не менее экономически вполне оправдывает себя. Все случаи взрывов, имевших место на Самарском заводе взрывчатых веществ за время его существования (с 1911 г.), обычно локализировались в пределах одного здания. Энергия взрыва в значительной мере поглощалась прочностью здания, а большой простор между зданиями и земляные валы предохраняли соседние здания от серьезных разрушений."

Но взрывы на этом заводе были и в 1916-17г.

" На Охтенском заводе взрывчатых веществ во время мировой войны, благодаря громадному усилению работ по снаряжению снарядов, под снаряжательные работы были заняты все мало-мальски: пригодные помещения. Были употреблены для этого назначения между прочим два деревянных сарая большой площади, где происходило завинчивание снаряженных взрывателей в тротиловые снаряды. В каждом из сараев помещалось больше 20 снаряжательных станков и работало до 100 рабочих.
С целью в возможной мере обезвредить последствия от взрыва, если бы таковой произошел на станке во время вставления взрывателей, оба сарая были разгорожены на небольшие открытые сверху стойла с высотой стенок в два метра. Стенки этих камор, или стойл, были сделаны из дерева и имели полую коробчатую форму, причем пустота была заполнена изгариной. Общая толщина стены камор была 0,25 метра. Устройство это было выполнено в несколько дней и обошлось очень дешево.
В 1915 г., через 2-3 месяца после установки камор произошел в одной из них взрыв 3-дм гранаты. Двое рабочих, находившихся в каморе, были, конечно, убиты. Но ни один из осколков гранаты не ушел за пределы каморы: они были задержаны переборками и засели в изгарине, не дав ни одного сквозного пробития. Небольшая часть осколков, брошенных взрывом вертикально, застряла в потолке здания над каморой. Каморы, как указано, сверху не были закрыты, что было сделано умышленно, чтобы газы, образовавшиеся при взрыве, имели свободный выход. Легко себе представить, какой беды наделал бы такой взрыв в неперегороженном помещении, где под обстрелом оказалось бы до 100 человек рабочих и несколько сотен снаряженных гранат, так как около каждого станка их стояло 5-10 штук. Эти гранаты при удачном попадании в них осколка могли быть источником нового взрыва. К слову надо прибавить, что при вышеописанных каморах, снаружи их, находились небольшие гранаты, так что в самой каморе находилось всего не больше одной гранаты. В дальнейшем еще дважды повторились подобные взрывы, и в обоих случаях несчастье было локализировано в пределах одной каморы.
Описанные выше случаи показывают, что при помощи скромных материальных затрат, при вдумчивом отношении к делу можно достигнуть крупных результатов в смысле безопасности работ со взрывчатыми веществами."


С уважением, домовой
От Валера
К домовой (10.05.2011 20:36:02)
Дата 10.05.2011 23:18:28

Спасибо за информацию, хотя ответа чья вина она не даёт.

Можно ещё добавить ещё в подобные случаи пожар в в январе того же 1915 года главном корпусе воздухоплавательного отделения РБВЗ, в ходе которого сгорел весь задел по "лёгким Сикорским". Тут правда последовало получение страховки заводом и освобождение площадей под "Муромцы". Временная приостановка работ составила 148 дней.
От домовой
К Валера (10.05.2011 23:18:28)
Дата 11.05.2011 00:33:33

Обычное дело.

>Можно ещё добавить ещё в подобные случаи пожар в в январе того же 1915 года главном корпусе воздухоплавательного отделения РБВЗ, в ходе которого сгорел весь задел по "лёгким Сикорским". Тут правда последовало получение страховки заводом и освобождение площадей под "Муромцы". Временная приостановка работ составила 148 дней.

Чтобы достоверно выяснить - чья вина, надо сильно поработать в архивах. Да и то, без гарантированного успеха.

А так - обычное дело.
Заводы пороховые и взрывчатых веществ имеют такое свойство - периодически взрываться.
Кроме Охтенского, можно назвать взрывы на Самарском, Казанском заводах. А уж взрыв Тамбовского трофейного склада заслуживает "премии Дарвина".)))
Не думаю, что стоит искать "злой умысел".

С уважением, домовой
От Валера
К домовой (11.05.2011 00:33:33)
Дата 11.05.2011 08:34:13

Можно и не искать, но исключать нельзя

Тем более что до апреля 1915 у РИА был недостаток снарядов, а с мая начался снарядный голод.
От Валера
К Валера (11.05.2011 08:34:13)
Дата 11.05.2011 15:18:38

Пороховых и заводов ВВ не так много и было

http://www.grwar.ru/library/Mikhayloff-Notes/MN_02.html

Казённые:
Пороховые: Охтенский, Казанский и Шостенский.
Взрывчатых веществ: Охтенский и Самарский.

Частные:
Русское общество для выделки и продажи пороха (Шлиссельбург) (порох и взрывчатые вещества).

И всё.э То есть не знаю про сравнительные производственные мощности, но из шести - два это Охтенсий. То есть разрушение этого завода, а он не работал до 1916 года (до какого месяца не знаю) это грубо говоря потеря одной трети мощностей по производству пороха и ВВ.
От домовой
К Валера (11.05.2011 15:18:38)
Дата 11.05.2011 20:03:11

Re: Пороховых и...

>И всё.э То есть не знаю про сравнительные производственные мощности, но из шести - два это Охтенсий. То есть разрушение этого завода, а он не работал до 1916 года (до какого месяца не знаю) это грубо говоря потеря одной трети мощностей по производству пороха и ВВ.

Производительность заводов по пороху (тыс.пудов в год):

		1915	1916	1917		
Охтенский	189,6	232,3	133,7		
Казанский	179,3	296,7	188,5		
Шостенский	184,8	209,8	185,5

Шлиссельбургский завод производил пороха, в основном для морского ведомства.
По взрывчатым веществам:
		1914	1915	1916	1917
Охтенский	14,0	5,9	2,7	-
Самарский	51,3	102,8	210,9	149,4

Как видно, взрыв, хоть и произошел, но на динамике производства сказался не сильно. Тем более, что сильно пострадал только отдел ВВ.

С уважением, домовой
От Валера
К домовой (11.05.2011 20:03:11)
Дата 11.05.2011 20:25:02

Спасибо, но это только по пороху. А по ВВ есть что?

Для снаряжения снарядов нужно ВВ. Каково было падение?
От Мелхиседек
К Валера (11.05.2011 08:34:13)
Дата 11.05.2011 10:43:36

Re: Можно и...

>Тем более что до апреля 1915 у РИА был недостаток снарядов, а с мая начался снарядный голод.

если что, у французов снарядный голод ещё в 1914 году
От Валера
К Мелхиседек (11.05.2011 10:43:36)
Дата 11.05.2011 11:02:58

Не голод, а недостаток.

Это у всех к концу 14-го недостаток стал ощущаться. И почему Вы только французов привели - у немцев тоже.
Вопрос в том, что у нас и производство на тот момент отставало, а тут ещё взрыв на заводе боеприпасов. И очень крупном заводе.
От Мелхиседек
К Валера (11.05.2011 11:02:58)
Дата 11.05.2011 11:10:34

Re: Не голод,...

>Это у всех к концу 14-го недостаток стал ощущаться. И почему Вы только французов привели - у немцев тоже.

у немцев снарядный голод начался в октябре 1914, остро не хватало 105, 150 и 210 мм снарядов, что привело к бегу к морю, но к 1915 году у них это прошло

>Вопрос в том, что у нас и производство на тот момент отставало, а тут ещё взрыв на заводе боеприпасов. И очень крупном заводе.

Производство от потребностей у всех отставало. Апрель - время массового ухода рабочих на сельхозработы, техника безопасности у новичков хромала на обе ноги
От Валера
К Мелхиседек (11.05.2011 11:10:34)
Дата 11.05.2011 11:15:45

Голод - это когда по 3 снаряда на орудие, а недостаток - когда полбоекомплекта

Голода у немцев не отмечалось.
От Мелхиседек
К Валера (11.05.2011 11:15:45)
Дата 11.05.2011 11:22:53

Re: Голод -...

>Голода у немцев не отмечалось.

Мнение о голоде связаны с представлениями 19 века, когда боевое соприкосновение означало огонь артиллерии. В условиях окопной войны и линии фронта расходовать несколько сот снарядов каждый день необязательно. У нас именно поэтому при отсутствии операций расход ограничили 10 снарядами в день на батарею. Полевые командиры требовали ураганного огня по каждому вражескому чиху, а это неправильно.
От Мелхиседек
К Валера (11.05.2011 11:15:45)
Дата 11.05.2011 11:17:15

Re: Голод -...

>Голода у немцев не отмечалось.

а когда у нас было по 3 снаряда на орудие, с учетом корпусных обозов?

нехватка снарядов не позволила немцам провести прорыв фронта
От Валера
К Мелхиседек (11.05.2011 11:17:15)
Дата 11.05.2011 11:27:29

май - июль 1915 (-)
От Мелхиседек
К Валера (11.05.2011 11:27:29)
Дата 11.05.2011 11:37:53

Re: май -...

Май-июль, это когда нецелесообразный расход снарядов достиг апофигея, когда артиллерия развивала такой темп огня, что орудия выходили из строя из-за нарушения теплового режима. Проблема решилась перевооружением быстрых артиллеристов на 34-линейные пушки.

Почитайте исследования 20-х гг., где когда пытались выявить, когда и сколько не хватало, выяснилось, что сняряды были, просто на месте их сразу выпускали по противнику. В ВОВ в итоге ограничения на расход боеприпасов. Когда перед первой мировой генерал-инспектор артиллерии пытался ввести нормы расхода боеприпасов на поражение целы, были крики, что артиллерии запрещают стрелять. Опыт войны показал, что были правы.
От Нумер
К Мелхиседек (11.05.2011 11:37:53)
Дата 11.05.2011 12:31:30

Re: май -...

Здравствуйте
>Май-июль, это когда нецелесообразный расход снарядов достиг апофигея, когда артиллерия развивала такой темп огня, что орудия выходили из строя из-за нарушения теплового режима. Проблема решилась перевооружением быстрых артиллеристов на 34-линейные пушки.

>Почитайте исследования 20-х гг., где когда пытались выявить, когда и сколько не хватало, выяснилось, что сняряды были, просто на месте их сразу выпускали по противнику. В ВОВ в итоге ограничения на расход боеприпасов. Когда перед первой мировой генерал-инспектор артиллерии пытался ввести нормы расхода боеприпасов на поражение целы, были крики, что артиллерии запрещают стрелять. Опыт войны показал, что были правы.

По-моему, всё не так просто. Расход боеприпасов у нас и правда был крошечный по сравнению с союзниками. Что можно воевать и лучше экономя - это другой вопрос.
От Мелхиседек
К Нумер (11.05.2011 12:31:30)
Дата 11.05.2011 12:41:52

Re: май -...


>По-моему, всё не так просто. Расход боеприпасов у нас и правда был крошечный по сравнению с союзниками.
это расход за всю войну или за 1915 год?
От Iva
К Нумер (11.05.2011 12:31:30)
Дата 11.05.2011 12:35:46

Re: май -...

Привет!

>По-моему, всё не так просто. Расход боеприпасов у нас и правда был крошечный по сравнению с союзниками. Что можно воевать и лучше экономя - это другой вопрос.

Контроль расхода боеприпасов необходим. Союзники его тоже ввели.
Иначе никаких запасов-производств не хватит.

А вот и получается. что если сегодня обстреливать любые цели - завтра не будет снарядов для позарез необходимых.

Владимир
От Белаш
К Валера (11.05.2011 08:34:13)
Дата 11.05.2011 09:24:03

Так он как бы у всех стран наблюдался. (-)
От Blitz.
К домовой (10.05.2011 20:36:02)
Дата 10.05.2011 21:53:31

Re: В книге...


13 апаратов,кхм(
От И.Пыхалов
К Валера (10.05.2011 17:34:47)
Дата 10.05.2011 17:49:49

Взрыв «Императрицы Марии» как раз вполне раскрыли

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1116/1116631.htm
От Валера
К И.Пыхалов (10.05.2011 17:49:49)
Дата 10.05.2011 18:52:43

Не похоже

Обсуждалось много где. На Цусиме тоже: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4732

Однозначного мнения нет. Также как и с "Новороссийском".
От Андрей Белов
К Валера (10.05.2011 18:52:43)
Дата 10.05.2011 19:48:19

лично я согласен с мнением ...

>Обсуждалось много где. На Цусиме тоже: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=4732

>Однозначного мнения нет. Также как и с "Новороссийском".

Вторая половина 1916 года просто насыщена интересными событиями:
-вступление в войну Румынии на стороне Антанты
-весьма таинственная гибель лорда Китченера на "Хэмпшире"
-взрыв и гибель "Императрицы Марии"
-страшные и разрушительные взрывы судов у морских грузовых причалов в р-не Архангельска (Бакарица, октябрь 1916 и Экономия, январь 1917)
И всё это на фоне ожидаемого русского наступления весной 1917 года (договоренность об этом была достигнута на совещании союзников в том же 1916 г), и ожидаемого, и фактически состоявшегося вступления в войну США в апреле 1917 г.
Если исходить из того, что вышеперечисленные события- суть дела рук не пресловутых "немецких агентов", а мировой наднациональной финансовой "закулисы", прочно обосновавшейся к тому времени в США, то в этих и последующих событиях, развернувшихся на территории России, просматривается железная логика: вывести Россию из войны максимально ослабленной и дезорганизованной и, упаси Бог, не в рядах победителей.
От tarasv
К Андрей Белов (10.05.2011 19:48:19)
Дата 10.05.2011 21:27:44

Re: лично я

>Вторая половина 1916 года просто насыщена интересными событиями:
>-страшные и разрушительные взрывы судов у морских грузовых причалов в р-не Архангельска (Бакарица, октябрь 1916 и Экономия, январь 1917)

Вторая половина 1916 прошла, а бабушки все падали и падали корабли с грузом боеприпасов и заводы по их производству продолжали гореть и взрываться - Блек Том, Галифакс, Сплит Рок, Казань... и что самое характерное везде или раздолбайство или совсем не мифические германские саботажники.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К Андрей Белов (10.05.2011 19:48:19)
Дата 10.05.2011 19:51:58

Re: лично я

>Если исходить из того, что вышеперечисленные события- суть дела рук не пресловутых "немецких агентов", а мировой наднациональной финансовой "закулисы", прочно обосновавшейся к тому времени в США, то в этих и последующих событиях, развернувшихся на территории России, просматривается железная логика: вывести Россию из войны максимально ослабленной и дезорганизованной и, упаси Бог, не в рядах победителей.
ZOG не дремлет!)))
От Андрей Белов
К Blitz. (10.05.2011 19:51:58)
Дата 10.05.2011 19:56:15

Re: лично я

>>Если исходить из того, что вышеперечисленные события- суть дела рук не пресловутых "немецких агентов", а мировой наднациональной финансовой "закулисы", прочно обосновавшейся к тому времени в США, то в этих и последующих событиях, развернувшихся на территории России, просматривается железная логика: вывести Россию из войны максимально ослабленной и дезорганизованной и, упаси Бог, не в рядах победителей.
>ZOG не дремлет!)))
когда уже все ясно кто проиграл, надо уменьшить число победителей.
От СБ
К Андрей Белов (10.05.2011 19:56:15)
Дата 11.05.2011 10:08:07

Re: лично я

>>>Если исходить из того, что вышеперечисленные события- суть дела рук не пресловутых "немецких агентов", а мировой наднациональной финансовой "закулисы", прочно обосновавшейся к тому времени в США, то в этих и последующих событиях, развернувшихся на территории России, просматривается железная логика: вывести Россию из войны максимально ослабленной и дезорганизованной и, упаси Бог, не в рядах победителей.
>>ZOG не дремлет!)))
>когда уже все ясно кто проиграл, надо уменьшить число победителей.
 ЗОГ уже знал, что на следующий год сможет подсунуть Людендорфу угрёбищный оперативный план для "Михаэля" и Франция не падёт весной 1918?
От Chestnut
К Андрей Белов (10.05.2011 19:56:15)
Дата 10.05.2011 20:07:16

Re: лично я

>>>Если исходить из того, что вышеперечисленные события- суть дела рук не пресловутых "немецких агентов", а мировой наднациональной финансовой "закулисы", прочно обосновавшейся к тому времени в США, то в этих и последующих событиях, развернувшихся на территории России, просматривается железная логика: вывести Россию из войны максимально ослабленной и дезорганизованной и, упаси Бог, не в рядах победителей.
>>ZOG не дремлет!)))
>когда уже все ясно кто проиграл, надо уменьшить число победителей.

Эээ, а когда стало ясно, кто проиграл? неужели в 1916 году?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kosta
К Chestnut (10.05.2011 20:07:16)
Дата 10.05.2011 20:30:23

Re: лично я



>Эээ, а когда стало ясно, кто проиграл? неужели в 1916 году?

Собственно, аналитикам из 2011-го ведь ясно, кто проиграл уже на сентябрь 1914-го, если вообще не на июль. Чего же удивляться? )))
От Олег...
К Chestnut (10.05.2011 20:07:16)
Дата 10.05.2011 20:23:44

Re: лично я

>Эээ, а когда стало ясно, кто проиграл? неужели в 1916 году?

Ну Россия-то проиграла еще раньше.
От Михельсон
К Олег... (10.05.2011 20:23:44)
Дата 11.05.2011 11:38:59

а обосновать? (-)
От Олег...
К Михельсон (11.05.2011 11:38:59)
Дата 11.05.2011 17:28:26

А что обосновывать?

Весь плоан войны провален еще в 1915, ВСЕ крепости на Западе - сданы с большими потерями, армия заканчивается, при этом в промышленности - коллапс, и переспектив нет. Ситуация примерно как в Германии в 1945. Хотя и там обосновать стопроценнтно ни у кого не получится.
От Валера
К Олег... (11.05.2011 17:28:26)
Дата 11.05.2011 18:41:06

А как состыковать "коллапс в производстве" с его постоянным ростом?

Или Вы лозунги только говорите?
От Олег...
К Валера (11.05.2011 18:41:06)
Дата 11.05.2011 19:10:41

Это Вы про Россию1916? или Германию 1945? (-)
От Валера
К Олег... (11.05.2011 19:10:41)
Дата 11.05.2011 20:19:40

про Россию1916 (-)
От Олег...
К Валера (11.05.2011 20:19:40)
Дата 11.05.2011 23:32:10

А почему не про Германию? Всё то же самое можно сказать... (-)
От БорисК
К Олег... (11.05.2011 23:32:10)
Дата 12.05.2011 06:16:00

И это будет неправдой

Потому что Германия в 1945 воевала на 2 фронта и, следовательно, была обречена на поражение. И, к Вашему сведению, производство там в 1945 году неудержимо падало.
От Олег...
К БорисК (12.05.2011 06:16:00)
Дата 12.05.2011 16:18:18

США в 1945 была огбречена на поражение, так как воевала на два фронта...

>... производство там в 1945 году неудержимо падало.

А производство, знаете ли, такая штука, смотря как подсчитывать. А то я могу насчитать, что оно и выростало, точно так же, как в РИ в 1915. Это-ж аппонент утверждал, я ему и ответил.
От БорисК
К Олег... (12.05.2011 16:18:18)
Дата 13.05.2011 06:19:40

США в 1945 воевали совсем в других условиях

Они не были окружены многочисленными врагами. Больше того, их никто даже не блокировал, а их территорию никто не бомбил. И при этом США располагали многочисленными союзниками, в числе которых были даже бывшие союзники Германии. Очень странно и очень грустно, что такой ветеран ВИФа, как Вы, понятия не имеет о самых элементарных вещах, которые берется обсуждать с таким апломбом.

>>... производство там в 1945 году неудержимо падало.

>А производство, знаете ли, такая штука, смотря как подсчитывать. А то я могу насчитать, что оно и выростало, точно так же, как в РИ в 1915.

С огромным нетерпением ожидаю результатов ваших подсчетов, хотя, имея опыт дискуссий с Вами, очень сомневаюсь, что когда-нибудь дождусь чего-нибудь конкретного.

Со своей стороны, могу продемонстрировать в достаточно доходчивой для Вас форме результаты подсчетов специалистов этого дела. Полюбуйтесь:

График
[85K]



Теперь Вы знаете, что Вам нужно опровергнуть. В случае успеха Вы произведете настоящий переворот в исторической науке, так что дерзайте!
От Михельсон
К Олег... (11.05.2011 17:28:26)
Дата 11.05.2011 18:21:57

Re: А что...

>Весь плоан войны провален еще в 1915, ВСЕ крепости на Западе - сданы с большими потерями, армия заканчивается, при этом в промышленности - коллапс, и переспектив нет. Ситуация примерно как в Германии в 1945. Хотя и там обосновать стопроценнтно ни у кого не получится.

Только после этого РИА более-менее успешно контратаковала осенью 1915, а в 1916 г. успешно провела крупное стратегическое наступление. У военной коллапс и перспектив нет, только вот постоянный рост производства, почему-то.
С Германией 1945 г. сравнивать не стоит - вещи совсем разного порядка, скорее с СССР в 1941-42 г.
И как вам справедливо указали, Франция, получается, тоже войну проиграла в 1914 г.
От Олег...
К Михельсон (11.05.2011 18:21:57)
Дата 11.05.2011 19:09:30

Re: А что...

>Только после этого РИА более-менее успешно контратаковала осенью 1915, а в 1916 г.

Ну да, Германия тоже провела ряд наступлений в 1945.

>С Германией 1945 г. сравнивать не стоит - вещи совсем разного порядка, скорее с СССР в 1941-42 г.

В СССР к 1941 году, в отличие от РИ, провела моб.подготовку. Так что СССР в 1942 году был в гораздо более выигрышном положении.
От Chestnut
К Олег... (11.05.2011 17:28:26)
Дата 11.05.2011 17:35:05

Вы забываете, что война была коалиционной

а так да, и Франция войну проиграла в 1915м, да и Британия тоже

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (11.05.2011 17:35:05)
Дата 11.05.2011 19:06:13

Ну да? А я думал они за счет Росии войну старались вести...

>а так да, и Франция войну проиграла в 1915м, да и Британия тоже

Как будто это были равноправные партнеры, ага...
От Chestnut
К Олег... (11.05.2011 19:06:13)
Дата 11.05.2011 19:30:36

меня почему-то не удивляет Ваша фраза ))) (-)
От Олег...
К Chestnut (11.05.2011 19:30:36)
Дата 11.05.2011 23:32:45

Потому что это очевидно... (-)
От Chestnut
К Олег... (11.05.2011 23:32:45)
Дата 12.05.2011 02:22:15

в узких рамках некоего нарратива - да (-)
От Chestnut
К Олег... (10.05.2011 20:23:44)
Дата 10.05.2011 20:26:47

да ну? серьёзно?

>>Эээ, а когда стало ясно, кто проиграл? неужели в 1916 году?
>
>Ну Россия-то проиграла еще раньше.

тогда не надо было начинать...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (10.05.2011 20:26:47)
Дата 11.05.2011 11:21:19

Совершенно с Вами согласен! (-)
От Андрей Белов
К Chestnut (10.05.2011 20:26:47)
Дата 10.05.2011 20:33:39

Re: да ну?...

>>>Эээ, а когда стало ясно, кто проиграл? неужели в 1916 году?
>>
>>Ну Россия-то проиграла еще раньше.
>
>тогда не надо было начинать...

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Ой ли ...
К 1914 г вся электропромышленность была в основном в руках германских компаний.
И кто же по Вашему потом стал владельцами всего этого достояния???
уж не невинные ли жертвы большевистского террора Алиса и Со???
Знали за что грызуться.
От Blitz.
К Андрей Белов (10.05.2011 19:56:15)
Дата 10.05.2011 20:00:08

Re: лично я

>когда уже все ясно кто проиграл, надо уменьшить число победителей.
До одного)
От Андрей Белов
К Blitz. (10.05.2011 20:00:08)
Дата 10.05.2011 20:13:52

Re: лично я

>>когда уже все ясно кто проиграл, надо уменьшить число победителей.
>До одного)
:)
кстати .. очень долго искал какой же лодке припишут потопление хемпшира в 1916
http://www.tonnel.ru/?l=kniga&571
Любопытную версию выдвинул в 1930-е годы француз Р. Букар. Он считал, что гибель «Хэмпшира» явилась следствием противоборства военного министра и шефов «Интеллидженс сервис», нашедших общий язык с финансистами Сити. Последние были заинтересованы в затягивании войны, сулившей им колоссальные прибыли от поставок в армию и на флот, а визит Китченера в Петроград мог заметно ускорить победу Антанты. Да и сами шефы испытывали крайнюю неприязнь к фельдмаршалу, который нередко в вызывающем тоне пренебрегал их информацией и советами. «Во всяком случае, руководство английской разведки открыто обвиняли в установке на «Хэмпшире» грандиозной «адской машины», которая должна была избавить его от одного из самых неукротимых противников», — писал Букар. Француз наверняка не знал, что после катастрофы в районе гибели крейсера английские тральщики выловили 15 немецких якорных мин, сконструированных для постановки с подводной лодки. А после войны стали известны причины их появления. В начале 1920-х годов бывший командующий кайзеровским флотом вице-адмирал Р. Шеер опубликовал воспоминания, где поведал, что перед Ютландским боем немцы выставили минные заграждения на подходах к британским базам, в том числе Скапа-Флоу, дабы уничтожить или вывести из строя выходящие оттуда корабли. В частности, подводный заградитель U-75 оставил на западном фарватере 22 мины с таким расчетом, чтобы в прилив они были бы на глубине 7 метров, угрожая линкорам и крейсерам. Командир субмарины К. Бейцен, конечно, не знал о походе «Хэмпшпира», тем более о внезапной перемене его маршрута. Штурман U-75 лейтенант М. Вайсфельт аккуратно нанес на карту координаты заграждения. Так что для англичан причины гибели крейсера были ясны уже летом 1916 года. По мнению историка британского флота X. Уилссона, она «была вызвана двумя случайностями штормом, который помешал идти обычным путем, и переменой ветра, из-за которой эсминцы не могли сопровождать крейсер. Если предположить предательство, то никто не мог бы рассчитывать на это...» Но почему тогда долгое время циркулировали слухи о причастности британской и германской секретных служб к этой трагедии Оказывается, из-за недоразумения. 6 июня в 11 часов Адмиралтейство передало официальное сообщение о «Хэмпшире» премьер-министру, запросило у Джеллико уточнения и предоставило первоначальную информацию в Бюро печати. Но тут подоспели дополнительные сведения из Скапа-Флоу, и в Адмиралтействе принялись сочинять новое коммюнике, запретив английским газетчикам публиковать не выправленный текст. А иностранные корреспонденты тем временем уже связались со своими агентствами. «То, что гибель лорда Китченера стала известна в Германии раньше, чем в Англии, оказалось в те тревожные дни достаточным, чтобы породить самые прискорбные выдумки», — сетовал начальник британской контрразведки Б. Томас. Виновница трагедии, U-75, подорвалась 14 декабря 1917 года на английской мине в Северном море и затонула со всем экипажем. Не дождался конца войны и ее бывший командир Бейцен, до этого переведенный на U-102 в сентябре 1918 года он погиб на новой субмарине, также наткнувшейся на британскую мину. А в конце 1920-х годов в шотландские порты зачастили некие джентльмены, упорно разыскивавшие всех, кто был причастен к последнему плаванию «Хэмпшира». Особо они интересовались докерами, грузившими на него какие-то ящики. В Штеттине им удалось разыскать Вайсфельта, у которого сохранился военный дневник с координатами злополучного заграждения. Вскоре поползли слухи, что они действуют по поручению известного миллиардера, производителя и торговца оружием сэра Б. Захарова.
;)
В 1932 году западнее Оркнейских островов появилось спасательное судно КСР. Над ним развевался английский флаг, но команда была сборной капитан Брандт, уже знакомый нам Вайсфельт и водолаз Крюгер (немцы); глубоководник Картней и специалист по сейфам Менсфильд (американцы); водолаз Костелло (австралиец). Методично промеривая море эхолотом, они обнаружили «Хэмпшир», покоившийся на глубине 80 метров. Весной следующего года КСР погрузил в Кенигсберге глубоководные скафандры, прочее оборудование и вновь отдал якорь над затонувшим крейсером. Осмотрев его, водолазы обнаружили в носовой части правого борта две пробоины с загнутыми внутрь краями — свидетельство того, что корабль подорвался на минах, а не стал жертвой диверсии (при внутреннем взрыве края были бы вывернуты наружу).
( :) //// Мэн тоже осматривали :) )
(достаточно несложно зная время подрыва установить район поиска ...)

Внутрь сразу проникнуть не удалось, ибо люки загромоздило проржавевшими обломками металла. Пришлось вооружиться газовыми резаками. Поисковиков удивило, что на такой солидной глубине ощущаются течения, валившие с ног водолазов, облаченных в громоздкие скафандры, постоянно запутывавшие тросы и шланги, по которым сверху подавался воздух. Завалы расчищали подрывными патронами, что было крайне опасно — мог детонировать боезапас крейсера. Тем не менее Менсфильд и Костелло устанавливали заряды с часовым механизмом и поднимались на КСР, который благоразумно отходил подальше.
(там же золото ... а это еще зачем ???)
Однажды, как только осели фонтаны воды, поднятые подводными взрывами, и судно развернулось, стоявший на полубаке Менсфильд истошно заорал «Торпеда! Идет прямо на нас!» Брандт мгновенно среагировал, и разбуженная взрывом английская торпеда скользнула вдоль левого борта КСР. Кое-кто счел происшедшее дурной приметой... Через две недели изнурительного труда водолазы расчистили входы в нижние помещения крейсера и двинулись по узким, темным коридорам, подсвечивая мощными светильниками. Еще через 17 дней Менсфильд пробрался в каюту командира и извлек из небольших сейфов судовые документы, никому не нужные шифровальные таблицы и 15 тысяч фунтов стерлингов — корабельную казну. «Золота Китченера» там не было. Костелло, а за ним Картней протиснулись в соседнее помещение, в луче фонаря сверкнули металлические стены сейфов — то, что искали. И тут Картней боковым зрением заметил что-то темное, медленно и плавно надвигающееся на него. Осторожно повернувшись, он поднял фонарь и увидел полуразложившийся труп с лохмотьями офицерской тужурки, за ним подплывал другой. Видимо, движения водолазов всколыхнули останки тех, кто до конца охранял правительственный груз. Картней мягко отстранил покойника, но кисть того словно вцепилась к клешню скафандра. Придя в себя от суеверного страха, американец снял кольцо с пальца покойника, чтобы по надписи внутри идентифицировать его. Охотники за сокровищами вскрыли сейфы, наполненные слитками и золотыми монетами, те и другие укладывали в особые мешки и отправляли наверх. Работа спорилась, о зловещих предзнаменованиях на радостях забыли.

24 апреля, когда около сейфов работало пятеро, крейсер без видимых причин дрогнул и резко накренился. Все попадали, выронив мешки, фонари и добычу, руку Картнея прижало тяжелой бронированной дверью. Наверху поняли, что произошло несчастье, и сумели достаточно быстро поднять водолазов. У Картнея была сломана рука, тело покрывали синяки и ссадины, Вайсфельта извлекли из скафандра с перебитым позвоночником, у Костелло не оказалось ни одного целого ребра, Менсфильд получил тяжелые внутренние повреждения, Крюгер был мертв. КСР полным ходом понесся в ближайший порт, чтобы сдать пострадавших в больницу, однако спасти Менсфильда и Вайсфельта не удалось. После этих событий Британское адмиралтейство запретило какие-либо водолазные работы на погибшем крейсере.
----------------------------
занавес.
От Виктор Крестинин
К И.Пыхалов (10.05.2011 17:49:49)
Дата 10.05.2011 18:02:23

Я что-то не вижу деталей(+)

"Шифман принес бомбу в штанах, закрепил ее на снаряде в первом погребе, а потом включил 15 минутный взрыватель". Ничего такого нет. Самые общие слова.
От СВАН
К Виктор Крестинин (10.05.2011 18:02:23)
Дата 11.05.2011 09:28:30

Re: Я что-то...

>"Шифман принес бомбу в штанах, закрепил ее на снаряде в первом погребе, а потом включил 15 минутный взрыватель". Ничего такого нет. Самые общие слова.

Насколько я помню, попытка взрыва крейсера "Аскольд" (неудавшаяся, с последовавшим успешным расследованием) была интерпретирована именно в стиле "Теперь ясно, что было с "ИМ"".

СВАН
От Evgeniy01
К СВАН (11.05.2011 09:28:30)
Дата 11.05.2011 10:52:19

Re: Я что-то...

Доброе время!

>Насколько я помню, попытка взрыва крейсера "Аскольд" (неудавшаяся, с последовавшим успешным расследованием) была интерпретирована именно в стиле "Теперь ясно, что было с "ИМ"".

На Аскольде все было проделано тупо и глупо.. это даже на рев.заразу тянет слабо - нашелся кто-то кто хотел нагадить командиру, команде, кораблю.. или еще кому-то.. С ИМ особо ничего общего, особенно даты - на Аскольде в июле, на ИМ - в октябре.. В рапорте Колчак можно сказать выгораживает команду ИМ

С уважением, Поломошнов Евгений
От Evgeniy01
К Evgeniy01 (11.05.2011 10:52:19)
Дата 11.05.2011 11:12:34

Re: Я что-то...

Кетлинский, кстати, писал, что встретил на корабле плохо скрываемую ненависть команды к офицерам.. чего на ИМ не отмечал никто, наоборот Городысский высказался, что Воронов (матрос, спустившийся в погреб за короткое время перед взрывом) мог начать уборку полузарядов, т.к. на след.день была план.проверка
От М.Токарев
К СВАН (11.05.2011 09:28:30)
Дата 11.05.2011 10:27:29

О "Марии" писали и подробнее, но много раньше 1990-х...

Доброе время суток!

Вероятно, первым о разоблачении группы Вермана-Сгибнева в Николаеве на судостроительном заводе имени Анри Марти (нынешний "Черноморский судостроительный завод") после произошедшего 22 октября 1933 поджога цеха по производству подводных лодок серии «М» написал в своей повести "Обманчивая тишина" (издание 1966 года, изд. "Молодая Гвардия") участник тех событий (тогдашний опер Николаевского управления ОГПУ-НКВД) Александр Александрович Лукин. Подробнее о нем см.:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

В 1989 году повесть была экранизована кинорежиссером Геннадием Полокой, снявшим по её мотивам фильм "А был ли Каротин?". В отличие от повести, в фильме не было сказано, что Вермана, сдавшего на следствии в 1933 году всех исполнителей взрыва "Императрицы Марии", после приговора обменяли на провалившихся в Германии советских нелегалов.
Далее, после выхода повести Лукина тайной гибели "Марии" в конце 1960-х гг. всерьез занимался тогдашний завотделом литературы "Комсомольской правды" Анатолий Сергеевич Елкин. Помимо бесед с Лукиным, он копал архивы ВМФ в Ленинграде и ездил на Черное море, где нашел нескольких здравствовавших тогда свидетелей взрыва. Выводы Елкина целиком совпали с фактурой, указанной в повести Лукина - и были изложены (как наиболее вероятная, хотя, формально, не единственная версия причины взрыва) в повести "Тайна "Императрицы Марии", впервые опубликованной в журнале "Техника-Молодёжи" №№ 10-11 за 1970 год.

http://infoart.iip.net/history/navy/artc0019.htm

Елкин умер в возрасте 46 лет в 1975 году, а его книга была переиздана только через 18 лет издательством "Андреевский флаг":

"Тайна "Императрицы Марии. История одного поиска", автор – Анатолий Елкин, Москва, "Андреевский флаг", 1993 г. Формат: RAR - JPG Размер: 40,25 Mb
http://ifolder.ru/11842829

Вероятно, самый свежий обзор обнаруженных архивных документов по делу относится к 2008 году:

http://vpk-news.ru/articles/5043

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев


От Evgeniy01
К М.Токарев (11.05.2011 10:27:29)
Дата 11.05.2011 11:03:23

Re: О "Марии"

Доброе время!

>"Тайна "Императрицы Марии. История одного поиска", автор – Анатолий Елкин, Москва, "Андреевский флаг", 1993 г. Формат: RAR - JPG Размер: 40,25 Mb
> http://ifolder.ru/11842829

Елкин это бульварное чтиво.. не стоит на него опираться, хотя прочитать можно

>Вероятно, самый свежий обзор обнаруженных архивных документов по делу относится к 2008 году:
> http://vpk-news.ru/articles/5043

Там нет обзора - пересказали Елкина и чутка добавили сведений о реабилитации Вермана и иже с ним
Лучшее, что сейчас можно почитать о гибели ИМ - это монографии С.Е. Виноградова и статьи журнала Цитадель.. не исключено, что Виноградов дополнит свою серию, т.к. он был в архиве и вроде бы найдено что-то интересное.. прямых ответов конечно не будет.. только версии

С уважением, Поломошнов Евгений
От И.Пыхалов
К М.Токарев (11.05.2011 10:27:29)
Дата 11.05.2011 10:39:03

Файл удалён

>"Тайна "Императрицы Марии. История одного поиска", автор – Анатолий Елкин, Москва, "Андреевский флаг", 1993 г. Формат: RAR - JPG Размер: 40,25 Mb
> http://ifolder.ru/11842829

Файл номер 11842829 удален !!!
От Гегемон
К И.Пыхалов (10.05.2011 17:49:49)
Дата 10.05.2011 17:55:45

"до сих пор остается загадкой" (-)