От Андрей Белов
К Blitz.
Дата 10.05.2011 19:56:15
Рубрики WWI;

Re: лично я

>>Если исходить из того, что вышеперечисленные события- суть дела рук не пресловутых "немецких агентов", а мировой наднациональной финансовой "закулисы", прочно обосновавшейся к тому времени в США, то в этих и последующих событиях, развернувшихся на территории России, просматривается железная логика: вывести Россию из войны максимально ослабленной и дезорганизованной и, упаси Бог, не в рядах победителей.
>ZOG не дремлет!)))
когда уже все ясно кто проиграл, надо уменьшить число победителей.
От СБ
К Андрей Белов (10.05.2011 19:56:15)
Дата 11.05.2011 10:08:07

Re: лично я

>>>Если исходить из того, что вышеперечисленные события- суть дела рук не пресловутых "немецких агентов", а мировой наднациональной финансовой "закулисы", прочно обосновавшейся к тому времени в США, то в этих и последующих событиях, развернувшихся на территории России, просматривается железная логика: вывести Россию из войны максимально ослабленной и дезорганизованной и, упаси Бог, не в рядах победителей.
>>ZOG не дремлет!)))
>когда уже все ясно кто проиграл, надо уменьшить число победителей.
 ЗОГ уже знал, что на следующий год сможет подсунуть Людендорфу угрёбищный оперативный план для "Михаэля" и Франция не падёт весной 1918?
От Chestnut
К Андрей Белов (10.05.2011 19:56:15)
Дата 10.05.2011 20:07:16

Re: лично я

>>>Если исходить из того, что вышеперечисленные события- суть дела рук не пресловутых "немецких агентов", а мировой наднациональной финансовой "закулисы", прочно обосновавшейся к тому времени в США, то в этих и последующих событиях, развернувшихся на территории России, просматривается железная логика: вывести Россию из войны максимально ослабленной и дезорганизованной и, упаси Бог, не в рядах победителей.
>>ZOG не дремлет!)))
>когда уже все ясно кто проиграл, надо уменьшить число победителей.

Эээ, а когда стало ясно, кто проиграл? неужели в 1916 году?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Kosta
К Chestnut (10.05.2011 20:07:16)
Дата 10.05.2011 20:30:23

Re: лично я



>Эээ, а когда стало ясно, кто проиграл? неужели в 1916 году?

Собственно, аналитикам из 2011-го ведь ясно, кто проиграл уже на сентябрь 1914-го, если вообще не на июль. Чего же удивляться? )))
От Олег...
К Chestnut (10.05.2011 20:07:16)
Дата 10.05.2011 20:23:44

Re: лично я

>Эээ, а когда стало ясно, кто проиграл? неужели в 1916 году?

Ну Россия-то проиграла еще раньше.
От Михельсон
К Олег... (10.05.2011 20:23:44)
Дата 11.05.2011 11:38:59

а обосновать? (-)
От Олег...
К Михельсон (11.05.2011 11:38:59)
Дата 11.05.2011 17:28:26

А что обосновывать?

Весь плоан войны провален еще в 1915, ВСЕ крепости на Западе - сданы с большими потерями, армия заканчивается, при этом в промышленности - коллапс, и переспектив нет. Ситуация примерно как в Германии в 1945. Хотя и там обосновать стопроценнтно ни у кого не получится.
От Валера
К Олег... (11.05.2011 17:28:26)
Дата 11.05.2011 18:41:06

А как состыковать "коллапс в производстве" с его постоянным ростом?

Или Вы лозунги только говорите?
От Олег...
К Валера (11.05.2011 18:41:06)
Дата 11.05.2011 19:10:41

Это Вы про Россию1916? или Германию 1945? (-)
От Валера
К Олег... (11.05.2011 19:10:41)
Дата 11.05.2011 20:19:40

про Россию1916 (-)
От Олег...
К Валера (11.05.2011 20:19:40)
Дата 11.05.2011 23:32:10

А почему не про Германию? Всё то же самое можно сказать... (-)
От БорисК
К Олег... (11.05.2011 23:32:10)
Дата 12.05.2011 06:16:00

И это будет неправдой

Потому что Германия в 1945 воевала на 2 фронта и, следовательно, была обречена на поражение. И, к Вашему сведению, производство там в 1945 году неудержимо падало.
От Олег...
К БорисК (12.05.2011 06:16:00)
Дата 12.05.2011 16:18:18

США в 1945 была огбречена на поражение, так как воевала на два фронта...

>... производство там в 1945 году неудержимо падало.

А производство, знаете ли, такая штука, смотря как подсчитывать. А то я могу насчитать, что оно и выростало, точно так же, как в РИ в 1915. Это-ж аппонент утверждал, я ему и ответил.
От БорисК
К Олег... (12.05.2011 16:18:18)
Дата 13.05.2011 06:19:40

США в 1945 воевали совсем в других условиях

Они не были окружены многочисленными врагами. Больше того, их никто даже не блокировал, а их территорию никто не бомбил. И при этом США располагали многочисленными союзниками, в числе которых были даже бывшие союзники Германии. Очень странно и очень грустно, что такой ветеран ВИФа, как Вы, понятия не имеет о самых элементарных вещах, которые берется обсуждать с таким апломбом.

>>... производство там в 1945 году неудержимо падало.

>А производство, знаете ли, такая штука, смотря как подсчитывать. А то я могу насчитать, что оно и выростало, точно так же, как в РИ в 1915.

С огромным нетерпением ожидаю результатов ваших подсчетов, хотя, имея опыт дискуссий с Вами, очень сомневаюсь, что когда-нибудь дождусь чего-нибудь конкретного.

Со своей стороны, могу продемонстрировать в достаточно доходчивой для Вас форме результаты подсчетов специалистов этого дела. Полюбуйтесь:

График
[85K]



Теперь Вы знаете, что Вам нужно опровергнуть. В случае успеха Вы произведете настоящий переворот в исторической науке, так что дерзайте!
От Михельсон
К Олег... (11.05.2011 17:28:26)
Дата 11.05.2011 18:21:57

Re: А что...

>Весь плоан войны провален еще в 1915, ВСЕ крепости на Западе - сданы с большими потерями, армия заканчивается, при этом в промышленности - коллапс, и переспектив нет. Ситуация примерно как в Германии в 1945. Хотя и там обосновать стопроценнтно ни у кого не получится.

Только после этого РИА более-менее успешно контратаковала осенью 1915, а в 1916 г. успешно провела крупное стратегическое наступление. У военной коллапс и перспектив нет, только вот постоянный рост производства, почему-то.
С Германией 1945 г. сравнивать не стоит - вещи совсем разного порядка, скорее с СССР в 1941-42 г.
И как вам справедливо указали, Франция, получается, тоже войну проиграла в 1914 г.
От Олег...
К Михельсон (11.05.2011 18:21:57)
Дата 11.05.2011 19:09:30

Re: А что...

>Только после этого РИА более-менее успешно контратаковала осенью 1915, а в 1916 г.

Ну да, Германия тоже провела ряд наступлений в 1945.

>С Германией 1945 г. сравнивать не стоит - вещи совсем разного порядка, скорее с СССР в 1941-42 г.

В СССР к 1941 году, в отличие от РИ, провела моб.подготовку. Так что СССР в 1942 году был в гораздо более выигрышном положении.
От Chestnut
К Олег... (11.05.2011 17:28:26)
Дата 11.05.2011 17:35:05

Вы забываете, что война была коалиционной

а так да, и Франция войну проиграла в 1915м, да и Британия тоже

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (11.05.2011 17:35:05)
Дата 11.05.2011 19:06:13

Ну да? А я думал они за счет Росии войну старались вести...

>а так да, и Франция войну проиграла в 1915м, да и Британия тоже

Как будто это были равноправные партнеры, ага...
От Chestnut
К Олег... (11.05.2011 19:06:13)
Дата 11.05.2011 19:30:36

меня почему-то не удивляет Ваша фраза ))) (-)
От Олег...
К Chestnut (11.05.2011 19:30:36)
Дата 11.05.2011 23:32:45

Потому что это очевидно... (-)
От Chestnut
К Олег... (11.05.2011 23:32:45)
Дата 12.05.2011 02:22:15

в узких рамках некоего нарратива - да (-)
От Chestnut
К Олег... (10.05.2011 20:23:44)
Дата 10.05.2011 20:26:47

да ну? серьёзно?

>>Эээ, а когда стало ясно, кто проиграл? неужели в 1916 году?
>
>Ну Россия-то проиграла еще раньше.

тогда не надо было начинать...

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Олег...
К Chestnut (10.05.2011 20:26:47)
Дата 11.05.2011 11:21:19

Совершенно с Вами согласен! (-)
От Андрей Белов
К Chestnut (10.05.2011 20:26:47)
Дата 10.05.2011 20:33:39

Re: да ну?...

>>>Эээ, а когда стало ясно, кто проиграл? неужели в 1916 году?
>>
>>Ну Россия-то проиграла еще раньше.
>
>тогда не надо было начинать...

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Ой ли ...
К 1914 г вся электропромышленность была в основном в руках германских компаний.
И кто же по Вашему потом стал владельцами всего этого достояния???
уж не невинные ли жертвы большевистского террора Алиса и Со???
Знали за что грызуться.
От Blitz.
К Андрей Белов (10.05.2011 19:56:15)
Дата 10.05.2011 20:00:08

Re: лично я

>когда уже все ясно кто проиграл, надо уменьшить число победителей.
До одного)
От Андрей Белов
К Blitz. (10.05.2011 20:00:08)
Дата 10.05.2011 20:13:52

Re: лично я

>>когда уже все ясно кто проиграл, надо уменьшить число победителей.
>До одного)
:)
кстати .. очень долго искал какой же лодке припишут потопление хемпшира в 1916
http://www.tonnel.ru/?l=kniga&571
Любопытную версию выдвинул в 1930-е годы француз Р. Букар. Он считал, что гибель «Хэмпшира» явилась следствием противоборства военного министра и шефов «Интеллидженс сервис», нашедших общий язык с финансистами Сити. Последние были заинтересованы в затягивании войны, сулившей им колоссальные прибыли от поставок в армию и на флот, а визит Китченера в Петроград мог заметно ускорить победу Антанты. Да и сами шефы испытывали крайнюю неприязнь к фельдмаршалу, который нередко в вызывающем тоне пренебрегал их информацией и советами. «Во всяком случае, руководство английской разведки открыто обвиняли в установке на «Хэмпшире» грандиозной «адской машины», которая должна была избавить его от одного из самых неукротимых противников», — писал Букар. Француз наверняка не знал, что после катастрофы в районе гибели крейсера английские тральщики выловили 15 немецких якорных мин, сконструированных для постановки с подводной лодки. А после войны стали известны причины их появления. В начале 1920-х годов бывший командующий кайзеровским флотом вице-адмирал Р. Шеер опубликовал воспоминания, где поведал, что перед Ютландским боем немцы выставили минные заграждения на подходах к британским базам, в том числе Скапа-Флоу, дабы уничтожить или вывести из строя выходящие оттуда корабли. В частности, подводный заградитель U-75 оставил на западном фарватере 22 мины с таким расчетом, чтобы в прилив они были бы на глубине 7 метров, угрожая линкорам и крейсерам. Командир субмарины К. Бейцен, конечно, не знал о походе «Хэмпшпира», тем более о внезапной перемене его маршрута. Штурман U-75 лейтенант М. Вайсфельт аккуратно нанес на карту координаты заграждения. Так что для англичан причины гибели крейсера были ясны уже летом 1916 года. По мнению историка британского флота X. Уилссона, она «была вызвана двумя случайностями штормом, который помешал идти обычным путем, и переменой ветра, из-за которой эсминцы не могли сопровождать крейсер. Если предположить предательство, то никто не мог бы рассчитывать на это...» Но почему тогда долгое время циркулировали слухи о причастности британской и германской секретных служб к этой трагедии Оказывается, из-за недоразумения. 6 июня в 11 часов Адмиралтейство передало официальное сообщение о «Хэмпшире» премьер-министру, запросило у Джеллико уточнения и предоставило первоначальную информацию в Бюро печати. Но тут подоспели дополнительные сведения из Скапа-Флоу, и в Адмиралтействе принялись сочинять новое коммюнике, запретив английским газетчикам публиковать не выправленный текст. А иностранные корреспонденты тем временем уже связались со своими агентствами. «То, что гибель лорда Китченера стала известна в Германии раньше, чем в Англии, оказалось в те тревожные дни достаточным, чтобы породить самые прискорбные выдумки», — сетовал начальник британской контрразведки Б. Томас. Виновница трагедии, U-75, подорвалась 14 декабря 1917 года на английской мине в Северном море и затонула со всем экипажем. Не дождался конца войны и ее бывший командир Бейцен, до этого переведенный на U-102 в сентябре 1918 года он погиб на новой субмарине, также наткнувшейся на британскую мину. А в конце 1920-х годов в шотландские порты зачастили некие джентльмены, упорно разыскивавшие всех, кто был причастен к последнему плаванию «Хэмпшира». Особо они интересовались докерами, грузившими на него какие-то ящики. В Штеттине им удалось разыскать Вайсфельта, у которого сохранился военный дневник с координатами злополучного заграждения. Вскоре поползли слухи, что они действуют по поручению известного миллиардера, производителя и торговца оружием сэра Б. Захарова.
;)
В 1932 году западнее Оркнейских островов появилось спасательное судно КСР. Над ним развевался английский флаг, но команда была сборной капитан Брандт, уже знакомый нам Вайсфельт и водолаз Крюгер (немцы); глубоководник Картней и специалист по сейфам Менсфильд (американцы); водолаз Костелло (австралиец). Методично промеривая море эхолотом, они обнаружили «Хэмпшир», покоившийся на глубине 80 метров. Весной следующего года КСР погрузил в Кенигсберге глубоководные скафандры, прочее оборудование и вновь отдал якорь над затонувшим крейсером. Осмотрев его, водолазы обнаружили в носовой части правого борта две пробоины с загнутыми внутрь краями — свидетельство того, что корабль подорвался на минах, а не стал жертвой диверсии (при внутреннем взрыве края были бы вывернуты наружу).
( :) //// Мэн тоже осматривали :) )
(достаточно несложно зная время подрыва установить район поиска ...)

Внутрь сразу проникнуть не удалось, ибо люки загромоздило проржавевшими обломками металла. Пришлось вооружиться газовыми резаками. Поисковиков удивило, что на такой солидной глубине ощущаются течения, валившие с ног водолазов, облаченных в громоздкие скафандры, постоянно запутывавшие тросы и шланги, по которым сверху подавался воздух. Завалы расчищали подрывными патронами, что было крайне опасно — мог детонировать боезапас крейсера. Тем не менее Менсфильд и Костелло устанавливали заряды с часовым механизмом и поднимались на КСР, который благоразумно отходил подальше.
(там же золото ... а это еще зачем ???)
Однажды, как только осели фонтаны воды, поднятые подводными взрывами, и судно развернулось, стоявший на полубаке Менсфильд истошно заорал «Торпеда! Идет прямо на нас!» Брандт мгновенно среагировал, и разбуженная взрывом английская торпеда скользнула вдоль левого борта КСР. Кое-кто счел происшедшее дурной приметой... Через две недели изнурительного труда водолазы расчистили входы в нижние помещения крейсера и двинулись по узким, темным коридорам, подсвечивая мощными светильниками. Еще через 17 дней Менсфильд пробрался в каюту командира и извлек из небольших сейфов судовые документы, никому не нужные шифровальные таблицы и 15 тысяч фунтов стерлингов — корабельную казну. «Золота Китченера» там не было. Костелло, а за ним Картней протиснулись в соседнее помещение, в луче фонаря сверкнули металлические стены сейфов — то, что искали. И тут Картней боковым зрением заметил что-то темное, медленно и плавно надвигающееся на него. Осторожно повернувшись, он поднял фонарь и увидел полуразложившийся труп с лохмотьями офицерской тужурки, за ним подплывал другой. Видимо, движения водолазов всколыхнули останки тех, кто до конца охранял правительственный груз. Картней мягко отстранил покойника, но кисть того словно вцепилась к клешню скафандра. Придя в себя от суеверного страха, американец снял кольцо с пальца покойника, чтобы по надписи внутри идентифицировать его. Охотники за сокровищами вскрыли сейфы, наполненные слитками и золотыми монетами, те и другие укладывали в особые мешки и отправляли наверх. Работа спорилась, о зловещих предзнаменованиях на радостях забыли.

24 апреля, когда около сейфов работало пятеро, крейсер без видимых причин дрогнул и резко накренился. Все попадали, выронив мешки, фонари и добычу, руку Картнея прижало тяжелой бронированной дверью. Наверху поняли, что произошло несчастье, и сумели достаточно быстро поднять водолазов. У Картнея была сломана рука, тело покрывали синяки и ссадины, Вайсфельта извлекли из скафандра с перебитым позвоночником, у Костелло не оказалось ни одного целого ребра, Менсфильд получил тяжелые внутренние повреждения, Крюгер был мертв. КСР полным ходом понесся в ближайший порт, чтобы сдать пострадавших в больницу, однако спасти Менсфильда и Вайсфельта не удалось. После этих событий Британское адмиралтейство запретило какие-либо водолазные работы на погибшем крейсере.
----------------------------
занавес.