От Exeter
К SSC
Дата 11.05.2011 20:36:47
Рубрики Артиллерия;

Re: Если допустить

Здравствуйте!

>... то таки да, система может быть и нарезной. Но за шведами такая халява вроде не замечалась.

Е:
Она была нарезная. Это факт, и я честно говоря, не понимаю предмета спора. Что за орудие - как бы известно.


>>>>>2) параметры снаряда:
>>>>Дальность стрельбы 81мм/4.4кг снаряда в 6км при 320м/с предполагает достаточно приличный crh, не менее 4. В результате соотношение калибр-масса становится для нарезной системы нереальным.
>>>
>>>>Е:
>>>>Ничего нереального я там не вижу - наоборот, видно, что это слабая баллистика для курцев тогдашнего периода. Легкий снаряд с относительно небольшим зарядом. Чем общая легкость системы и объясняется.
>>>
>>>Вы не видите, потому что про такие детали не в курсе.
>>
>>Е:
>>Не в курсе чего? Каков там радиус оживала и в целом форма данного снаряда я действительно не в курсе, а гадать не хочу.
>
>Не в курсе по расчёту соотношения массы, радиуса огива и т.п.

Е:
Никакие расчеты без знания облика снаряда Вам внятного ответа не дадут.


>> При такой массе и радиусе огива 4 длина, при очень оптимистичных 20% содержания ВВ (а реально скорее 10-15%), длина ведущей части снаряда будет, навскидку, порядка 1.3клб, что плохо для стабилизации.
>
>>Е:
>>Так как снаряд был легкий, то ясно и так, что снаряд там был небольшой длины и с баллистикой его дело обстояло неважно.
>>Думаю, что как раз заряд ВВ был там был большой, а сам снарядик - тонкостенный.
>>Что касается веса снаряда, то мне Ваши сомнения непонятны, ибо у бофорсовской дрыны есть по ТТХ почти полный аналог в лице советской 3-дм батальонной гаубицы Ф-23 - типовые снаряды 4,7 кг, начальная скорость 310-331 м/сек, дальность стрельбы до 6200 м.
>
>76мм/4.7кг по сравнению с 81мм/4.4 кг имеет на 20% бОльшую поперечную нагрузку, что должно дать разницу в дальности порядка 1км плюс-минус. Т.е., повторюсь, 81мм снаряд шведской системы для дальности 6км должен иметь очень хорошую аэродинамику (т.е. быть длинным), что входит в противоречие с его массой.

Е:
Еще раз - развесовка снаряда неизвестна. Тонкостенный снаряд с большим зарядом будет иметь другую удельную массу, чем толстостенный. И т.д.


>>>>>Ну и калибр миномётный.
>>>>
>>>>Е:
>>>>При чем тут калибр минометный? Уж по заявляемым баллистическими данным можно понять, что к типовому 81-мм миномету эта система отношения не имеет.
>>>
>>>Именно по баллистическим данным эта система больше походит на миномёт.
>>
>>Е:
>>Что? Шведский 81-мм миномет m/29-34 имел 3,4 кг мину, начальную скорость максимум 198 м/сек и дальность стрельбы до 2600 м.
>>Уже исходя из этого можно догадаться, почему "Бофорс" сделал все-таки нарезное орудие, пусть и с легким снарядом.
>
>Бофорсу не было необходимости ориентироваться именно на шведский боеприпас, особенно для экспортной системы.

Е:
Вообще-то система как раз делалась для шведской армии изначально, еще в 20-е годы. Для экспорта был вариант с 75-мм/12 курцем (разрабатывался изначально по заказу швейцарской армии).


>А вообще, на западе в то время были три основных варианта мины для 81мм:
>~3-3.5 кг
>~4.5 кг
>~6.5 кг

Е:
У шведов не было на снабжении никаких "тяжелых" мин, это во-первых. И мины 4,36 кг - это утяжеленные германские мины, которые тогда уж точно экзотикой полной были. Британская мина была 4,18 кг.
Во-вторых, не было минометов, кидающих мины в 4,4 кг на 6 км с начальной скоростью 320 м/сек.
Финская "тампелла" (34/35) с удлиненным стволом (15 клб) даже обычной 3,2-3,4 кг миной имела дальность максмум 2900 м, а 6,5-6,8 кг тяжелыми минами - примерно на 1200 м.
Британский миномет, имевший как раз 4,18 кг мины, и ствол в 17 калибров, имел дальность стрельбы с усиленным зарядом максимум 2560 м.
Так что тогдашний миномет со стволом в 20 калибров (весящим при этом 38 кг), пуляющий мину в 4,4 кг со скоростью 320 м/сек на 6 км, да еще и с легкого лафета - нереален.


С уважением, Exeter
От SSC
К Exeter (11.05.2011 20:36:47)
Дата 11.05.2011 22:30:24

Re: Если допустить

Здравствуйте!

>>... то таки да, система может быть и нарезной. Но за шведами такая халява вроде не замечалась.
>
>Е:
>Она была нарезная. Это факт, и я честно говоря, не понимаю предмета спора. Что за орудие - как бы известно.

Спора нет, есть сомнения. Источники часто ошибаются, особенно в случаях таких редких систем.

Фото снаряда или чертежи всё бы доказали, но их, как я понимаю, не найти.

>Е:
>Никакие расчеты без знания облика снаряда Вам внятного ответа не дадут.

Расчёты дадут варианты этого облика, при заданных входных параметрах (массе и калибре).

В данном случае они показывают, что есть два варианта реализации такого снаряда (нарезного):

- короткий снаряд с очень малым радиусом огива;
- длинный снаряд с большим радиусом огива, но короткой ведущей частью, с плохой устойчивостью.

>>>Что касается веса снаряда, то мне Ваши сомнения непонятны, ибо у бофорсовской дрыны есть по ТТХ почти полный аналог в лице советской 3-дм батальонной гаубицы Ф-23 - типовые снаряды 4,7 кг, начальная скорость 310-331 м/сек, дальность стрельбы до 6200 м.
>>
>>76мм/4.7кг по сравнению с 81мм/4.4 кг имеет на 20% бОльшую поперечную нагрузку, что должно дать разницу в дальности порядка 1км плюс-минус. Т.е., повторюсь, 81мм снаряд шведской системы для дальности 6км должен иметь очень хорошую аэродинамику (т.е. быть длинным), что входит в противоречие с его массой.
>
>Е:
>Еще раз - развесовка снаряда неизвестна. Тонкостенный снаряд с большим зарядом будет иметь другую удельную массу, чем толстостенный. И т.д.

Причём тут удельная масса?

Есть такое понятие - поперечная нагрузка снаряда, которое оказывает прямое влияние на дальность. Знания калибра и веса снаряда для расчёта поперечной нагрузки достаточно. В вышеприведённом случае у советской системы поперечная нагрузка на 20% выше.

>>А вообще, на западе в то время были три основных варианта мины для 81мм:
>>~3-3.5 кг
>>~4.5 кг
>>~6.5 кг
>
>Е:
>У шведов не было на снабжении никаких "тяжелых" мин, это во-первых. И мины 4,36 кг - это утяжеленные германские мины, которые тогда уж точно экзотикой полной были. Британская мина была 4,18 кг.

У британцев мина была 4.5кг (10 фунтов) по известным мне данным. У амеров был полный комплект из 3+кг, 4.5кг, и 6.5кг мин. А у немцев как раз тяжёлых мин не было.

>Во-вторых, не было минометов, кидающих мины в 4,4 кг на 6 км с начальной скоростью 320 м/сек.
>Финская "тампелла" (34/35) с удлиненным стволом (15 клб) даже обычной 3,2-3,4 кг миной имела дальность максмум 2900 м, а 6,5-6,8 кг тяжелыми минами - примерно на 1200 м.
>Британский миномет, имевший как раз 4,18 кг мины, и ствол в 17 калибров, имел дальность стрельбы с усиленным зарядом максимум 2560 м.
>Так что тогдашний миномет со стволом в 20 калибров (весящим при этом 38 кг), пуляющий мину в 4,4 кг со скоростью 320 м/сек на 6 км, да еще и с легкого лафета - нереален.

Британский миномёт имел 16клб, т.к. его реальный калибр 3.2". Собственно, это наглядный пример того, как теряется информация во времени ))).

Что касается шведской системы, то это мог быть не миномёт, а ствол миномётного калибра, стреляющий миномётной миной. Увеличение скорости достигается увеличением порохового заряда и размеров каморы.

С уважением, SSC
От Exeter
К SSC (11.05.2011 22:30:24)
Дата 12.05.2011 13:43:34

Re: Если допустить

Здравствуйте!

>>Е:
>>Еще раз - развесовка снаряда неизвестна. Тонкостенный снаряд с большим зарядом будет иметь другую удельную массу, чем толстостенный. И т.д.
>
>Причём тут удельная масса?

>Есть такое понятие - поперечная нагрузка снаряда, которое оказывает прямое влияние на дальность. Знания калибра и веса снаряда для расчёта поперечной нагрузки достаточно. В вышеприведённом случае у советской системы поперечная нагрузка на 20% выше.

Е:
Я не о поперечной нагрузке говорю. Удельная масса тут при том, что Вы сами говорите о длине снаряда. Если снаряд был относительно легкий (с большим количеством ВВ), то его длина могла быть больше.


>>>А вообще, на западе в то время были три основных варианта мины для 81мм:
>>>~3-3.5 кг
>>>~4.5 кг
>>>~6.5 кг
>>
>>Е:
>>У шведов не было на снабжении никаких "тяжелых" мин, это во-первых. И мины 4,36 кг - это утяжеленные германские мины, которые тогда уж точно экзотикой полной были. Британская мина была 4,18 кг.
>
>У британцев мина была 4.5кг (10 фунтов) по известным мне данным. У амеров был полный комплект из 3+кг, 4.5кг, и 6.5кг мин. А у немцев как раз тяжёлых мин не было.

Е:
"Тяжелая мина" (Grand capacité) в 6,71 кг появилась еще на ранних брандтовских минометах в 1920-е гг. Но именнно у шведов не использовались ни они, ни вообще какие-либо утяжеленные мины.
Британская мина - именно 4,18 кг.
Американские мины М45 в 4,82 кг появились только в ВМВ.
У немцев как раз была удлиненная мина в 4,36 кг. Находится в инете с пол-пинка:
www.jaegerplatoon.net/MORTARS4.htm (таблица боеприпасов)


>>Во-вторых, не было минометов, кидающих мины в 4,4 кг на 6 км с начальной скоростью 320 м/сек.
>>Финская "тампелла" (34/35) с удлиненным стволом (15 клб) даже обычной 3,2-3,4 кг миной имела дальность максмум 2900 м, а 6,5-6,8 кг тяжелыми минами - примерно на 1200 м.
>>Британский миномет, имевший как раз 4,18 кг мины, и ствол в 17 калибров, имел дальность стрельбы с усиленным зарядом максимум 2560 м.
>>Так что тогдашний миномет со стволом в 20 калибров (весящим при этом 38 кг), пуляющий мину в 4,4 кг со скоростью 320 м/сек на 6 км, да еще и с легкого лафета - нереален.
>
>Британский миномёт имел 16клб, т.к. его реальный калибр 3.2". Собственно, это наглядный пример того, как теряется информация во времени ))).

Е:
Британский миномет имел фактический калибр все те же 81,2-4 мм, а длину ствола - 1370 мм. Это именно 17 калибров.


>Что касается шведской системы, то это мог быть не миномёт, а ствол миномётного калибра, стреляющий миномётной миной. Увеличение скорости достигается увеличением порохового заряда и размеров каморы.

Е:
А зачем это делать-то, если другая аналогичная система "Бофорса" (75-мм) была тоже нарезным курцем. Какие-то странные рассуждения, основанные всецело на том, что Вас ввел в заблуждение нестандартный калибр.
Вы забываете одну банальную вещь - пехотные курцы предназначались не только для навесной стрельбы, но и для стрельбы прямой наводкой - по огневым точкам и т.п. И здесь идея стрелять миной выглядит нелепой. Использование минометной мины значительно сужало возможности системы.


С уважением, Exeter
От SSC
К Exeter (12.05.2011 13:43:34)
Дата 12.05.2011 18:28:29

Re: Если допустить

Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Еще раз - развесовка снаряда неизвестна. Тонкостенный снаряд с большим зарядом будет иметь другую удельную массу, чем толстостенный. И т.д.
>>
>>Причём тут удельная масса?
>
>>Есть такое понятие - поперечная нагрузка снаряда, которое оказывает прямое влияние на дальность. Знания калибра и веса снаряда для расчёта поперечной нагрузки достаточно. В вышеприведённом случае у советской системы поперечная нагрузка на 20% выше.
>
>Е:
>Я не о поперечной нагрузке говорю. Удельная масса тут при том, что Вы сами говорите о длине снаряда. Если снаряд был относительно легкий (с большим количеством ВВ), то его длина могла быть больше.

Попробую понятнее сформулировать свою мысль.

а) калибр и масса снаряда известны;
б) снаряд имеет известную геометрическую форму (оживальная плюс цилиндроподобная часть), объём которых можно посчитать, как функцию их длины и радиуса огива;
в) плотности стали и ВВ известны;
г) практические пределы массовой доли ВВ известны, в ситуации рассматриваемых калибра/веса этот предел порядка 20%;
д) соответственно, при известном калибре и массе можно посчитать возможные различные варианты снаряда, в частности соотношение радиуса огива и длины цилидрической ведущей части.

Подсчёт этот объёмен, поэтому я опускаю детали, и привожу результат (параметры: 81мм, 4.4кг, 20% ВВ), т.е. варианты:

радиус_огива,клб  длина_цил._части,клб

      1                    1.85
      2                    1.65
      3                    1.5
      4                    1.39
      5                    1.28
      6                    1.19


Далее у нас получаются два вывода:

1) Мы знаем, что для устойчивого ведения длина ведущей части должна быть порядка 2клб, ну может чуть меньше - отсюда следует вывод, что варианты с большим радиусом огива будут плохо стабилизированы, и шведы вряд ли были такими лохами в артиллерийском деле, что избрали такой путь.

Т.е. практическое ограничение снаряда с такими параметрами - это радиус огива порядка 2клб.

В случае, если в снаряде массовая доля ВВ меньше 20%, то ситуация с ведением ещё хуже, т.к. общий объём снаряда меньше.

2) С другой стороны, сравнивая внешнюю баллистику 81мм/4.4 кг снаряда с 76мм/4.7кг снарядом системы Ф-23, данные которой Вы привели, мы видим, что поперечная нагрузка у 81мм снаряда на 16% меньше, а дальность стрельбы такая же - это означает, что 81мм снаряд должен иметь ОЧЕНЬ хорошую аэродинамику - т.е. он должен иметь большой радиус огива, порядка 5-6.

ИТОГО: мы видим, что выводы (1) и (2) противоречат друг другу, и физическая реализация снаряда с такими параметрами невозможна, без предположения о его крайне хреновой устойчивости. Это предположение выглядит маловероятным, т.к. шведы в артиллерии толк знали, и серийно выпускать по определению хреновую систему вряд ли бы стали.

Отсюда следует предположение, что это был не традиционный снаряд, а оперённая мина. Это предположение имеет косвенное подтверждение в виде:
а) калибра;
б) экстраординарно большого (для нарезных систем) угла возвышения.

>>>>А вообще, на западе в то время были три основных варианта мины для 81мм:
>>>>~3-3.5 кг
>>>>~4.5 кг
>>>>~6.5 кг
>>>
>>>Е:
>>>У шведов не было на снабжении никаких "тяжелых" мин, это во-первых. И мины 4,36 кг - это утяжеленные германские мины, которые тогда уж точно экзотикой полной были. Британская мина была 4,18 кг.
>>
>>У британцев мина была 4.5кг (10 фунтов) по известным мне данным. У амеров был полный комплект из 3+кг, 4.5кг, и 6.5кг мин. А у немцев как раз тяжёлых мин не было.
>
>Е:
>"Тяжелая мина" (Grand capacité) в 6,71 кг появилась еще на ранних брандтовских минометах в 1920-е гг. Но именнно у шведов не использовались ни они, ни вообще какие-либо утяжеленные мины.
>Британская мина - именно 4,18 кг.

Я в основных источниках вижу 10 фунтов, например на хорошо известном Вам http://members.tripod.com/_nigelef , ныне почему-то удалённом с сервера, но заботливо сохранённом у меня на диске ))), написано именно "10 lb".

>Американские мины М45 в 4,82 кг появились только в ВМВ.
>У немцев как раз была удлиненная мина в 4,36 кг. Находится в инете с пол-пинка:
>www.jaegerplatoon.net/MORTARS4.htm (таблица боеприпасов)

Я конечно не эксперт в гугле, но с полпинка она находится исключительно на этом финском сайте ))).

В справочнике "Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии", например, такой мины нет: http://dzromon.narod.ru/gun/min/81mm.htm

>>>Во-вторых, не было минометов, кидающих мины в 4,4 кг на 6 км с начальной скоростью 320 м/сек.
>>>Финская "тампелла" (34/35) с удлиненным стволом (15 клб) даже обычной 3,2-3,4 кг миной имела дальность максмум 2900 м, а 6,5-6,8 кг тяжелыми минами - примерно на 1200 м.
>>>Британский миномет, имевший как раз 4,18 кг мины, и ствол в 17 калибров, имел дальность стрельбы с усиленным зарядом максимум 2560 м.
>>>Так что тогдашний миномет со стволом в 20 калибров (весящим при этом 38 кг), пуляющий мину в 4,4 кг со скоростью 320 м/сек на 6 км, да еще и с легкого лафета - нереален.
>>
>>Британский миномёт имел 16клб, т.к. его реальный калибр 3.2". Собственно, это наглядный пример того, как теряется информация во времени ))).
>
>Е:
>Британский миномет имел фактический калибр все те же 81,2-4 мм, а длину ствола - 1370 мм. Это именно 17 калибров.

Дело тёмное. Есть источники, которые говорят 1.37м, есть источники которые говорят 1.3м, я видел цифры 51дм и ЕМНИП 1298.5мм. Вполне возможно, что 1.37м - это модификация 1945 года.

>>Что касается шведской системы, то это мог быть не миномёт, а ствол миномётного калибра, стреляющий миномётной миной. Увеличение скорости достигается увеличением порохового заряда и размеров каморы.
>
>Е:
>А зачем это делать-то, если другая аналогичная система "Бофорса" (75-мм) была тоже нарезным курцем. Какие-то странные рассуждения, основанные всецело на том, что Вас ввел в заблуждение нестандартный калибр.

А зачем вообще шведам нужна была система 47/81 с 4.4кг снарядом, если у них уже была 47/75 с 4.5кг снарядом, причём вторая даже легче (365кг против 425) - Вы можете сказать?

>Вы забываете одну банальную вещь - пехотные курцы предназначались не только для навесной стрельбы, но и для стрельбы прямой наводкой - по огневым точкам и т.п. И здесь идея стрелять миной выглядит нелепой. Использование минометной мины значительно сужало возможности системы.

Не вижу никаких проблем в стрельбе миномётной миной прямой наводкой.

С уважением, SSC
От Exeter
К SSC (12.05.2011 18:28:29)
Дата 13.05.2011 15:29:11

Re: Если допустить

Здравствуйте!


>Отсюда следует предположение, что это был не традиционный снаряд, а оперённая мина. Это предположение имеет косвенное подтверждение в виде:
>а) калибра;
>б) экстраординарно большого (для нарезных систем) угла возвышения.

Е:
Угол волзвышения не является экстраординарно большим (как я указал, советская 35-К имела и более), то есть Вас вводит в заблуждение только калибр.
Проблема в том, что для того, чтобы стрелять миной 4,4 кг со скоростью 320 м/сек нужен достаточно крупный заряд, который на мину такую не навесишь, подобно традиционным зарядам 81-мм мин.
Характерный пример - советские казнозарядные минометы: опытное орудие-миномет СКБ-34 (1943-1944 гг) и известный "Василек". В обеих случаях легкая 3,1 кг мина, используемая с максимально усиленным специальным зарядом, занимающим всю хвостовую часть, достигает максимум 276 м/сек (и дальности 4,2-4,3 км).
Чтобы разогнать 4,4 кг мину до 320 м/сек потребуется вводить уже отдельный заряд - то есть по сути, либо делать раздельное заряжание с отдельным картузиком, что для такой системы абсурд, либо городить унитар с гильзой - а тогда вообще зачем оперенная мина нужна? Тогда именно логичне сделать унитар именно нарезным.
Далее, рассеяние 81-мм мин на дальности стрельбы более 4 км (не говоря уже о шести) является неприлично большим. Именно в этом причина, почему для той же "Ноны" сделали нарезной снаряд - его рассеяние на сравнимых максимальных дистанциях в 1,5 раза меньше в среднем, чем у 120-мм мины.
Поэтому вполне закономерно, что для легкой системы с дальностью стрельбы 6 км "Бофорс" использовал нарезной ствол и соответствующие снаряды. Кидание мин на 6 км никому нафиг не было нужно.


>>>>>А вообще, на западе в то время были три основных варианта мины для 81мм:
>>>>>~3-3.5 кг
>>>>>~4.5 кг
>>>>>~6.5 кг
>>>>
>>>>Е:
>>>>У шведов не было на снабжении никаких "тяжелых" мин, это во-первых. И мины 4,36 кг - это утяжеленные германские мины, которые тогда уж точно экзотикой полной были. Британская мина была 4,18 кг.
>>>
>>>У британцев мина была 4.5кг (10 фунтов) по известным мне данным. У амеров был полный комплект из 3+кг, 4.5кг, и 6.5кг мин. А у немцев как раз тяжёлых мин не было.
>>
>>Е:
>>"Тяжелая мина" (Grand capacité) в 6,71 кг появилась еще на ранних брандтовских минометах в 1920-е гг. Но именнно у шведов не использовались ни они, ни вообще какие-либо утяжеленные мины.
>>Британская мина - именно 4,18 кг.
>
>Я в основных источниках вижу 10 фунтов, например на хорошо известном Вам http://members.tripod.com/_nigelef , ныне почему-то удалённом с сервера, но заботливо сохранённом у меня на диске ))), написано именно "10 lb".

Е:
"10 фунтов" - это из той же оперы, что и "3-дм" калибра. Это такой стандарт "калибра", идущий еще от минометов Стокса ПМВ. Говорить имет смысл о фактическом весе мины.



>>Американские мины М45 в 4,82 кг появились только в ВМВ.
>>У немцев как раз была удлиненная мина в 4,36 кг. Находится в инете с пол-пинка:
>>www.jaegerplatoon.net/MORTARS4.htm (таблица боеприпасов)
>
>Я конечно не эксперт в гугле, но с полпинка она находится исключительно на этом финском сайте ))).

Е:
Ну, я как бы про оную мину вполне осведомлен, как видите.


>В справочнике "Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии", например, такой мины нет: http://dzromon.narod.ru/gun/min/81mm.htm

>>>>Во-вторых, не было минометов, кидающих мины в 4,4 кг на 6 км с начальной скоростью 320 м/сек.
>>>>Финская "тампелла" (34/35) с удлиненным стволом (15 клб) даже обычной 3,2-3,4 кг миной имела дальность максмум 2900 м, а 6,5-6,8 кг тяжелыми минами - примерно на 1200 м.
>>>>Британский миномет, имевший как раз 4,18 кг мины, и ствол в 17 калибров, имел дальность стрельбы с усиленным зарядом максимум 2560 м.
>>>>Так что тогдашний миномет со стволом в 20 калибров (весящим при этом 38 кг), пуляющий мину в 4,4 кг со скоростью 320 м/сек на 6 км, да еще и с легкого лафета - нереален.
>>>
>>>Британский миномёт имел 16клб, т.к. его реальный калибр 3.2". Собственно, это наглядный пример того, как теряется информация во времени ))).
>>
>>Е:
>>Британский миномет имел фактический калибр все те же 81,2-4 мм, а длину ствола - 1370 мм. Это именно 17 калибров.
>
>Дело тёмное. Есть источники, которые говорят 1.37м, есть источники которые говорят 1.3м, я видел цифры 51дм и ЕМНИП 1298.5мм. Вполне возможно, что 1.37м - это модификация 1945 года.

Е:
Если Вы об Mk 2, то это 1939 г.


>>>Что касается шведской системы, то это мог быть не миномёт, а ствол миномётного калибра, стреляющий миномётной миной. Увеличение скорости достигается увеличением порохового заряда и размеров каморы.
>>
>>Е:
>>А зачем это делать-то, если другая аналогичная система "Бофорса" (75-мм) была тоже нарезным курцем. Какие-то странные рассуждения, основанные всецело на том, что Вас ввел в заблуждение нестандартный калибр.
>
>А зачем вообще шведам нужна была система 47/81 с 4.4кг снарядом, если у них уже была 47/75 с 4.5кг снарядом, причём вторая даже легче (365кг против 425) - Вы можете сказать?

Е:
Как я предполагаю, причиной было именно требование дальности в 6 км, которую курц 75-мм/12 не обеспечивал.
Как уже говорилось, 75-мм делалась как раз на экспорт под ТТЗ швейцарской армии, фактически 81-мм система появилась раньше.


>>Вы забываете одну банальную вещь - пехотные курцы предназначались не только для навесной стрельбы, но и для стрельбы прямой наводкой - по огневым точкам и т.п. И здесь идея стрелять миной выглядит нелепой. Использование минометной мины значительно сужало возможности системы.
>
>Не вижу никаких проблем в стрельбе миномётной миной прямой наводкой.

Е:
Угу, Вы не видите, акромя того, что там попасть будет затруднительно :-))
Поэтому для упомянутого орудия СКБ-43 разработчикам вообще в голову не пришло в голову минами на прямой наводке пулять. Специально для этого городили особый оперенный снаряд, при этом кучность этого снаряда на дистанции более 500 м оказалась совершенно неудовлетворительной и много хуже, чем у 3-дм нарезной полковухи.
Точно также в "Ноне" для стрельбы прямой наводкой нарезные снаряды используются.


С уважением, Exeter
От SSC
К Exeter (13.05.2011 15:29:11)
Дата 13.05.2011 19:00:11

Re: Если допустить

Здравствуйте!

>>Отсюда следует предположение, что это был не традиционный снаряд, а оперённая мина. Это предположение имеет косвенное подтверждение в виде:
>>а) калибра;
>>б) экстраординарно большого (для нарезных систем) угла возвышения.
>
>Е:
>Угол волзвышения не является экстраординарно большим (как я указал, советская 35-К имела и более), то есть Вас вводит в заблуждение только калибр.

Является-является. Угол возвышения 35-К говорит только об уровне КБ завода №8, открывавшего заново прописные истины.

В серийных нарезных системах таких углов не было, если не говорить о зенитных. Возьмите, например, советские серийные горный пушки 76мм - там максимум 70 град, хотя для гор и 90 мало может оказаться.

>Проблема в том, что для того, чтобы стрелять миной 4,4 кг со скоростью 320 м/сек нужен достаточно крупный заряд, который на мину такую не навесишь, подобно традиционным зарядам 81-мм мин.

Штатный заряд мины О-832 составляет 50г (из них 8 в хвосте) - это даёт 210м/с для 3.1кг. Для 4.4кг/320 м/с понадобится примерно в 3.1-3.2 раза больше, т.е. 150-160г.

>Характерный пример - советские казнозарядные минометы: опытное орудие-миномет СКБ-34 (1943-1944 гг) и известный "Василек". В обеих случаях легкая 3,1 кг мина, используемая с максимально усиленным специальным зарядом, занимающим всю хвостовую часть, достигает максимум 276 м/сек (и дальности 4,2-4,3 км).

Он только по длине занимает, а по ширине заряд 4Д2 сильно меньше диаметра:


[12K]



Так что там резервы есть )). На выпуклый военно-морской глаз, только вокруг трубки стабилизатора можно штук 7 кольцевых зарядов навесить - это будет уже 98г, и ещё можно и вокруг конуса мины доп. заряд разместить - в этом нет никакого криминала.

>Чтобы разогнать 4,4 кг мину до 320 м/сек потребуется вводить уже отдельный заряд - то есть по сути, либо делать раздельное заряжание с отдельным картузиком, что для такой системы абсурд, либо городить унитар с гильзой - а тогда вообще зачем оперенная мина нужна? Тогда именно логичне сделать унитар именно нарезным.

>Далее, рассеяние 81-мм мин на дальности стрельбы более 4 км (не говоря уже о шести) является неприлично большим. Именно в этом причина, почему для той же "Ноны" сделали нарезной снаряд - его рассеяние на сравнимых максимальных дистанциях в 1,5 раза меньше в среднем, чем у 120-мм мины.
>Поэтому вполне закономерно, что для легкой системы с дальностью стрельбы 6 км "Бофорс" использовал нарезной ствол и соответствующие снаряды. Кидание мин на 6 км никому нафиг не было нужно.

С этими соображениями я согласен, но причины сомнений я изложил выше.

>>>>>>А вообще, на западе в то время были три основных варианта мины для 81мм:
>>>>>>~3-3.5 кг
>>>>>>~4.5 кг
>>>>>>~6.5 кг
>>>>>
>>>>>Е:
>>>>>У шведов не было на снабжении никаких "тяжелых" мин, это во-первых. И мины 4,36 кг - это утяжеленные германские мины, которые тогда уж точно экзотикой полной были. Британская мина была 4,18 кг.
>>>>
>>>>У британцев мина была 4.5кг (10 фунтов) по известным мне данным. У амеров был полный комплект из 3+кг, 4.5кг, и 6.5кг мин. А у немцев как раз тяжёлых мин не было.
>>>
>>>Е:
>>>"Тяжелая мина" (Grand capacité) в 6,71 кг появилась еще на ранних брандтовских минометах в 1920-е гг. Но именнно у шведов не использовались ни они, ни вообще какие-либо утяжеленные мины.
>>>Британская мина - именно 4,18 кг.
>>
>>Я в основных источниках вижу 10 фунтов, например на хорошо известном Вам http://members.tripod.com/_nigelef , ныне почему-то удалённом с сервера, но заботливо сохранённом у меня на диске ))), написано именно "10 lb".
>
>Е:
>"10 фунтов" - это из той же оперы, что и "3-дм" калибра. Это такой стандарт "калибра", идущий еще от минометов Стокса ПМВ. Говорить имет смысл о фактическом весе мины.

ОК, наверное Вы правы. Но в любом случае это несущественная деталь.

>>>Американские мины М45 в 4,82 кг появились только в ВМВ.
>>>У немцев как раз была удлиненная мина в 4,36 кг. Находится в инете с пол-пинка:
>>>www.jaegerplatoon.net/MORTARS4.htm (таблица боеприпасов)
>>
>>Я конечно не эксперт в гугле, но с полпинка она находится исключительно на этом финском сайте ))).
>
>Е:
>Ну, я как бы про оную мину вполне осведомлен, как видите.

Тем не менее, вермахт эту мину не применял - т.е. видимо это был чисто экспортный продукт.

Вот Вам собственно и указание на то, откуда шведы могли взять 4.4кг мину при отсутствии таковой на вооружении собственной армии - из экспортных поставок.

>>В справочнике "Боеприпасы артиллерии бывшей германской армии", например, такой мины нет: http://dzromon.narod.ru/gun/min/81mm.htm
>
>>>>>Во-вторых, не было минометов, кидающих мины в 4,4 кг на 6 км с начальной скоростью 320 м/сек.
>>>>>Финская "тампелла" (34/35) с удлиненным стволом (15 клб) даже обычной 3,2-3,4 кг миной имела дальность максмум 2900 м, а 6,5-6,8 кг тяжелыми минами - примерно на 1200 м.
>>>>>Британский миномет, имевший как раз 4,18 кг мины, и ствол в 17 калибров, имел дальность стрельбы с усиленным зарядом максимум 2560 м.
>>>>>Так что тогдашний миномет со стволом в 20 калибров (весящим при этом 38 кг), пуляющий мину в 4,4 кг со скоростью 320 м/сек на 6 км, да еще и с легкого лафета - нереален.
>>>>
>>>>Британский миномёт имел 16клб, т.к. его реальный калибр 3.2". Собственно, это наглядный пример того, как теряется информация во времени ))).
>>>
>>>Е:
>>>Британский миномет имел фактический калибр все те же 81,2-4 мм, а длину ствола - 1370 мм. Это именно 17 калибров.
>>
>>Дело тёмное. Есть источники, которые говорят 1.37м, есть источники которые говорят 1.3м, я видел цифры 51дм и ЕМНИП 1298.5мм. Вполне возможно, что 1.37м - это модификация 1945 года.
>
>Е:
>Если Вы об Mk 2, то это 1939 г.

Была ещё какая-то модификация 45 года, с якобы увеличенной дальностью стрельбы.

>>>>Что касается шведской системы, то это мог быть не миномёт, а ствол миномётного калибра, стреляющий миномётной миной. Увеличение скорости достигается увеличением порохового заряда и размеров каморы.
>>>
>>>Е:
>>>А зачем это делать-то, если другая аналогичная система "Бофорса" (75-мм) была тоже нарезным курцем. Какие-то странные рассуждения, основанные всецело на том, что Вас ввел в заблуждение нестандартный калибр.
>>
>>А зачем вообще шведам нужна была система 47/81 с 4.4кг снарядом, если у них уже была 47/75 с 4.5кг снарядом, причём вторая даже легче (365кг против 425) - Вы можете сказать?
>
>Е:
>Как я предполагаю, причиной было именно требование дальности в 6 км, которую курц 75-мм/12 не обеспечивал.

Для увеличения дальности 75мм, наиболее рациональный и экономичный путь - это улучшить параметры выстрела:
- повысить crh снаряда при одновременном небольшом росте массы;
- увеличить заряд (и соответственно, начальную скорость);
- удлинить ствол.

Вот это был бы логичный и рациональный, с артиллерийской точки зрения путь.

А городить систему с бОльшим калибром, и меньшим весом снаряда, чтобы стрелять дальше, в то время дальнобойность требует точно обратных действий - это артиллерийский маразм. Не говоря уже о необходимости производства оснастки для совершенно нового калибра ствола и боеприпасов.

Так что не складывается картинка, по-любому.

>>>Вы забываете одну банальную вещь - пехотные курцы предназначались не только для навесной стрельбы, но и для стрельбы прямой наводкой - по огневым точкам и т.п. И здесь идея стрелять миной выглядит нелепой. Использование минометной мины значительно сужало возможности системы.
>>
>>Не вижу никаких проблем в стрельбе миномётной миной прямой наводкой.
>
>Е:
>Угу, Вы не видите, акромя того, что там попасть будет затруднительно :-))
>Поэтому для упомянутого орудия СКБ-43 разработчикам вообще в голову не пришло в голову минами на прямой наводке пулять. Специально для этого городили особый оперенный снаряд, при этом кучность этого снаряда на дистанции более 500 м оказалась совершенно неудовлетворительной и много хуже, чем у 3-дм нарезной полковухи.
>Точно также в "Ноне" для стрельбы прямой наводкой нарезные снаряды используются.

Кучность оперённых боеприпасов хуже, чем у нарезных, но это совершенно не мешает их использовать - и как Вы прекрасно знаете, сегодня для стрельбы прямой наводкой используются в основном именно оперённые снаряды ))).

Так что это вопрос минимальных требований, которые предъявлялись к системе. А наши военные, которые взяты для примера, тогда вообще были большие максималисты, им всё было плохо и мало ))).

С уважением, SSC
От Паршев
К SSC (11.05.2011 22:30:24)
Дата 12.05.2011 01:37:34

Какое-то излишнее умножение сущностей


>. Увеличение скорости достигается увеличением порохового заряда и размеров каморы.

Вас ист дас камора у миномёта?
А для "увеличения заряда" надо и мину переделывать, заряд же вешается на хвостовик
От SSC
К Паршев (12.05.2011 01:37:34)
Дата 12.05.2011 02:00:56

Какая-то феерическая темнота у бывшего военного ))

Здравствуйте!

>>. Увеличение скорости достигается увеличением порохового заряда и размеров каморы.
>
>Вас ист дас камора у миномёта?

Камора - это область в задней части ствола ограниченная пояском. У миномёта она тоже есть.

>А для "увеличения заряда" надо и мину переделывать, заряд же вешается на хвостовик

Не килограммы же пороха надо вешать, полный штатный заряд 82мм мины (3.1кг/210 м/с) всего ~70г, чтобы разогнать 4.5кг до 320 м/с нужно ~200г.

С уважением, SSC