ВИФ2 NE : Ветка : Пыхалову. Вузовское образование в РКМП.

От	Нумер
К	All
Дата	13.05.2011 16:03:45
Рубрики	WWI;

Пыхалову. Вузовское образование в РКМП.

Здравствуйте

Вас тут критикуют по поводу количества инженеров в России в сравнении с другими странами до 1917.

http://corporatelie.livejournal.com/11136.html
http://corporatelie.livejournal.com/11453.html

+ http://corporatelie.livejournal.com/16581.html?view=618437#t618437

От	Олег...
К	Нумер (13.05.2011 16:03:45)
Дата	16.05.2011 11:56:19

Проше прощения, что такое РКМП?

Говорят, первая ссылка на Гугле. Но у меня Гугля первой ссылкой выдает нечто совершенно другое.

Спасибо.

От	NV
К	Олег... (16.05.2011 11:56:19)
Дата	16.05.2011 12:20:06

Пожалуйста, ознакомьтесь

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F,_%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%83%D1%8E_%D0%BC%D1%8B_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BB%D0%B8

Виталий

От	Олег...
К	NV (16.05.2011 12:20:06)
Дата	16.05.2011 12:34:03

А, так это фантастика? Ясно, спасибо... (-)

От	Bokarev Alexandr
К	Олег... (16.05.2011 11:56:19)
Дата	16.05.2011 12:17:12

это дефект новых клавиатур. Набираешь "в РКМП" - выходит "до 1917" (-)

От	Bokarev Alexandr
К	Олег... (16.05.2011 11:56:19)
Дата	16.05.2011 12:16:28

это дефект новых клавиатур. Набираешь "до 1917" - выходит "до 1917" (-)

От	Сергей Зыков
К	Олег... (16.05.2011 11:56:19)
Дата	16.05.2011 12:03:20

это хруст французской булки... (-)

От	Monk
К	Нумер (13.05.2011 16:03:45)
Дата	14.05.2011 22:18:30

Хм, ВИФ всегда отличался обсуждениями по существу.

Прям слава в рунете была создана про споры насчет "гайки на заклепке". А в этой ветке от конкретных цифр старательно уходят, вспомнив все - от профиля образования и места работы Сапрыкина до "английских денег".
Добавлю к теме иллюстрации из ЖЖ corporateliе , фотографии красивые.

http://corporatelie.livejournal.com/16864.html#cutid1

От	Паршев
К	Monk (14.05.2011 22:18:30)
Дата	14.05.2011 23:21:31

Ну по существу.так по существу

Проиллюстрируйте пожалуйста Ваше утверждение:
"от 70 до 90 процентов инженерных кадров в высокотехнологичных отрослях экономики были уничтожены на 70-90%, в зависимости от отрасли. В ходе гражданской войны, революции и террористических кампаний. Кто эмигрировал, кого уничтожили физически. Вопрос ДЕиндустриализации 1917-1924гг. "

Надо полагать, речь про 1917-1924.

От	Monk
К	Паршев (14.05.2011 23:21:31)
Дата	15.05.2011 10:16:26

Re: Ну по...

>Проиллюстрируйте пожалуйста Ваше утверждение:

Это не мое утверждение. Меня, как и автора ветки, интересует вопрос о в/о в царской России.

От	Сибиряк
К	Паршев (14.05.2011 23:21:31)
Дата	15.05.2011 07:57:54

Re: Ну по...

>"от 70 до 90 процентов инженерных кадров в высокотехнологичных отрослях экономики были уничтожены на 70-90%, в зависимости от отрасли. В ходе гражданской войны, революции и террористических кампаний. Кто эмигрировал, кого уничтожили физически. Вопрос ДЕиндустриализации 1917-1924гг. "

последняя фраза на середине оборвана:

"Вопрос ДЕиндустриализации 1917-1924гг. Пыхаловым не рассматривается в принципе."

От	И.Пыхалов
К	Нумер (13.05.2011 16:03:45)
Дата	14.05.2011 16:09:09

Студенты из РКМП массово учились в Германии, студенты из Германии в РКМП — нет

По количеству российские студенты лидировали среди универсантов-иностранцев, учившихся в Германии. Так, в 1907/1908 учебном году в ее 21 университете (46471 человек) числилось 1469 студентов из России, что составляло 3,2% от всего студенческого контингента и 38% — от его иностранной части [5, с. 77]. В 1909/1910 учебном году 1795 «русских», по-прежнему составляя 3,2% всех учившихся уже в 22 германских университетах (54845 человек), занимали уже 43% студенческих мест, отводимых приехавшим из других стран [23, с. 7].

В начале XX в. в Германии не было ни одного университета, среди студентов которого не числились бы «русские».

(Иванов А.Е. Российское студенческое зарубежье. Конце XIX — начало XX вв. // Вопросы истории естествознания и техники. 1998. №1. С.101)

В 1901 г. в 9 германских политехникумах обучалось 750 человек, прибывших из России [16, с. 19], в 1909 г. этот показатель, теперь уже по 10 политехникумам, превысил 1 тыс. человек [21, с. 94].

(Там же. С.104)

С конца XIX в. студенты из России жили в обстановке откровенной дискриминации. С учившихся в университетах, помимо полагавшейся платы, ежегодно взимали по 100 марок на том основании, что иностранцы в российских университетах — редкое исключение, русские же в немецких — широко распространенное явление. В лекционных аудиториях им запрещалось занимать наиболее удобные первые три ряда, отводимые только для немцев. С 1904 г. они могли забронировать места в лабораториях и чертежных кабинетах только спустя две недели после начала записи на них, пропуская вперед немецких коллег . Все это предпринималось «для предоставления больших льгот германским гражданам перед иностранцами» [28, с. 75].

(Там же. С.107)

5. Марголин Д. Студенческий справочник. Ч. II: Руководство для поступающих во все высшие учебные заведения за границей. Киев, 1909.
16. Патон Е.О. Воспоминания. Киев, 1955.
21. Марголин Д. Справочник по высшему образованию. Ч. II: Руководство для поступающих во все высшие учебные заведения за границей. Пг.-Киев, 1915.
23. Студенческая жизнь. 1910. 28 ноября. № 39/15.
28. Техническое образование. 1904. № 6.

Это к вопросу «кому у кого учиться?»

От	Валера
К	И.Пыхалов (14.05.2011 16:09:09)
Дата	14.05.2011 19:29:55

Ну так это же нам только плюс

Если у нас студенты готовились и у нас и плюс к этому количеству за границей, а у немцев только свои.
Чем больше тем лучше.

От	Д2009
К	Валера (14.05.2011 19:29:55)
Дата	15.05.2011 16:42:56

Re: Ну так...

>Если у нас студенты готовились и у нас и плюс к этому количеству за границей, а у немцев только свои.
>Чем больше тем лучше.

А почему же тогда результат использования труда инженеров в России и Германии столь различен? Если Россия их выпускала больше, чем Германия?
Русские инженеры - сплошь саботажники были что ли?

От	Валера
К	Д2009 (15.05.2011 16:42:56)
Дата	15.05.2011 16:54:15

Немцы раньше начали индустриализацию

Ещё в 19-веке, а у нас по сути только перед самой ПМВ подвижки начались. Года с восьмого наверное.

У нас неверно оценивать состояние даже по 1905 году.

Ну и население у нас сильно больше и быстро росло. к ПМВ уже за 170 млн зашкаливало. То есть в пересчёте на душу населения нам больше специалистов (гражданских особенно) и нужно.

От	Олег...
К	Валера (15.05.2011 16:54:15)
Дата	16.05.2011 11:58:49

Re: Немцы раньше...

>...а у нас по сути только перед самой ПМВ подвижки начались. Года с восьмого наверное.

Прошу прощения, а как назвать тогда то, что у нас во второй половине 19-го века было? После Крымской?

Если нее начали раньше - почему? Не нужно было? Или опять вредители-саботажники?

От	Сергей Зыков
К	И.Пыхалов (14.05.2011 16:09:09)
Дата	14.05.2011 16:20:50

а это никак не связано с "сословным апартеидом" в РКМП ?

когда возможность получения ВО отсекалась т.о.

>Это к вопросу «кому у кого учиться?»

От	И.Пыхалов
К	Сергей Зыков (14.05.2011 16:20:50)
Дата	14.05.2011 17:07:14

Связано, но не совсем с сословным

>когда возможность получения ВО отсекалась т.о.

«Царское правительство пыталось всемерно сократить в высших учебных заведениях численность студентов-евреев, за которыми прочно закрепилась репутация неспокойного оппозиционно-революционного элемента. В 1887 г. в высших учебных заведениях ведомства Министерства народного просвещения, в качестве щита от бесконтрольного проникновения в них евреев, для последних были установлены количественные квоты в студенческом контингенте: 10% — для высших учебных заведений, расположенных в «черте оседлости», 5% — для находившихся вне ее, 3% — для столичных. Этот же нормирующий порядок, правда, в различных процентных вариациях, был принят и прочими ведомствами, под крылом которых действовали и высшие школы. Юноши «иудейского вероисповедания» вовсе не допускались в высшие учебные заведения Министерств путей сообщения, юстиции, военного (исключая Военно-медицинскую академию). Им был закрыт путь также и в Московский сельскохозяйственный, Петербургский электротехнический институты.

В итоге еврейская часть российской студенческой диаспоры в различных европейских странах была едва ли не самой внушительной по численности. В первую очередь, это относилось к Германии. Там, по неофициальным данным, после первой русской революции евреи составляли 75% всех студентов из России [10, с. 9]. По свидетельству корреспондента журнала «Русская мысль», в 1911 г. евреи составляли большинство мюнхенской колонии российских студентов, насчитывавшей 696 человек. О том же свидетельствует такой факт: из 235 человек, принявших участие в проведенной в 1911 г. студенческой самопереписи, 191 (84%) анкетированных отнесли себя к лицам еврейской национальности [11, с. 120, 122].

И еще одно свидетельство на этот счет — Н.М. Щапова, в 1906/1907 учебном году слушавшего лекции в Дармштадтском политехникуме: «В Дармштадте было очень много русских студентов, из них, вероятно, 95% евреев... Евреи ехали сюда и из-за невозможности поступить в высшее техническое учебное заведение в России, и из-за черты оседлости, и из-за процентной нормы их приема в России. Среди них были и халтурники (ехавшие за дипломом), и очень дельные». Вместе с тем в Цюрихском политехникуме (Швейцария), куда мемуарист перешел в 1907 г., он встретил «немного» российских студентов, а «евреев среди них мало» [12, с.277]»

(Иванов А.Е. Российское студенческое зарубежье. Конце XIX — начало XX вв. // Вопросы истории естествознания и техники. 1998. №1. С.94)

Однако были и другие контингенты:

«За границей возобновляли студенческую жизнь и уже дипломированные специалисты, например инженеры, стремившиеся учебой там повысить свой профессиональный статус. «Немецкие техники, механики и химики ценятся часто больше, нежели окончившие технологические институты на родине; нередко поэтому русские технологи стремятся по окончании на год-два за границу, именно в Германию», — свидетельствовал корреспондент журнала «Образование» в 1901 г. [6, с. 20].

Входили в эту категорию и движимые стремлением восполнить пробелы в своем образовании, приобрести новые научно-фундаментальные и прикладные специализации, отсутствующие в российской высшей школе. Они посещали лекции и семинарии знаменитых профессоров, занимались в лучше, чем российские, оборудованных лабораториях, научно-практических институтах, которых в России не было и в помине. Среди таковых был Н.М. Щапов; сразу же по окончании в 1906 г. механического отделения Московского технического училища он «беспрепятственно» поступил в Дармштадтский политехнический институт с правом слушать любой курс лекций по собственному выбору; специализировался там в конструировании водяных турбин. Проучившись в Дармштадте до конца 1906/1907 учебного года, перешел в Цюрихский политехникум, где пробыл до 1909 г. [12, с. 277–278]»

(Там же. С.96)

От	Паршев
К	И.Пыхалов (14.05.2011 17:07:14)
Дата	14.05.2011 21:10:55

Была "установленная законом 3% норма"

в ИТУ по крайней мере.

От	ДС
К	Паршев (14.05.2011 21:10:55)
Дата	15.05.2011 00:18:21

Re: Была "установленная...

>в ИТУ по крайней мере.
Дело было ещё хуже... Кроме 3% нормы, по рассказам моих родственников, родители евреев-гимназистов и студентов должны были содержать не то 2х, не то 3х православных, учившихся в том же заведении. Пожалуй, учёба в Германии была дешевле.
С уважением.

От	Паршев
К	ДС (15.05.2011 00:18:21)
Дата	15.05.2011 02:38:49

Это я не знаю, но не думаю, что в ИТУ был такой порядок.

Норма же была в Уставе училища (или как-то называлась брошюрка с правилами приёма).

От	Jack30
К	Нумер (13.05.2011 16:03:45)
Дата	13.05.2011 22:00:09

Скажем так, Пыхалова я не читал... но одобряю. ;-)

1. Цифирь в 2-с-лишним тыс инженеров/год я выводил сам, по справочнику 1913 год
Если точно -
Инженеры фабрично-заводского производства 1277
Инженеры путей сообщения 208
Горные инженеры 166
Инженеры строители, архитекторы 105
Инженеры связи 65
Допускаю что эта цифирь только по госВУЗам. Но в ЦЕЛЫХ ДВУХ общественных и частных инженерных ВУЗах учились аж 641 студент.
Обычное военное образование вроде как ВО не давало. Высшее давало только Академии и может МКК.
Общий годовой выпуск ВСЕХ офицеров с ВО - 444 человека
Все это н 1913 год

2. Как бы случаи что наши или учились, или заказывали разработки в Германии/Англии/Франции/США - общеизвестны. Обратные - мне лично неизвестны вовсе.

3. Цифра в 1300 инженерных дипломов в Германии требует проверки

4. "Создание высокотехнолонических отраслей пром-ти" в 1915..17гг имхо мулька. По крайней мере оптическая промышленности появилась ПОСЛЕ революции. До этого только опытные плавки оптического стекла. Да и с двигателестроением все было не очень хорошо. Вспоминаем дискуссии по Ноблесснеру, к примеру

5. Цифирь по авиапроизводству крайне доставляет... Во=первых смешной диапазон, во-вторых не учитывается двигателестроение

6. Утверждение что значительная или хотя бы ЗНАЧИМАЯ часть выпускников физматфаков шла в инженеры = требует доказательств

7. Почему-то в списке немецких университетов физматфаки отсутствуют как класс

8. Цифра в 70..90% репрессированых инженеров требует доказательств. Когда я очень поверхностно занимался этим вопросом у меня такого убеждения не сложилось. Но доказательства в тексте - просто курям на смех

9. Попытка привязать высшие женские курсы к универам - достаточно доставляет. Аффтор часом не помнит, чем разрешалось заниматься выпускницам этих курсов?

Ну и на добавку, да простят меня модераторы

Из «Всеподданнейшего доклада Министра народного просвещения гр. П.Н.Игнатьева от 13 июня 1916 г.

Ведомством разрабатывается вопрос о расширении существующих и открытии новых учебных заведений разных специальностей... Для уяснения степени потребности в этого вида учебных заведений, я почитаю долгом привести справку, что в то время как в Англии, во Франции и других странах Западной Европы один врач приходится примерно на 1400-2500 жителей, у нас число это возрастает до 5450. По собранным мною данным только для удовлетворения наиболее скромных требований, обеспечивающих население врачебной помощью, при котором один врач приходился бы на 3900 человек — существующее число врачей должно было бы увеличиться на 12800 человек, для чего потребовалось бы открытие по крайней мере 10 новых медицинских школ. В нелучшем положении находится и постановка ветеринарной помощи. По данным, собранным Министерством внутренних дел, для более или менее правильного устройства ветеринарного надзора потребовалось бы по меньшей мере 8000 ветеринаров, в то время, как их имеется немногим более 3000 человек и существующие 4 ветеринарных института не в состоянии значительно увеличить свои выпуски. Наконец, недостаток специально образованных фармацевтов поставил нашу фармацевтическую промышленность в полную зависимость от иностранных рынков.

Изучая далее вопрос, в какой области государственной и общественной деятельности больше всего ощущается недостаток в лицах с соответствующим высшим образованием, я встретился с явлением, которое грозит затормозить не только общий рост народного образования, но и может послужить препятствием к широкому развитию профессиональных знаний. Явление это заключается в быстро растущем некомплекте преподавателей общеобразовательных предметов в средних учебных заведениях, одинаково необходимых как для общеобразовательной, так и для профессиональной средней школы. По статистическим данным некомплект этот в некоторых местностях Империи превышает 40% общего числа преподавателей, вследствие чего приходится допускать к преподаванию лиц, не обладающих соответствующим научным цензом, что неминуемо влечет за собой понижение уровня преподавания... Отсюда возникает неотложная необходимость в увеличении физико-математических и историко-филологических факультетов, так как существующие не могут в полной мере удовлетворить предъявляемому к ним требованию. Нельзя упускать из виду, что вся техника, все прикладные науки и профессии покоятся на данных чистой науки, которая разрабатывается именно в факультетах. Поэтому и основные кафедры всех высших учебных заведений должны питаться силами, даваемыми факультетами, а следовательно, и развитие высших технических знаний так же неразрывно связано с параллельным ростом высших учебных заведений, культивирующих чистую науку. Между тем, в то время как число высших специальных школ только за последние 25-30 лет увеличилось на 15 учебных заведений, число упомянутых факультетов остается без изменений с 1876 г., т.е. с открытием Новороссийского университета, т.к. учрежденные после него университеты Томский и Саратовский существуют до сих пор без этих факультетов.

Наконец, многообразные потребности государственной и общественной жизни требуют участия в разного рода государственной и общественной деятельности лиц с высшим юридическим и финансово-экономическим образованием.

Таким образом, для удовлетворения изъясненных неотложных потребностей страны в лицах с высшим образованием, возникает необходимость прежде всего в открытии высших медицинских и физико-математических, затем историко-филологических и, наконец, юридических школ. По исторически сложившейся организации совокупность этих школ и составляют университеты

От	объект 925
К	Jack30 (13.05.2011 22:00:09)
Дата	14.05.2011 10:28:14

Ре: Скажем так,...

>Высшее давало только Академии и может МКК.
+++
я думаю вы ошибаетесь. Не хочу гуглить, но и сейчас в Германии различают между академическим и "училищним" ВО. Училищное:
- короче срок обучения
- диплом, т.е. Титул обязаны носить с приставкой "училище
- емнип, можно поступать не имея гимназии, а имея реальное училище и 3 года работы "по специальности".
Алеxей

От	Jack30
К	объект 925 (14.05.2011 10:28:14)
Дата	14.05.2011 17:28:23

По офицерам.

>>Высшее давало только Академии и может МКК.
>+++
>я думаю вы ошибаетесь. Не хочу гуглить, но и сейчас в Германии различают между академическим и "училищним" ВО. Училищное:
>- короче срок обучения
>- диплом, т.е. Титул обязаны носить с приставкой "училище
>- емнип, можно поступать не имея гимназии, а имея реальное училище и 3 года работы "по специальности".
>Алеxей

Простите, а причем тут Германия и сейчас? Мы обсуждаем события столетней давности в России. Чтобы не быть голословным.
Количество офицеров сначала с разбивкой по общему образованию.
Высшее 537
Среднее 29583
НИзшее 8897
Домашнее 4565
Теперь с разбивкой по военному образованию
Академии 2903
Военные училища 21008
Юнкерские училища 18736
Не проходили курс ВУЗ 925
(по последней строке так в тексте, имхо расшифровка все же "ВОЕННОЕ учебное заведение")

Ну и по училищам:
11 пехотных военных училищ.
Из них 6 с 2-летним курсом обучения в городах Петербурге (2), Москве (2), Киеве, Казани; 5 - с 3-летним курсом обучения (общий, подготовительный класс соответствует 7 кл. среднего учебного заведения) в городах Вильно, Чугуеве, Одессе, Тифлисе, Иркутске.
2 казачьих училища с 3-летним курсом обучения (общие классы) в городах Новочеркасске, Оренбурге.
3 кавалерийских училища с 2-летним курсом обучения в городах Петербурге, Елисаветграде, Твери.
3 артиллерийских училища с 3-летним курсом обучения в городах Петербурге (2), Одессе (открыто в 1913 г.).
Инженерное училище с 3-летним курсом обучения в Петербурге.
Военно-топографическое училище с 3-летним курсом обучения в Петербурге.
Специальные классы Пажеского корпуса с курсом, соответствующим курсу военных училищ, в г.Петербурге.

Вы серьезно считаете что высшее образование можно дать за два три года, в параллель с военной специальностью????

От	объект 925
К	Jack30 (14.05.2011 17:28:23)
Дата	16.05.2011 15:55:50

Ре: По офицерам.

>Вы серьезно считаете что высшее образование можно дать за два три года, в параллель с военной специальностью????
++++
Т.е. по вашему высшее возможно только гражданское, а военного высшего не бывает?:)
Алеxей

От	Гегемон
К	Jack30 (14.05.2011 17:28:23)
Дата	15.05.2011 00:50:55

Re: По офицерам.

Скажу как гуманитарий

>Вы серьезно считаете что высшее образование можно дать за два три года, в параллель с военной специальностью????
Я и насчет 4-5 лет сомневаюсь, если в параллель с военной спеиальностью на казарменном режиме :-)

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Гегемон (15.05.2011 00:50:55)
Дата	15.05.2011 00:58:14

В своё время наш учитель географии, сам бывший офицер и ветеран ВОВ

>Я и насчет 4-5 лет сомневаюсь, если в параллель с военной спеиальностью на казарменном режиме :-)

говорил нам, что хотя формально считается, что выпускники военных училищ получают высшее образование, на самом деле уровень полноценного высшего образования достигается только после окончания военной академии.

>С уважением

Взаимно

От	Олег...
К	И.Пыхалов (15.05.2011 00:58:14)
Дата	16.05.2011 12:01:41

Re: В своё...

>говорил нам, что хотя формально считается, что выпускники военных училищ получают высшее образование, на самом деле уровень полноценного высшего образования достигается только после окончания военной академии.

Да, но это ВЫСШЕЕ ВОЕННОЕ образование. Среднее же военное образование как раз ровнялось высшему гражданскому. Придумать аналогию с высшим военным в гражданском я что-то сходу не смог.

От	Митрофанище
К	Олег... (16.05.2011 12:01:41)
Дата	16.05.2011 12:27:36

Re: В своё...

>>говорил нам, что хотя формально считается, что выпускники военных училищ получают высшее образование, на самом деле уровень полноценного высшего образования достигается только после окончания военной академии.
>
>Да, но это ВЫСШЕЕ ВОЕННОЕ образование. Среднее же военное образование как раз ровнялось высшему гражданскому. Придумать аналогию с высшим военным в гражданском я что-то сходу не смог.

Аспирантура

От	Митрофанище
К	И.Пыхалов (15.05.2011 00:58:14)
Дата	15.05.2011 01:05:51

Re: В своё...

...
>говорил нам, что хотя формально считается, что выпускники военных училищ получают высшее образование, на самом деле уровень полноценного высшего образования достигается только после окончания военной академии.

Он был прав говоря именно о высшем военном
А так высшее гражданское подтверждалось соответствующим дипломом (ну, а знания - это индивидуально в любом случае).
Ну и по отзывам моих знакомых -
в своё время это вызывало казусы в редких попытках защиты диссертаций кандидата военных наук офицерами не имевших диплома Академии или не обучавшимися в адъюнктуре.

С уважением

От	Гегемон
К	Jack30 (13.05.2011 22:00:09)
Дата	13.05.2011 22:51:25

А в чем проблема с женскими курсами?

Скажу как гуманитарий

Они безусловно являлись высшими учебными заведениями университетского образца.

>9. Попытка привязать высшие женские курсы к универам - достаточно доставляет. Аффтор часом не помнит, чем разрешалось заниматься выпускницам этих курсов?
Выпускница физико-математического факультета шла работать в среднее учебное заведение, освобождая выпускника политехнического института для работы в промышленности.

С уважением

От	Jack30
К	Гегемон (13.05.2011 22:51:25)
Дата	14.05.2011 01:11:07

Re: А в...

>>9. Попытка привязать высшие женские курсы к универам - достаточно доставляет. Аффтор часом не помнит, чем разрешалось заниматься выпускницам этих курсов?
>Выпускница физико-математического факультета шла работать в среднее учебное заведение, освобождая выпускника политехнического института для работы в промышленности.

Я так понял что массово слушательницы Высших Женских Курсов могли работать только домашними учителями. Исключение было вроде как только для бесстужевок, и то преподавать в мужских гимназиях им разрешили только в 1906 году....

От	Гегемон
К	Jack30 (14.05.2011 01:11:07)
Дата	14.05.2011 12:00:05

Re: А в...

Скажу как гуманитарий

>>>9. Попытка привязать высшие женские курсы к универам - достаточно доставляет. Аффтор часом не помнит, чем разрешалось заниматься выпускницам этих курсов?
>>Выпускница физико-математического факультета шла работать в среднее учебное заведение, освобождая выпускника политехнического института для работы в промышленности.
>Я так понял что массово слушательницы Высших Женских Курсов могли работать только домашними учителями. Исключение было вроде как только для бесстужевок, и то преподавать в мужских гимназиях им разрешили только в 1906 году....
А речь идет о состоянии на 1913 г.
Тут есть еще один существенный момент: на женских курсах физико-математические отделения росли быстрее, чем историко-филологические, а учили их те же университетские профессора. Фактически - женское отделение университета.
До приема на работу в отрасли по специальности оставалось недалеко, в принципе.

С уважением

От	ДС
К	Jack30 (14.05.2011 01:11:07)
Дата	14.05.2011 10:22:02

Re: А в...

Ещё в советское время были опубликованы документы, из которых следует, что выпускник Дрезденского технического ВУЗа (извините, не помню его название)инженер-путеец Евгений Оскарович Патон может получить звание инженера-путейца в РИ только после успешной учёбы на 2х последних курсах и получения диплома соответствующего российского вуза. Интересно, что во время учёбы в Дрездене Патон принимал участие в проектировании мостов.
С уважением.

От	Jack30
К	ДС (14.05.2011 10:22:02)
Дата	14.05.2011 17:05:32

А это к чему? (-)

От	ДС
К	Jack30 (14.05.2011 17:05:32)
Дата	15.05.2011 00:09:03

Re: А это...

Извините, если я непонятно написал. Это к тому, что законодательство РИ отнюдь не помогало подданным РИ, получившим высшее образование за границей, адаптироваться на Родине.
С уважением.

От	Валера
К	Jack30 (13.05.2011 22:00:09)
Дата	13.05.2011 22:49:44

Re: Скажем так,...

>4. "Создание высокотехнолонических отраслей пром-ти" в 1915..17гг имхо мулька. По крайней мере оптическая промышленности появилась ПОСЛЕ революции. До этого только опытные плавки оптического стекла. Да и с двигателестроением все было не очень хорошо. Вспоминаем дискуссии по Ноблесснеру, к примеру

Тем не менее начаты строительством или запланированы они были ещё до октября 17-го.

Итоги строительства за 1914—1917 годы

Ниже сведены в краткий перечень все перечисленные выше заводы разных специальностей, вошедшие в большую программу строительства, и указаны округленные цифры стоимости постройки каждого из них (млн руб.):
2-й Тульский оружейный 49,7
Екатеринославский оружейный 34,6
Ковровский пулеметный 26,0
Симбирский патронный 40,9
Пензенский трубочный 20,7
Воронежский завод взрывателей 41,6
Саратовский орудийный 37,5
Тамбовский пороховой 30,1
Самарский пороховой 30,0
Ташкентский хлопкоочистительный 4,0
Нижегородский завод взрывчатых веществ 17,4
Уфимский завод взрывчатых веществ 20,6
Екатеринодарская мастерская 4,5
Грозненская мастерская 1,4
Богородский снаряжательный 20,9
Троицкий снаряжательный 3,5
Тверская снаряжательная мастерская 1,2
Екатеринославская снаряжательная мастерская 1,3
Кронштадтская снаряжательная мастерская 0,1
Свеаборгская снаряжательная мастерская 0,1
Петроградская химическая снаряжательная мастерская 0,1
Юзовский завод азотной кислоты 1,3
Кадиевский бензольный 0,7
Казанский нефтеперегонный 0,11
Нижегородский кислотный 1,9
Финляндские хлорные заводы 3,2
Казанский военно-химический 0,4
Глобинский военно-химический 0,5
Каменский сталелитейный 49,0
Каменский снарядный 138,0
Алюминиевый 10,0
Изюмский оптического стекла завод 1,2
Изюмский оптических приборов 4,8
Тульский Машиностроительный 31,9
Онежский завод азотной кислоты 26,1
Всего на сумму 655,2

Приведенный выше перечень заводов, подлежавших постройке, и стоимость их свидетельствуют об исключительно широком масштабе программы строительства, выдвинутой А.А. Маниковским во время войны. И действительно, в прошлом, за все двухсотлетие существования казенной артиллерийской промышленности, разновременно было выстроено всего только 23 завода. Это составляет около 1 завода в десятилетие в среднем. Программой же намечалось построить 18 заводов больших и 16 малых в тот же десятилетний период, так как, судя по календарным срокам постройки отдельных заводов, вся программа, начатая в 1914 г., должна была завершиться в 1923—1924 годах.

От	Паршев
К	Валера (13.05.2011 22:49:44)
Дата	13.05.2011 23:40:09

К смерти грех

всё это надо было делать до гибели кадровой армии.
И, кстати, это всё делалось при несбалансированном бюджете, на английские деньги по сути.

От	tarasv
К	Паршев (13.05.2011 23:40:09)
Дата	13.05.2011 23:59:53

Re: К смерти...

>всё это надо было делать до гибели кадровой армии.

Такое "надо" как и сравнение по мобилизационному потенциалу промышленности СССР и РИ сильно попахивает тем что хочется быть таким умным до как теща после. Без анализа опыта первой мировой таким мыслям у советского руководства взяться скорее всего неоткуда.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (13.05.2011 23:59:53)
Дата	14.05.2011 00:42:52

Re: К смерти...

>>всё это надо было делать до гибели кадровой армии.
>
> Такое "надо" как и сравнение по мобилизационному потенциалу промышленности СССР и РИ сильно попахивает тем что хочется быть таким умным до как теща после. Без анализа опыта первой мировой таким мыслям у советского руководства взяться скорее всего неоткуда.

СИтуация к моменту вступления России в ПМВ была прозрачной для любого вдумчивого наблюдателя, которых в России хватало, и кстати на высоком уровне тоже. И извините, а опыта русско-японской было недостаточно?

От	tarasv
К	Паршев (14.05.2011 00:42:52)
Дата	14.05.2011 01:00:59

Re: К смерти...

>СИтуация к моменту вступления России в ПМВ была прозрачной для любого вдумчивого наблюдателя, которых в России хватало, и кстати на высоком уровне тоже.

С именами этих вдумчивых наблюдателей можно познакомиться? А то правительства всех стран считали война не будет затяжной и уж никак не предполагали что она превратится в четырехлетнее окопное сидение с выкатыванием на врага миллионов тонн боеприпасов и мобилизацие всей промышленности.

>И извините, а опыта русско-японской было недостаточно?

Ни в коей мере, заурядная колониальная войнушка в далеком захолустье.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Паршев
К	tarasv (14.05.2011 01:00:59)
Дата	14.05.2011 01:08:21

Re: К смерти...

> С именами этих вдумчивых наблюдателей можно познакомиться?

Н-да. "А плохи дела у лаборатории живого мяса".
Ну для начала погуглите на "записку Дурново".

От	tarasv
К	Паршев (14.05.2011 01:08:21)
Дата	14.05.2011 01:34:13

Re: К смерти...

>Н-да. "А плохи дела у лаборатории живого мяса".
>Ну для начала погуглите на "записку Дурново".

Я ее читал, там абзац сетований на то что законодатель не спешит финансировать планы военных, а не о том что эти планы совершенно недостаточны для предстоящей войны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Валера
К	Паршев (13.05.2011 23:40:09)
Дата	13.05.2011 23:50:00

Не о том речь

>всё это надо было делать до гибели кадровой армии.
>И, кстати, это всё делалось при несбалансированном бюджете, на английские деньги по сути.

Проблема была видна и планы строительства новых заводов предусматривали и инженерное обеспечение. Конечно раньше надо было - кто спорит? Но то что очевидно с послезнанием - не всегда очевидно современникам.

От	val462004
К	Валера (13.05.2011 23:50:00)
Дата	14.05.2011 22:12:54

Re: Начинать надо было с ликбеза. (-)

От	домовой
К	Валера (13.05.2011 23:50:00)
Дата	14.05.2011 14:19:33

Re: Не о...

>Проблема была видна и планы строительства новых заводов предусматривали и инженерное обеспечение.

«Проблема была видна» когда?
Давайте сформулируем точно и скажем, что проблема стала видна только после начала войны. Ведь тот же Михайлов, из которого Вы приводите цитаты, ясно пишет:
«…И только мировая война с исчерпывающей ясностью и убедительностью определила подлинную роль и значение заводов во время войны…».
Именно для решения этой проблемы Маниковским и была предложена «программа строительства».
Что же касается «инженерного обеспечения», то оно не предусматривалось вовсе. По крайней мере, мне таковые решения не известны.
Например, оппоненты Маниковского, при критике его «программы большого строительства», ссылались, в частности, на недостаток инженеров, каковых не хватает и для непосредственной работы заводов. А уж привлекать еще и к новому строительству просто некого.
Кроме того, Михайлова Вы, видимо, читали не внимательно. Поскольку касательно вопроса об «инженерном обеспечении» Вадим Сергеевич прямо пишет:
«…Казенные артиллерийские заводы хорошо были обеспечены инженерным и младшим техническим персоналом в условиях и масштабе работы мирного времени. Но решительно ничего не было сделано для того, чтобы обеспечить в этом отношении военную промышленность на случай военного времени. Поэтому, когда в войну 1914—1917 гг. пришлось широко разворачивать работу военных заводов и мобилизовать гражданские заводы, те и другие оказались в крайне трудном положении. Поэтому пришлось пополнять технический персонал заводов инженерами, совершенно не сведущими в военной технике, притом взятыми наспех и без отбора. Приходилось пользоваться во многих случаях даже и не инженерами, и на заводы попадали математики, агрономы, почвоведы и т.п….».
Причем речь, как видно, идет о расширении и интенсификации производства лишь существующих заводов. Откуда взялись бы кадры для вновь строящихся и планируемых к постройке предприятий, не понятно. О каких-либо программах расширения сети ВУЗов или увеличении выпуска инженеров, я не слышал.
Впрочем, я могу и ошибаться. Если таковые программы все же имелись, любопытно было бы оценить их эффективность.

С уважением, домовой

От	Валера
К	домовой (14.05.2011 14:19:33)
Дата	14.05.2011 14:48:57

Re: Не о...

>>Проблема была видна и планы строительства новых заводов предусматривали и инженерное обеспечение.
>
>«Проблема была видна» когда?
>Давайте сформулируем точно и скажем, что проблема стала видна только после начала войны. Ведь тот же Михайлов, из которого Вы приводите цитаты, ясно пишет:
>«…И только мировая война с исчерпывающей ясностью и убедительностью определила подлинную роль и значение заводов во время войны…».

так я с этим и не спорю. Я не согласен с теми, кто говорит, что подобное озарение только после 17-го года пришло. Ан нет, ещё в 14-м стало ясно, что нужно радикально менять подход к военной промышленности.

>Кроме того, Михайлова Вы, видимо, читали не внимательно. Поскольку касательно вопроса об «инженерном обеспечении» Вадим Сергеевич прямо пишет:

Внимательно и это тоже, но это вовсе не означает что вместе со строительством множества заводов не думали где взять столько инженеров. Напряги были бы и большие, но пустыми заводы бы не стояли. А что, в ВОВ с кадрами на заводах всё зашибись было? Это же война, отсюда и трудности. Подобноая нехватка кадров была во всех воюющих странах в обоих Мировйнах.

Там кстати приводится и интересный факт завоза к нам рабочих эвакуированных из Бельгии.

От	домовой
К	Валера (14.05.2011 14:48:57)
Дата	14.05.2011 18:48:41

Re: Не о...

>так я с этим и не спорю. Я не согласен с теми, кто говорит, что подобное озарение только после 17-го года пришло. Ан нет, ещё в 14-м стало ясно, что нужно радикально менять подход к военной промышленности.

Скорее в 15-м, ну да не суть...
С самим же тезисом, что задумаваться не только о военной, но и промышленности вообще, начали несколько раньше 17-го, согласен.

>Внимательно и это тоже, но это вовсе не означает что вместе со строительством множества заводов не думали где взять столько инженеров. Напряги были бы и большие, но пустыми заводы бы не стояли.

Требует доказательств.

>А что, в ВОВ с кадрами на заводах всё зашибись было? Это же война, отсюда и трудности. Подобноая нехватка кадров была во всех воюющих странах в обоих Мировйнах.

Вопрос в другом. Будь принята программа Маниковского и, более того, успешно выполнена, были ли бы кадры, чтобы наполнить новые заводы? Кем же было их наполнять, если на существующих уже не хватает инженеров, а ситуация еще усугубляется - "война, отсюда и трудности".

С уважением, домовой

От	Валера
К	домовой (14.05.2011 18:48:41)
Дата	14.05.2011 19:24:28

Re: Не о...

>Вопрос в другом. Будь принята программа Маниковского и, более того, успешно выполнена, были ли бы кадры, чтобы наполнить новые заводы? Кем же было их наполнять, если на существующих уже не хватает инженеров, а ситуация еще усугубляется - "война, отсюда и трудности".

Программа расчитана была до 24-го года. Выпуски в ВУЗах каждый год.

От	tramp
К	Валера (14.05.2011 19:24:28)
Дата	15.05.2011 18:59:27

Re: Не о...

>>Вопрос в другом. Будь принята программа Маниковского и, более того, успешно выполнена, были ли бы кадры, чтобы наполнить новые заводы? Кем же было их наполнять, если на существующих уже не хватает инженеров, а ситуация еще усугубляется - "война, отсюда и трудности".
>Программа расчитана была до 24-го года. Выпуски в ВУЗах каждый год.
И при этом выходит, что не хватало имеющихся выпускников на имеющиеся производства, да и до 24 года дожить надо, хотя бы до 18-го.

с уважением

От	Паршев
К	Валера (13.05.2011 23:50:00)
Дата	14.05.2011 03:06:43

Странный довод

>Проблема была видна и планы строительства новых заводов предусматривали и инженерное обеспечение.

Вы хотите сказать, что таки инженерные кадры под эту программу были? Да откуда?
И кстати на ровном месте и быстро и неозможно было вырастить кучу инженеров. Ну где бы они хотя бы производственную практику проходили?

От	Валера
К	Паршев (14.05.2011 03:06:43)
Дата	14.05.2011 08:28:43

Я хочу сказать что они были бы хотя бы в минимально необходимом количестве

к моменту пуска заводов. Если бы было некому работать - строить бы не планировали.
Хотя напряг был бы - не спорю.

От	Jack30
К	Валера (13.05.2011 23:50:00)
Дата	14.05.2011 01:21:03

А вот о том, что предусматривали инженерное обеспечение - далеко не фахт

>>всё это надо было делать до гибели кадровой армии.
>>И, кстати, это всё делалось при несбалансированном бюджете, на английские деньги по сути.
>
>Проблема была видна и планы строительства новых заводов предусматривали и инженерное обеспечение. Конечно раньше надо было - кто спорит? Но то что очевидно с послезнанием - не всегда очевидно современникам.

Вспоминаем хотя бы ковровский завод. Что они обещали и что получили. Ну или пресловутый Ноблесснер с Русским Дизелем

От	Валера
К	Jack30 (14.05.2011 01:21:03)
Дата	14.05.2011 08:44:50

Ну давайте вспоминать Ковровский завод

>Вспоминаем хотя бы ковровский завод. Что они обещали и что получили.

Пока пока либералы не свергли государя-ампириатора и не дорвались до власти - всё шло по плану.
Глупо предъявлять претензии к строителям в условиях "революционного" бардака.

http://www.grwar.ru/library/Mikhayloff-Notes/MN_10.html

К строительным работам приступлено было в августе 1916 года. Так как постройка главного заводского корпуса (лит. А) должна была затянуться не менее чем на год, то решено было одновременно приступить к постройке временного деревянного корпуса (лит. Б). В ноябре 1916 г., то есть через 2,5 месяца, корпус Б был построен, и немедленно началась установка станков. Параллельно строился и корпус А, и в течение зимы были выведены в тепляках его стены и 2/3 железобетонного перекрытия. Февральская революция захватила строительные работы в самом разгаре. Хотя в связи с ее событиями темп работ замедлился, тем не менее к октябрю 1917 г. удалось закончить все железобетонные перекрытия корпуса А, имеющего площадь 16 100 кв. метров. Достройка корпуса А и отделка его были завершены только в 1918 году. В 1917 г. отстроены 15 жилых домов для работах и общежитие.
Датская администрация, начав в 1917 г. работы по производству, не могла справиться с делом в условиях, которые создались на заводах в связи с революцией, и в середине 1918 г. покинула завод. Датчане с первых шагов повели производственную работу полукустарным способом, не построив ее твердо на началах массовой фабрикации. Поэтому, покинув завод, датчане не оставили после себя сколько-нибудь твердо организованной производственной базы. К этому еще нужно прибавить, что они совершенно не организовали на заводе производства инструмента, так как предполагали получать его со своих заводов из Дании. В начале 1918 г. производство пулеметов Мадсена было оставлено вовсе. К этому времени на завод прибыл изобретатель В.Г. Федоров для постановки ружья-пулемета его собственной системы.

От	Jack30
К	Валера (14.05.2011 08:44:50)
Дата	14.05.2011 17:33:28

Т.е. даже по этим запискам

>>Вспоминаем хотя бы ковровский завод. Что они обещали и что получили.
>
>Пока пока либералы не свергли государя-ампириатора и не дорвались до власти - всё шло по плану.
>Глупо предъявлять претензии к строителям в условиях "революционного" бардака.

> http://www.grwar.ru/library/Mikhayloff-Notes/MN_10.html

>Датчане с первых шагов повели производственную работу полукустарным способом, не построив ее твердо на началах массовой фабрикации. Поэтому, покинув завод, датчане не оставили после себя сколько-нибудь твердо организованной производственной базы.
Т.е. никакого обеспечения инженерами не было, была надежда только на датчан, отечественных инженеров на заводе почти не было, вся работа велась в ущерб России.
Ну и что вы хотите доказать?
Кстати взять деньги от СНК датчане не побрезговали. Но производство пулеметов так и не начали.

От	Валера
К	Jack30 (14.05.2011 17:33:28)
Дата	14.05.2011 19:26:28

Это вы уже про 17-й год пишите

К кому претензии?

От	Jack30
К	Валера (14.05.2011 19:26:28)
Дата	14.05.2011 21:53:41

Re: Это вы...

А хрен его знает... К датчанам по всей видимости.
Ибо из вашего текста ясно что нормально организовывать работу они и не собирались.

От	Валера
К	Jack30 (14.05.2011 21:53:41)
Дата	14.05.2011 22:11:42

Re: Это вы...

>А хрен его знает... К датчанам по всей видимости.
>Ибо из вашего текста ясно что нормально организовывать работу они и не собирались.

Про датчан написано уже про 17-й год. Они уже на сомом деле скорее всего думали как свалить побыстрее отсюда.
А в 16-м только заводские корпуса строили.

От	Андрей Чистяков
К	Валера (13.05.2011 22:49:44)
Дата	13.05.2011 22:53:10

Рада бога, не начинайте, пож-та, новый красно-белый срач. Просто любите РКМП. (-)

От	Валера
К	Андрей Чистяков (13.05.2011 22:53:10)
Дата	13.05.2011 23:45:18

Chaque saint veut son offrande... (-)

От	Booker
К	Нумер (13.05.2011 16:03:45)
Дата	13.05.2011 21:42:40

Во время известного красно-белого срача обсуждали уже выпуск инженеров.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/arhprint/1785311

Сразу даю ссылку на ветку дискуссии. Я там неправильно интерпретировал мною же приведённые цифры из таблицы. Совместными усилиями выяснили, что среднегодовой выпуск - ~1000 штук инженеров, с 1885 по 1917.

Насколько это много или мало - надо в сравнении познавать. Но и помнить, что электротехническую промышленность нам немцы делали, и к ПМВ она в России им и принадлежала, что вылилось в подчас несправедливые подозрения и где-то даже ущемления. Есть интересные статьи в сети о деятельности купца 1-й гильдии Сименса в Москве и Питере.

С уважением.

От	john1973
К	Нумер (13.05.2011 16:03:45)
Дата	13.05.2011 19:10:18

Re: Пыхалову. Вузовское...

> http://corporatelie.livejournal.com/11136.html
> http://corporatelie.livejournal.com/11453.html
Извините, что вмешиваюсь... но, ув. Нумер! Это пропаганда (или снобизм, насмешкой над "неучем"), самой чистой воды - приводятся только аргументы в пользу выдвинутой версии. Хорошо, что не склоняются в ключе резунизма...

От	Нумер
К	john1973 (13.05.2011 19:10:18)
Дата	13.05.2011 19:50:00

Re: Пыхалову. Вузовское...

Здравствуйте
>> http://corporatelie.livejournal.com/11136.html
>> http://corporatelie.livejournal.com/11453.html
>Извините, что вмешиваюсь... но, ув. Нумер! Это пропаганда (или снобизм, насмешкой над "неучем"), самой чистой воды - приводятся только аргументы в пользу выдвинутой версии. Хорошо, что не склоняются в ключе резунизма...

Весьма вероятно. Но мне бы хотелось всё-таки опровержений, а не сомнений. С сомнениями по поводу благостной картины у меня самого всё впорядке. :)

От	ДС
К	Нумер (13.05.2011 19:50:00)
Дата	13.05.2011 20:59:41

Re: Пыхалову. Вузовское...

>Весьма вероятно. Но мне бы хотелось всё-таки опровержений, а не сомнений. С сомнениями по поводу благостной картины у меня самого всё впорядке. :)
Может быть, для начала обратитесь в сайт 1913.
С уважением

От	Skvortsov
К	ДС (13.05.2011 20:59:41)
Дата	14.05.2011 12:19:54

А на этом сайте тот же Иванов.

>Может быть, для начала обратитесь в сайт 1913.

И приводится не статистика, а аналитика Иванова.

Вот только его таблица "Количество и специализация выпускников российских вузов в 1900-1913 гг." на 1913 год дает раскладку по 10007 выпускникам.

В то же время таблица "Государственные высшие учебные заведения в 1913/1914 гг." дает цифру 71379 студентов, таблица "Общественные и частные высшие учебные заведения в 1913/1914 гг." - еще 52153 студентов.

Итого общее число студентов = 123 532.
Даже если все учились 5 лет, выпускников должно быть около 24 000.

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Skvortsov (14.05.2011 12:19:54)
Дата	14.05.2011 15:44:22

Совершенно неверное мнение

>В то же время таблица "Государственные высшие учебные заведения в 1913/1914 гг." дает цифру 71379 студентов, таблица "Общественные и частные высшие учебные заведения в 1913/1914 гг." - еще 52153 студентов.

>Итого общее число студентов = 123 532.
>Даже если все учились 5 лет, выпускников должно быть около 24 000.

Основанное на экстраполяции опыта позднесоветских вузов (сколько студентов поступило на 1-й курс, столько и окончило вуз через 5 лет) на дореволюционное время.

Так, на 1 января 1913 года в 10 российских университетах числилось 34538 студентов. В течение 1913 года поступило 11780, отчислено 4934, окончило 5689 (Всеподданнейший отчёт министра народного просвещения за 1913 год. Пг., 1916. С.7 второй пагинации).

То есть, пропорция число студентов/число выпускников составила 6,07 (при том, что курс обучения длился 4 года)

В 5 высших технических учебных заведениях (Петроградский, Харьковский, Томский технологические институты, Рижский политехнический институт, Московское техническое училище) на 1 января 1913 года числилось 9343 студента. В течение 1913 года поступило 2809, отчислено 1544, окончило 904 (Всеподданнейший отчёт... С.25 второй пагинации)

То есть, пропорция число студентов/число выпускников составила 10,34 (при том, что курс обучения длился 5 лет)

>С уважением

Взаимно

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (14.05.2011 15:44:22)
Дата	14.05.2011 16:11:24

Не совершенно неверное мнение

>>В то же время таблица "Государственные высшие учебные заведения в 1913/1914 гг." дает цифру 71379 студентов, таблица "Общественные и частные высшие учебные заведения в 1913/1914 гг." - еще 52153 студентов.
>
>>Итого общее число студентов = 123 532.
>>Даже если все учились 5 лет, выпускников должно быть около 24 000.
>
>Основанное на экстраполяции опыта позднесоветских вузов (сколько студентов поступило на 1-й курс, столько и окончило вуз через 5 лет) на дореволюционное время.

>Так, на 1 января 1913 года в 10 российских университетах числилось 34538 студентов. В течение 1913 года поступило 11780, отчислено 4934, окончило 5689 (Всеподданнейший отчёт министра народного просвещения за 1913 год. Пг., 1916. С.7 второй пагинации).

>То есть, пропорция число студентов/число выпускников составила 6,07 (при том, что курс обучения длился 4 года)

Делите на 6, все равно выпуск 20000.

>В 5 высших технических учебных заведениях (Петроградский, Харьковский, Томский технологические институты, Рижский политехнический институт, Московское техническое училище) на 1 января 1913 года числилось 9343 студента. В течение 1913 года поступило 2809, отчислено 1544, окончило 904 (Всеподданнейший отчёт... С.25 второй пагинации)

>То есть, пропорция число студентов/число выпускников составила 10,34 (при том, что курс обучения длился 5 лет)

Это характерно только для той части ВУЗов, где резко увеличился прием студентов. Даже если бы все отчисленные были только первокурсниками, их осталось бы 1265 чел., что на 40% выше выпуска.

Ну и про высшее военное:

Морской кадетский корпус (Морск. вед.) (Положение Высочайше утверждено 22 февраля 1894г.) принадлежит к разряду закрытых высших специализированных учебных заведений...В младший специальный класс поступают весною в возрасти от 15 - 19 лет (к 1 сентября года поступления) по конкурсному экзамену в объеме программы 7 классов гимназий или 6 классов реальных училищ и кадетских корпусов...

Морское инженерное училище Императора Николая I в Кронштадте (Морск. вед.) есть закрытое высшее специальное учебное заведение, имеющее целью дать специальное морское образование молодым людям, готовящим себя к службе в корпусах корабельных инженеров и инженер-механиков. Училище состоит из 2-х отделов - механического и кораблестроительного - с 4-х летними курсами в каждом. Прием бывает только в младший класс и определяется возрастом, годностью к морской службе и конкурсным экзаменом по программе 6 классов реального училища....Окончившие полные теоретические и практические курсы зачисляются по кораблестроительному отделу - в звании младшего помощника судостроителя, а по механическому - в звание младшего инженер-механика...

http://www.ruscadet.ru/library/rushist/calend-1909/comm.htm

С уважением

От	И.Пыхалов
К	Skvortsov (14.05.2011 16:11:24)
Дата	14.05.2011 23:22:39

Не надо заниматься умозрительными экстраполяциями там, где есть точные данные

>>То есть, пропорция число студентов/число выпускников составила 6,07 (при том, что курс обучения длился 4 года)
>
>Делите на 6, все равно выпуск 20000.

А.Е. Иванов в своей монографии «Высшая школа России в конце XIX — начале XX в.» (М., 1991) действительно приводит численность студентов государственных вузов за 1913/1914 учебный год — 71379 человек (таблица 28, с.254). В другом месте он приводит численность выпускников государственных вузов за 1913/1914 учебный год — 10007 человек (таблица 42, с.319).

Имеющиеся у меня выписки из Всеподданнейшего отчёта министра народного просвещения за 1913 год (см. моё предыдущее сообщение по этой ветке), касающиеся университетов и высших технических учебных заведений МНП (охватывающие чуть больше 60% контингента государственных вузов) позволяют считать, что такая пропорция (1 выпускник на 7 студентов) вполне правдоподобна.

Полной проверкой выкладок Иванова я не занимался, поскольку не считаю нужным повторять работу, уже проделанную специалистом. Но если Вы полагаете, что Иванов ошибается или сознательно пишет неправду, Вы можете такую проверку сделать. Исходные данные о числе студентов и выпускников государственных вузов имеются в соответствующих отчётах министерств и ведомств Российской Империи, которые сегодня вполне доступны в крупных научных библиотеках.

Что касается негосударственных вузов, то в той же табл.28 на с.254 Иванов приводит численность их студентов за 1913/1914 учебный год — 52153 человека. Численность их выпускников он не приводит, поскольку не смог составить расклада по специальностям.

Однако нас ведь интересуют инженеры? Так вот, никакой существенной прибавки к пресловутым 1800 инженерам, выпущенным в 1913/1914 учебном году государственными вузами РКМП, частный сектор не даёт. Поскольку:

«Их [инженеров. — И.П.] подготовка была сосредоточена почти целиком в государственных учебных заведениях (исключение составляли выпускницы Петербургского женского политехникума)» (Иванов А.Е. Указ. соч. С.335)

«С 1912 г. в состав инженеров фабрично-заводской специализации стали вливаться и выпускницы Петербургских женских политехнических курсов (с 1915 г. — института). Первый их выпуск состоял всего из 3 чел., окончивших электромеханический и химический факультеты... В 1916 г. число выпускниц Женского политехнического института достигло 50» (Там же. С.337–338).

>>В 5 высших технических учебных заведениях (Петроградский, Харьковский, Томский технологические институты, Рижский политехнический институт, Московское техническое училище) на 1 января 1913 года числилось 9343 студента. В течение 1913 года поступило 2809, отчислено 1544, окончило 904 (Всеподданнейший отчёт... С.25 второй пагинации)
>
>>То есть, пропорция число студентов/число выпускников составила 10,34 (при том, что курс обучения длился 5 лет)
>
>Это характерно только для той части ВУЗов, где резко увеличился прием студентов. Даже если бы все отчисленные были только первокурсниками, их осталось бы 1265 чел., что на 40% выше выпуска.

Вообще-то в то время как раз и наблюдалось «резкое увеличение приёма студентов». Если в 1907/1908 учебном году в государственных вузах училось 62040 человек, то в 1913/1914 учебном году, как мы помним, 71379 человек (Иванов А.Е. Указ. соч. С.254).

Но в целом Ваше умозаключение неверно, поскольку не учитывает реалий того времени. Возьмём для примера Петербургский университет:

1907 год
На 1 января — 8090 студентов
Поступило за год — 2659
Отчислено — 496
Окончило — 623
(Отчёт о состоянии и деятельности Императорского С.-Петербургского университета за 1907 год / Под ред. ординарного профессора В.А. Стеклова. СПб., 1908. С.264 1-й пагинации)

1908 год
На 1 января — 9630 студентов
Поступило за год — 2255
Отчислено — 3319
Окончило — 553
(Отчёт о состоянии и деятельности Императорского С.-Петербургского университета за 1908 год / Под ред. ординарного профессора Н.А. Медникова. СПб., 1909. С.273 1-й пагинации)

1909 год
На 1 января — 8013 студентов
Поступило за год — 2062
Отчислено — 871
Окончило — 541
(Отчёт о состоянии и деятельности Императорского С.-Петербургского университета за 1909 год / Под ред. и.д. ординарного профессора А.И. Введенского. СПб., 1910. С.297 1-й пагинации)

>Ну и про высшее военное:

>Морской кадетский корпус (Морск. вед.) (Положение Высочайше утверждено 22 февраля 1894г.) принадлежит к разряду закрытых высших специализированных учебных заведений...В младший специальный класс поступают весною в возрасти от 15 - 19 лет (к 1 сентября года поступления) по конкурсному экзамену в объеме программы 7 классов гимназий или 6 классов реальных училищ и кадетских корпусов...

>Морское инженерное училище Императора Николая I в Кронштадте (Морск. вед.) есть закрытое высшее специальное учебное заведение, имеющее целью дать специальное морское образование молодым людям, готовящим себя к службе в корпусах корабельных инженеров и инженер-механиков...

Оба этих учебных заведения включены Ивановым в список российских вузов (с.357), наряду с шестью военными академиями. Остальные тогдашние военные училища высшими учебными заведениями не являлись.

>С уважением

Взаимно

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (14.05.2011 23:22:39)
Дата	15.05.2011 01:07:27

Не будем

>
>А.Е. Иванов в своей монографии «Высшая школа России в конце XIX — начале XX в.» (М., 1991) действительно приводит численность студентов государственных вузов за 1913/1914 учебный год — 71379 человек (таблица 28, с.254). В другом месте он приводит численность выпускников государственных вузов за 1913/1914 учебный год — 10007 человек (таблица 42, с.319).

>Имеющиеся у меня выписки из Всеподданнейшего отчёта министра народного просвещения за 1913 год (см. моё предыдущее сообщение по этой ветке), касающиеся университетов и высших технических учебных заведений МНП (охватывающие чуть больше 60% контингента государственных вузов) позволяют считать, что такая пропорция (1 выпускник на 7 студентов) вполне правдоподобна.

На сайте 1913 эта таблица озаглавлена "Количество и специализация выпускников российских вузов в 1900-1913 гг.", без уточнения, что это только выпуск гос. вузов.

>Однако нас ведь интересуют инженеры?

Меня больше заинтересовало явное несоответствие количества учащихся и выпуска.
Но 1:7 в гос. вузах - нормальное соотношение.

>
>Но в целом Ваше умозаключение неверно, поскольку не учитывает реалий того времени. Возьмём для примера Петербургский университет:

>1908 год
>На 1 января — 9630 студентов
>Поступило за год — 2255
>Отчислено — 3319
>Окончило — 553
>(Отчёт о состоянии и деятельности Императорского С.-Петербургского университета за 1908 год / Под ред. ординарного профессора Н.А. Медникова. СПб., 1909. С.273 1-й пагинации)

Это скорее последствие отчисления участников забастовки студентов, а не вследствие неуспеваемости.

>>Ну и про высшее военное:
>
>Оба этих учебных заведения включены Ивановым в список российских вузов (с.357), наряду с шестью военными академиями. Остальные тогдашние военные училища высшими учебными заведениями не являлись.

А Николаевское инженерное училище c 3-х летним обучением кого выпускало? Оно чем хуже Морского корпуса? Сильно на статистику это не влияет, выпуск всего 80 человек в год, но дискриминация непонятна.

С уважением

От	Митрофанище
К	Skvortsov (15.05.2011 01:07:27)
Дата	15.05.2011 01:09:47

Re: Не будем

...
>А Николаевское инженерное училище c 3-х летним обучением кого выпускало? Оно чем хуже Морского корпуса? Сильно на статистику это не влияет, выпуск всего 80 человек в год, но дискриминация непонятна.

Офицеров со средним специальным образованием, впрочем как и Морской корпус.

С уважением

От	Skvortsov
К	Митрофанище (15.05.2011 01:09:47)
Дата	15.05.2011 01:35:53

Re: Не будем

>...
>>А Николаевское инженерное училище c 3-х летним обучением кого выпускало? Оно чем хуже Морского корпуса? Сильно на статистику это не влияет, выпуск всего 80 человек в год, но дискриминация непонятна.
>
>Офицеров со средним специальным образованием, впрочем как и Морской корпус.

Вроде с корпусом уже разобрались.
... принадлежит к разряду закрытых высших специализированных учебных заведений и имеет целью дать воспитание и образование молодым людям, готовящим себя к службе морскими офицерами.

С уважением

От	Митрофанище
К	Skvortsov (15.05.2011 01:35:53)
Дата	15.05.2011 01:52:07

Re: Не будем

...
>Вроде с корпусом уже разобрались.
>... принадлежит к разряду закрытых высших специализированных учебных заведений и имеет целью дать воспитание и образование молодым людям, готовящим себя к службе морскими офицерами.

Да, Вы правы, поторопился.
Что же касается Николаевского инженерного училища, то там было всё же по армейскому образцу с особенностью в доп. классе.

С уважением

От	Skvortsov
К	Митрофанище (15.05.2011 01:52:07)
Дата	15.05.2011 02:11:08

Re: Не будем

>Что же касается Николаевского инженерного училища, то там было всё же по армейскому образцу с особенностью в доп. классе.

По выпускникам Николаевского инженерного училища:
выпущено 1061 офицеров за 1901-1913, т.е. в среднем 82 человека в год.
Большинство из них продолжили свое образование.

За тот же срок инженерная академия выпустила 467 чел, т.е. в среднем 39 офицеров в год.
Параллельно электротехническая офицерская школа совершенствования инженерных офицеров выпускала 30 офицеров в год (срок обучения 1 год 7 месяцев).
Параллельно существовала офицерская железнодорожная школа.

С уважением

От	Нумер
К	ДС (13.05.2011 20:59:41)
Дата	13.05.2011 21:29:29

Re: Пыхалову. Вузовское...

Здравствуйте
>>Весьма вероятно. Но мне бы хотелось всё-таки опровержений, а не сомнений. С сомнениями по поводу благостной картины у меня самого всё впорядке. :)
>Может быть, для начала обратитесь в сайт 1913.

Куда?

От	Jack30
К	Нумер (13.05.2011 21:29:29)
Дата	13.05.2011 21:37:01

Справочние "Россия в 1913 году"

>Здравствуйте
>>>Весьма вероятно. Но мне бы хотелось всё-таки опровержений, а не сомнений. С сомнениями по поводу благостной картины у меня самого всё впорядке. :)
>>Может быть, для начала обратитесь в сайт 1913.
>
>Куда?
тут вроде есть http://www.patriotica.ru/history/russia1913.html

От	Фукинава
К	Нумер (13.05.2011 16:03:45)
Дата	13.05.2011 19:00:17

Не знаю как с инжинерами а судебная реформа 1864 года провалилась именно по

кадровым причинам. Введение европейской системы судопроизводства требовало резкого увеличения подготовки кадров имеющих высшее образование. А у нас в год реформы все ВУЗы страны выпустили 380 юристов с ВО!

От	Monk
К	Фукинава (13.05.2011 19:00:17)
Дата	15.05.2011 10:23:43

Мда, а откуда дровишки про "провал"?

Разве суд не стал гласным, состязательным, с несменяемыми судьями и институтом присяжных?
Вообще-то именно эту реформу принято считать самой "последовательной и прогрессивной" из всех преобразований 60-70 гг.

От	stas1905
К	Monk (15.05.2011 10:23:43)
Дата	16.05.2011 13:21:40

Re: Мда, а...

>Разве суд не стал гласным, состязательным, с несменяемыми судьями и институтом присяжных?
>Вообще-то именно эту реформу принято считать самой "последовательной и прогрессивной" из всех преобразований 60-70 гг.
Кем принято считать? Безграмотными крестьянами, против которых выставляли адвокатов? Внешний блеск не соответствует сути.

От	Нумер
К	Нумер (13.05.2011 16:03:45)
Дата	13.05.2011 17:13:53

Первоисточник цифр.

http://www.ihst.ru/files/saprykin/book-education-pote.pdf

От	И.Пыхалов
К	Нумер (13.05.2011 17:13:53)
Дата	13.05.2011 18:57:06

Сапрыкин типичный интеллигент — невежественный, но с амбициями

> http://www.ihst.ru/files/saprykin/book-education-pote.pdf

Человек, заявляющий:

«Срок обучения в этих учебных заведениях составлял 7–8 лет, однако, после окончания полного курса начальной школы (то есть еще 3–5 лет). Таким образом общий срок обучения от поступления в школу до выпуска из гимназии составлял в среднем 11–12 лет (многим выпускникам гимназий было 20–21 год)» (Сапрыкин. Указ. соч. С.24)

— либо совершенно не разбирается в предмете, о котором взялся писать, либо сознательно вводит читателей в заблуждение. 11–12 лет в гимназиях учились второгодники, которых действительно было немало. Нормально успевающие гимназисты заканчивали полный курс гимназии за 9 лет.

Обучение в гимназии начиналось с приготовительного класса, куда принимались дети в возрасте 8–10 лет, которые должны были знать первоначальные молитвы, уметь читать, писать, считать до 1000 и производить сложение и вычитание над этими числами. То есть, даже знание таблицы умножения не требовалось. Это не «законченный курс начальной школы», это элементарный уровень знаний, которыми обладают большинство детей, поступающих в нынешние российские школы (за исключением знания молитв).

Полный курс гимназии составлял 9 лет. Но можно было поступить сразу в 1-й класс, или в более старшие классы, сдав соответствующие экзамены. Кстати, на мой взгляд, возможность сдавать экстерном за курс гимназий и других учебных заведений является несомненным плюсом дореволюционной системы образования.

В 1913 году полный курс гимназии успешно окончили 8439 учеников. Из них 17-летних 516, 18-летних 2181, 19-летних 2594, 20-летних 1868, 21 год и старше — 1280.

Однако если взять, например, биографии преподавателей историко-филологического факультета Петербургского университета, пропорции окажутся несколько другими: примерно треть из них окончила гимназию в 17 лет, больше трети — в 18 лет, остальные — в 19, и лишь единицы в 20 и старше.

Сопоставление сроков обучения, учебных программ и самое главное качества обучения в дореволюционных и послереволюционных школах показывает, что советская «средняя» школа, например, являлась преемником не гимназий и других учебных заведений гимназического уровня (общий срок обучения в которых с момента поступления в начальную школу составлял 11–12 лет), а «высших начальных» учебных заведений со сроком обучения (включая начальную школу) 7–9 лет» (Сапрыкин. Указ. соч. С.26).

Насчёт сроков обучения мы уже выяснили, что Сапрыкин заблуждается (или сознательно врёт). А где же это самое сопоставление «учебных программ и самое главное качества обучения в дореволюционных и послереволюционных школах»? Нету его в опусе Сапрыкина. Сплошные голословные утверждения.

То же самое (невежество или фальсификация) можно сказать и о причислении российских военных училищ к разряду высших учебных заведений (Сапрыкин. Указ. соч. С.43).

Ошибка (или сознательный подлог) Сапрыкина состоит в том, что он любое учебное заведение, куда поступают выпускники средних школ (кстати, для поступления в трёхклассные военные училища законченного среднего образования не требовалось), относит к разряду вузов. Но по этой логике к вузам следует причислить, например, современные техникумы. А это будет явно некорректно.

От	генерал Чарнота
К	И.Пыхалов (13.05.2011 18:57:06)
Дата	13.05.2011 21:26:40

Re: Сапрыкин типичный...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Нормально успевающие гимназисты заканчивали полный курс гимназии за 9 лет.

Кхм...
8 классов для мальчегов, 7 - для девочег. Не?

>Полный курс гимназии составлял 9 лет.

?

От	И.Пыхалов
К	генерал Чарнота (13.05.2011 21:26:40)
Дата	13.05.2011 21:56:20

Плюс один год. Вы не учитываете приготовительный класс

>Кхм...
>8 классов для мальчегов, 7 - для девочег. Не?

>>Полный курс гимназии составлял 9 лет.
>
>?

Сабж. Получается 9 классов для мальчиков и 8 для девочек

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (13.05.2011 18:57:06)
Дата	13.05.2011 20:07:01

Кораблестроитель Алексей Николаевич Крылов закончил Морское училище.

>То же самое (невежество или фальсификация) можно сказать и о причислении российских военных училищ к разряду высших учебных заведений (Сапрыкин. Указ. соч. С.43).

>Ошибка (или сознательный подлог) Сапрыкина состоит в том, что он любое учебное заведение, куда поступают выпускники средних школ (кстати, для поступления в трёхклассные военные училища законченного среднего образования не требовалось), относит к разряду вузов. Но по этой логике к вузам следует причислить, например, современные техникумы. А это будет явно некорректно.

При общей реформе военно-учебных заведений, в 60-х годах, «Морской корпус» был переименован в «Морское училище» и получил в 1867 году новый устав.

В 1891 году восстановлено прежнее наименование — «Морской кадетский корпус».

Действующее положение о корпусе высочайше утверждено 22 февраля 1894 года. Управление вверено директору (он же начальник академии) при участии учебно-воспитательного совета и хозяйственного комитета. Комплект воспитанников — 320, на содержание корпуса отпускается в год 208 437 рублей. Всего классов 6, с годичным курсом в каждом; три младших называются общими, три старших — специальными. Для поступления в младший общий класс требуются познания в объёме курса первых трёх классов реального училища. Приём производится по состязательному экзамену, причём преимущество замещения казенных вакансий предоставляется детям военных чинов Морского ведомства. Окончившие удовлетворительно полный теоретический и практический курс гардемарины (звание это ныне носят воспитанники старшего класса) по выполнении ими требований ценза производятся осенью, по окончании кампании, в мичманы. Неспособные по болезни к военно-морской службе награждаются гражданскими чинами Х или XII класса.

От	Jack30
К	Skvortsov (13.05.2011 20:07:01)
Дата	13.05.2011 21:35:49

Только МКК был ну очень специальным "училищем"

Единственным в стране до 1916 года, ЕМНИП.

От	Skvortsov
К	Jack30 (13.05.2011 21:35:49)
Дата	13.05.2011 22:26:58

А Михайловское артиллерийское училище не было специальным "училищем"? (-)

От	И.Пыхалов
К	Skvortsov (13.05.2011 22:26:58)
Дата	13.05.2011 22:53:39

В нём учились три года на базе законченного среднего образования

Очевидно, что это не высшее учебное заведение

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (13.05.2011 22:53:39)
Дата	13.05.2011 23:04:24

Re: Это не так очевидно.

>Очевидно, что это не высшее учебное заведение

Условия поступления в Михайловскую артиллерийскую академию:

К приемному экзамену допускались офицеры всех родов войск до чина поручика гвардии или штабс-капитана армии включительно, если они до того прослужили в офицерском звании не менее 3 лет и в том числе в строевых частях — не менее 2 лет;
от окончивших курс в артиллерийском училище или в университете по физико-математическому факультету с дипломом 1-й степени требовалась лишь двухлетняя служба.

От	И.Пыхалов
К	Skvortsov (13.05.2011 23:04:24)
Дата	13.05.2011 23:16:32

И что это доказывает?

>от окончивших курс в артиллерийском училище или в университете по физико-математическому факультету с дипломом 1-й степени требовалась лишь двухлетняя служба.

У каждой из этих категорий свои достоинства, возвышающие их над обычными офицерами: у окончивших университет — высшее гражданское образование в области точных наук, у окончивших артиллерийское училище — среднее военное образование по специальности. Только и всего. Из этого вовсе не следует что физмат университета = артиллерийскому училищу.

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (13.05.2011 23:16:32)
Дата	13.05.2011 23:41:22

Re: И что...

>>от окончивших курс в артиллерийском училище или в университете по физико-математическому факультету с дипломом 1-й степени требовалась лишь двухлетняя служба.
>
>У каждой из этих категорий свои достоинства, возвышающие их над обычными офицерами: у окончивших университет — высшее гражданское образование в области точных наук, у окончивших артиллерийское училище — среднее военное образование по специальности. Только и всего. Из этого вовсе не следует что физмат университета = артиллерийскому училищу.

Из этого следует, что по современным понятиям артиллерийское училище = бакалавриат.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bachelor_of_Engineering

А выпускник академии = магистру.

Для поступления в Морскую Академию от выпускника Морского училища требовали пройти годовую практику на кораблестроительном заводе.

От	Evg
К	Skvortsov (13.05.2011 20:07:01)
Дата	13.05.2011 21:03:41

Re: Бауманка всю советскую власть "училищем" была что как бы не мешало.

Надо программу смотреть

От	Александр Стукалин
К	Evg (13.05.2011 21:03:41)
Дата	14.05.2011 06:39:15

Точно! Не мешало! :-)) (-)

От	Skvortsov
К	Evg (13.05.2011 21:03:41)
Дата	13.05.2011 21:23:06

А до этого было Императорское Московское техническое училище (-)

От	Сергей Зыков
К	Skvortsov (13.05.2011 21:23:06)
Дата	14.05.2011 07:19:14

Императорское Московское Высшее Техническое Училище

Из истории экономической мысли и народного хозяйства России: : Volume 1, Part 2
Южелевcкий В. К.
ИВАН АНДРЕЕВИЧ КАЛИННИКОВ
Иван Андреевич Калинников родился в 1874 году в семье состоятельных родителей; его отец был мещанином, мать - дочерью помещика. К 1917 году семья Калинниковых владела двумя имениями в Тульской губернии общей площадью 200 дес. земли и стоимостью ок. 30 тыс. рублей. Состоятельность родителей позволила Ивану Андреевичу получить хорошее образование: после окончания Елецкой гимназии он заканчивает математический факультет Московского Университета, а несколько лет спустя получает еще одно высшее образование, окончив в 1902 году Императорское Московское Высшее Техническое Училище по специальности инженер-механик. В ИМВТУ И.А.Калинников остается для ведения преподавательской деятельности, и уже в 1906 году. получает по конкурсу курс доцента. Помимо преподавательской деятельности И.А.Калинников активно работает в Лаборатории испытания материалов при Механическом институте и вскоре становится заведующим этой лаборатории. Обобщая результаты опытных исследований, И. А. Калинников публикует в это время серию работ по сопротивлению материалов 1. После начала 1-й мировой войны Калинникову поручают возглавить работу Военно-технической комиссии ИУБТУ, которая занималась подготовкой специалистов для военных заводов. В конце 1916 года И.А.Калинникова назначают заведующим техническим отделом в Управлении Московского уполномоченного по металлу (Управление занималось учетом металла и его распределением).

1 Калинников И. А. Экспериментальное исследование раструбных соединений.. М. 1912;
Калинников И.А., Раздорокий В.Ф. Материалы к изучению о механических свойствах частей растений. М. 1912 г»
Калинников И. А. Химический состав и механические свойства литейных чу гунов Московского района. М. 1913 г.;
Бочвар А.М., Калинников И. А. Исследование белых антифрикционных сплавов. М. 1918 г.

От	Skvortsov
К	Сергей Зыков (14.05.2011 07:19:14)
Дата	14.05.2011 09:49:24

Можно посмотреть официальный сайт :

http://www.bmstu.ru/history/content/img_gallery/61434546032.jpg

и 1 июня 1868 года нвоый Устав высшего технического учебного заведения был утвержден, которое именовалось как Императорское Московское техническое училище ИМТУ.

http://www.bmstu.ru/history/event.php?eventid=19

От	Нумер
К	И.Пыхалов (13.05.2011 18:57:06)
Дата	13.05.2011 19:56:00

Товарищ Пыхалов!

Здравствуйте

Вас не про гимназии спрашивали. Вопрос с ВУЗовским образованием возник.

>То же самое (невежество или фальсификация) можно сказать и о причислении российских военных училищ к разряду высших учебных заведений (Сапрыкин. Указ. соч. С.43).

А вот это Вы откуда взяли? Аналогичные советские, насколько я тут слышал, давали гражданское высшее образование.

От	Митрофанище
К	Нумер (13.05.2011 19:56:00)
Дата	14.05.2011 18:10:58

Если нужно кратко, но со ссылкой на учёный чин:

...
>А вот это Вы откуда взяли? Аналогичные советские, насколько я тут слышал, давали гражданское высшее образование.

"...Высшее военное образование в Российской империи Николаевской Генерального штаба, Михайловской артиллерийской, Николаевской инженерной, Александровской военно-юридической, Интендантской и Военно-медицинской..."

В.Коровин
Д. п. н., профессор кафедры педагогики и педагогической психологии Воронежского государственного университета
http://www.hr-portal.ru/article/kak-provodilsya-otbor-prepodavatelskogo-sostava-dlya-voennykh-akademii-imperatorskoi-rossii

Ну и почитать саму статью любопытно.

А если длинно - то в Положениях о соответствующих ВУЗах

От	Secator
К	Нумер (13.05.2011 19:56:00)
Дата	14.05.2011 00:02:54

Re: Товарищ Пыхалов!

>А вот это Вы откуда взяли? Аналогичные советские, насколько я тут слышал, давали гражданское высшее образование.

В СССР были училища которые давали высшие образования, а были которые только среднее.
С уважением Secator

От	Митрофанище
К	Secator (14.05.2011 00:02:54)
Дата	14.05.2011 18:20:03

Re: Товарищ Пыхалов!

...

>В СССР были училища которые давали высшие образования, а были которые только среднее.

Вы правы, можно только дополнить двумя деталями:

1. Были высшие училища 2-х типов - т.н. "высшие инженерные" - срок обучения 5 лет, и просто "высшие" - срок обучения 4 года.
2. Некоторую (всё более уменьшающуюся к 70-м годам) часть младших офицеров готовили и Академии (не все, а в основном - т.н. "инженерного" профиля.

(Т.о. образом, можно отметить, что "Болонская система" в военном образовании действовала с 60-х годов))) )

Ну и ещё такой факт -
Некоторые военные средние специальные учебные заведения выпускали не офицеров, а прапорщиков.

С уважением

От	Jack30
К	Нумер (13.05.2011 19:56:00)
Дата	13.05.2011 21:34:38

Это вроде как после ВОВ уже.

>>То же самое (невежество или фальсификация) можно сказать и о причислении российских военных училищ к разряду высших учебных заведений (Сапрыкин. Указ. соч. С.43).
>
>А вот это Вы откуда взяли? Аналогичные советские, насколько я тут слышал, давали гражданское высшее образование.
Дед, ЕМНИП получил таки ТЕХНИЧЕСКОЕ образование. Не высшее. А высшее гражданское в ВВУЗах начали давать уже чуть ли не в 1960..70.
Впрочем до 1991 г в городе было КВАТУ. Военное Авиационно-Техническое Училище. Выпускало лейтех, но без высшего образования.

От	И.Пыхалов
К	Нумер (13.05.2011 19:56:00)
Дата	13.05.2011 20:08:30

Это критика источника

Если Сапрыкин столь сильно врёт (или ошибается) в одном из своих тезисов, значит и в других ему веры немного.

>>То же самое (невежество или фальсификация) можно сказать и о причислении российских военных училищ к разряду высших учебных заведений (Сапрыкин. Указ. соч. С.43).
>
>А вот это Вы откуда взяли?

Из «Программ и правил для поступления в военные пехотные, кавалерийские, артиллерийские и технические училища и офицерские школы, а также в военные и морскую академии»

>Аналогичные советские, насколько я тут слышал, давали гражданское высшее образование.

А это тут причём. Ну сами посудите, как может военное училище с 3-летним сроком обучения, куда поступают лица, не имеющие законченного среднего, дать «гражданское высшее образование»?

От	Нумер
К	И.Пыхалов (13.05.2011 20:08:30)
Дата	13.05.2011 20:33:56

Re: Это критика...

Здравствуйте
>Если Сапрыкин столь сильно врёт (или ошибается) в одном из своих тезисов, значит и в других ему веры немного.

С верой - это в церковь. Мне как было интересно. Вот пускай гр.Сапрыкин наврал везде. Но мне интересно, наврал ли он в данном конкретном месте.

>Из «Программ и правил для поступления в военные пехотные, кавалерийские, артиллерийские и технические училища и офицерские школы, а также в военные и морскую академии»

И что же там говорится?

>А это тут причём. Ну сами посудите, как может военное училище с 3-летним сроком обучения, куда поступают лица, не имеющие законченного среднего, дать «гражданское высшее образование»?

Насколько я помню, с 1905 как унифицировали военные училища, поступать туда могли только имеющие полное среднее образование после экзаменов.

От	И.Пыхалов
К	Нумер (13.05.2011 20:33:56)
Дата	13.05.2011 23:09:00

О военных училищах РКМП. Кто поступал и сколько учился

От	объект 925
К	И.Пыхалов (13.05.2011 23:09:00)
Дата	14.05.2011 10:14:54

Ре: смешно. У вас вывод не получился. Толи вы логическую

цепочку строить не умеете, толи умышленно так делаете.
Для начала дается определение, что есть вышее образование/заведение.
Алеxей

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (14.05.2011 10:14:54)
Дата	15.05.2011 00:17:10

Попробую пояснить подробнее

>цепочку строить не умеете, толи умышленно так делаете.
>Для начала дается определение, что есть вышее образование/заведение.
>Алеxей

3-е издание БСЭ даёт такое определение:
«Высшее образование — совокупность систематизированных знаний и практических навыков, позволяющих решать теоретические и практические задачи по профилю подготовки, используя и творчески развивая современные достижения науки, техники и культуры»

Если поскипать пустое и бессодержательное словоблудие, получится, что высшее образование — некая совокупность знаний и профессиональных навыков, которую в настоящее время принято считать соответствующей уровню высшего образования.

То есть, формального определения нет. Вопрос о том, тянет ли данная конкретная совокупность знаний на высшее образование или нет, решается мнением специалистов-экспертов из соответствующих государственных органов.

Соответственно вуз — учебное заведение, выпускники которого получают законченное высшее образование.

Выделенное слово является, на мой взгляд, ключевым признаком вуза. Проиллюстрирую этот тезис следующим примером. В советское время выпускники техникумов могли поступать в профильные вузы сразу на 2-й или даже на 3-й курс. То есть, в техникуме давался «кусочек» высшего образования. Однако при этом сам техникум вузом не считался.

Теперь вернёмся к дореволюционным военным училищам. Очевидно, что за 2–3 года учёбы (да ещё и параллельно с чисто военными дисциплинами) невозможно дать выпускнику среднего учебного заведения (причём, как правило, не самому лучшему выпускнику) высшее образование. В тогдашних российских университетах обучение длилось четыре года, в технических вузах — пять лет.

От	объект 925
К	И.Пыхалов (15.05.2011 00:17:10)
Дата	16.05.2011 15:54:00

Ре: Попробую пояснить...

>Соответственно вуз — учебное заведение, выпускники которого получают <б>законченное высшее образование.
+++
Ерунда. Курсы повышения квалификации и пр. не нужны, т.к. образование по вашему уже законченно...

>Выделенное слово является, на мой взгляд, ключевым признаком вуза.
+++
Не является. В определении из БСЭ етого слова вообще нет.

Алеxей

От	И.Пыхалов
К	объект 925 (16.05.2011 15:54:00)
Дата	16.05.2011 16:00:56

Ре: Попробую пояснить...

>>Соответственно вуз — учебное заведение, выпускники которого получают <б>законченное высшее образование.
>+++
>Ерунда. Курсы повышения квалификации и пр. не нужны, т.к. образование по вашему уже законченно...

Да, уже закончено, в том смысле, что человек после окончания вуза имеет диплом о законченном высшем образовании. Естественно, он может продолжать учиться и повышать свой уровень знаний, даже будучи доктором наук, но это к делу не относится.

>>Выделенное слово является, на мой взгляд, ключевым признаком вуза.
>+++
>Не является. В определении из БСЭ етого слова вообще нет.

Приведите своё определение

От	объект 925
К	И.Пыхалов (16.05.2011 16:00:56)
Дата	16.05.2011 16:14:58

Ре: ладно, cxодил я на вики

Высшее образование в 1913/1914 гг было представлено 63 казенных, общественных, частных и ведомственных учебных заведений высшей школы, в которых обучалось 71379 студентов.

Из них:

Военные и военно-морские - 8 (894 учащихся)

Алеxей

От	объект 925
К	И.Пыхалов (16.05.2011 16:00:56)
Дата	16.05.2011 16:03:06

Ре: данное вами из БСЭ вполне нормальное. (-)

От	Паршев
К	И.Пыхалов (15.05.2011 00:17:10)
Дата	15.05.2011 02:37:08

В любом случае выпускники военных училищ в предвоенное время идут в войска (-)

От	Митрофанище
К	Паршев (15.05.2011 02:37:08)
Дата	15.05.2011 10:37:58

Впрочем, как и в мирное, и в военное))), впрочем, 2 года у нас это уже не так (-)

От	Нумер
К	И.Пыхалов (13.05.2011 23:09:00)
Дата	14.05.2011 10:00:41

Re: О военных...

Здравствуйте

>Таким образом, ни одно из военных училищ РКМП не может считаться высшим учебным заведением.

Так из чего Вы это вывели?

От	Skvortsov
К	И.Пыхалов (13.05.2011 23:09:00)
Дата	14.05.2011 00:37:11

Королевское высшее техническое училище в Берлине имело 4-летний курс. (-)

От	tarasv
К	И.Пыхалов (13.05.2011 18:57:06)
Дата	13.05.2011 19:35:39

Re: Сапрыкин типичный...

>Обучение в гимназии начиналось с приготовительного класса, куда принимались дети в возрасте 8–10 лет, которые должны были знать первоначальные молитвы, уметь читать, писать, считать до 1000 и производить сложение и вычитание над этими числами. То есть, даже знание таблицы умножения не требовалось. Это не «законченный курс начальной школы», это элементарный уровень знаний, которыми обладают большинство детей, поступающих в нынешние российские школы (за исключением знания молитв).

Вы подзабыли похоже. В советской школе от первоклассника 1го сентября требовалось знать и писать буквы и считать до 10. О чтении, письме и арифметике речь не шла, всему этому учили уже в школе в первом классе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	amyatishkin
К	tarasv (13.05.2011 19:35:39)
Дата	14.05.2011 02:43:31

Re: Сапрыкин типичный...

ИМХО, от первоклассника ничего не требовали.
Ко второму классу - умение писать, знать таблицу умножения.

От	Кудинов Игорь
К	tarasv (13.05.2011 19:35:39)
Дата	13.05.2011 21:40:13

Первоклассник в советской школе подразумевался полным нулем.

> Вы подзабыли похоже. В советской школе от первоклассника 1го сентября требовалось знать и писать буквы и считать до 10. О чтении, письме и арифметике речь не шла, всему этому учили уже в школе в первом классе.

По крайней мере в 1970 году я сам пережил трагедию, не принеся на урок требуемые счетные палочки. До сих пор икаются эти чертовы палочки. Так же как и вечно высыпавшиеся куда попало буквы из "кассы букв и (чего-там-еще)". При том, что на собеседовании при записи в школу просили сосчтиать до 20 и обратно и спрашивали, кто автор "Буратино", счетные палочки на урок все равно надо было приносить.

От	КарАн
К	Кудинов Игорь (13.05.2011 21:40:13)
Дата	14.05.2011 21:48:10

Re: Первоклассник в советской школе

Приветствую!
Москва, 72 год .Читать умел, причем бегло, стихи заучивал влет,считать/вычитать тоже мог. Дома родители занимались, +дет сад, а читал сам -интересно было.
Даже знал иностранный язык :)))(В школе он не пригодился, поэтому забыл).
А вот это -помню, так и было:
>Так же как и вечно высыпавшиеся куда попало буквы из "кассы букв и (чего-там-еще)".
Эта гребаная "Касса букв и слогов" в кляссере из кожзама, когда сначала вырезаешь это, потом это все в ранце выпадает, собираешь... Ужас...

С уважением, Андрей

От	val462004
К	Кудинов Игорь (13.05.2011 21:40:13)
Дата	14.05.2011 19:44:57

Re: Первоклассник в...

Я пошел в школу в 1954 году. Тогда наоборот считали, что лучше бы ученик до поступления в 1 класс не умел ни читать ни писать, поскольку ему было бы скучно и не интересно на занятиях и этот "неинтерес" мог стать привычкой не воспринимать и все, остальное, чего он не знал, в последствии.

С уважением,

От	Геннадий Нечаев
К	val462004 (14.05.2011 19:44:57)
Дата	15.05.2011 13:51:09

Re: Первоклассник в...

Ave!
>Я пошел в школу в 1954 году. Тогда наоборот считали, что лучше бы ученик до поступления в 1 класс не умел ни читать ни писать, поскольку ему было бы скучно и не интересно на занятиях и этот "неинтерес" мог стать привычкой не воспринимать и все, остальное, чего он не знал, в последствии.

Что характерно -да, это мнение по крайней мере в нашей отдельно взятой московской школе так же имело место быть в 1976 году. Я пришел умея бегло читать и неплохо писать, с начатками иностранного, "Дядю Степу" и прочих "Тараканов" шпарил наизусть полностью. Завуч на собеседовании сказала - очень плохо! и изложила эту теорию. А что писать умел слитно - то вообще караул: писал, как отец научил, а он в 40-х учился, написание букв не совпадало со стандартом.
Там были мега-скандалы, когда мне неправильные буквы за ошибки засчитывали.

>С уважением,
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

От	Бурлак
К	tarasv (13.05.2011 19:35:39)
Дата	13.05.2011 20:35:27

Re: Сапрыкин типичный...

Дело - табак!

> Вы подзабыли похоже. В советской школе от первоклассника 1го сентября требовалось знать и писать буквы и считать до 10. О чтении, письме и арифметике речь не шла, всему этому учили уже в школе в первом классе.

Не совсем так. И, видимо, зависит от времени. Я пошел в первый класс в 1971 году, знал буквы и умел читать, знал простейшие правила арифметики, со мной занимались родители до школы. Но в школе не требовали этих знаний, в классе были и дети, которые ничего этого не умели. Учили этому всех.

От	Валера
К	Бурлак (13.05.2011 20:35:27)
Дата	13.05.2011 21:47:44

Аналогично. Тем более мы с Вами одногодки.

Я умел читать и писать, но достаточно учеников не умело до школы этого.

От	john1973
К	Бурлак (13.05.2011 20:35:27)
Дата	13.05.2011 20:48:12

Re: Сапрыкин типичный...

>Не совсем так. И, видимо, зависит от времени. Я пошел в первый класс в 1971 году, знал буквы и умел читать, знал простейшие правила арифметики, со мной занимались родители до школы. Но в школе не требовали этих знаний, в классе были и дети, которые ничего этого не умели. Учили этому всех.
В 1980 году пошел в школу.. провинциальный военный городок. Примерно половина первоклашек умела читать, знали алфавит, арифметические действия.. это был хороший тон для родителей, учить детей.. хотя я читал едва-едва))

От	Бурлак
К	john1973 (13.05.2011 20:48:12)
Дата	13.05.2011 21:31:23

Re: Сапрыкин типичный...

Дело - табак!

>В 1980 году пошел в школу.. провинциальный военный городок. Примерно половина первоклашек умела читать, знали алфавит, арифметические действия.. это был хороший тон для родителей, учить детей.. хотя я читал едва-едва))

Я и говорю что сильно от времени зависит. У меня брат пошел в школу в 1975, у них в классе мала-мала читать и писать умело уже большинство. Сейчас это уже и вовсе норма. А в 60-е и даже в самом начале 70-х это было ещё не так.

От	Ironside
К	Бурлак (13.05.2011 21:31:23)
Дата	16.05.2011 11:50:09

Re: Сапрыкин типичный...

>Сейчас это уже и вовсе норма.

Увы, не везде. :(

От	И.Пыхалов
К	tarasv (13.05.2011 19:35:39)
Дата	13.05.2011 19:48:10

Действительно, от поступавших в первый класс этого не требовалось

> Вы подзабыли похоже. В советской школе от первоклассника 1го сентября требовалось знать и писать буквы и считать до 10. О чтении, письме и арифметике речь не шла, всему этому учили уже в школе в первом классе.

Однако на практике из нашего класса (обычная ленинградская школа) не умело читать (хотя бы по слогам) к моменту поступления в школу подавляющее меньшинство.

А главное, тот уровень, что требовался для поступления в гимназию, с лихвой перекрывался к концу обучения в 1-м классе советской школы. То есть, тезис Сапрыкина о том, что в гимназию поступали после окончания полного курса начальной школы — не соответствует действительности.

От	Anvar
К	И.Пыхалов (13.05.2011 19:48:10)
Дата	13.05.2011 22:23:15

Re: Действительно, от...

>Однако на практике из нашего класса (обычная ленинградская школа) не умело читать (хотя бы по слогам) к моменту >поступления в школу подавляющее меньшинство.
Моя мама, учительница хотела, чтобы я пошел в 1 класс с 6 лет (1972 год). Чтобы этого добиться, она научила меня считать и читать (писать прописными буквами). От поступающих 7-ми леток этого не требовалось.

От	tarasv
К	И.Пыхалов (13.05.2011 19:48:10)
Дата	13.05.2011 21:43:10

Re: И пол века миниму прошло

>Однако на практике из нашего класса (обычная ленинградская школа) не умело читать (хотя бы по слогам) к моменту поступления в школу подавляющее меньшинство.

А у нас были гаврики (не из местного населения если что) и букв то не знающие. И всего-то 70 км от столицы республики.

>А главное, тот уровень, что требовался для поступления в гимназию, с лихвой перекрывался к концу обучения в 1-м классе советской школы.

Каким образом? У вас дети вобще есть? Уровень оконченного первого класса советской школы это два действия арифметики в пределах сотни, чтение, письмо и парочка стихов. Сейчас примерно тоже самое. Никакого с лихвой я тут не вижу - примерно то-же что и требовалось для поступления в гимназию, но это на 60 и более лет позже и после отмены чистописания. Гораздо интересней что было в советских начальных школах в 30е.

>То есть, тезис Сапрыкина о том, что в гимназию поступали после окончания полного курса начальной школы — не соответствует действительности.

Полностью соответсвует. В гимназии до революции принимали с объемом знаний двухлетней начальной школы. На то оно и среднее учебное заведение. Во ВНУ кстати тоже, оно хоть и начальное но высшее. Чтобы ваше мнение было хоть както аргументированным не плохо было-бы сравнить это объемами знаний которые давала советская начальная школа в 30е годы а не в 70е и позже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	объект 925
К	И.Пыхалов (13.05.2011 19:48:10)
Дата	13.05.2011 20:37:53

Ре: не обобщайте и вас не посчитают.

>Однако на практике из нашего класса (обычная ленинградская школа) не умело читать (хотя бы по слогам) к моменту поступления в школу подавляющее меньшинство.
+++
в нашем никто не читал. И полагаю на основании етого факта, что вы для красного словца приукрасили. Да чего уж там, приврали.
Алеxей

От	certero
К	объект 925 (13.05.2011 20:37:53)
Дата	13.05.2011 20:40:55

Ре: не обобщайте...

>>Однако на практике из нашего класса (обычная ленинградская школа) не умело читать (хотя бы по слогам) к моменту поступления в школу подавляющее меньшинство.
>+++
>в нашем никто не читал. И полагаю на основании етого факта, что вы для красного словца приукрасили. Да чего уж там, приврали.
>Алеxей
Никто не умел и я тоже:) И даже учится не хотел до школы:) Хотя специальные группы для подготовки в школу уже были, но ходить туда летом..., нет уж.

От	Фукинава
К	И.Пыхалов (13.05.2011 18:57:06)
Дата	13.05.2011 19:13:46

Это конечно здорово, но только вот раскройте разницу между 1300 у немцев в 1913

и 1800 в этом же году у нас?

От	eugend
К	Фукинава (13.05.2011 19:13:46)
Дата	16.05.2011 10:59:24

Re: Это конечно...

>и 1800 в этом же году у нас?

А что входит в эти 1300 инженеров?
Число выпускников университетов?
Входят сюда выпускники высших технических школ (Technische Hochschule)?
Согласно немецкой ВиКи например в зимнем семестре 1913-14 г. студентов таких школ было 12 000 человек.

http://de.wikipedia.org/wiki/Technische_Hochschule#Technische_Hochschulen_im_Ersten_Weltkrieg

От	И.Пыхалов
К	Фукинава (13.05.2011 19:13:46)
Дата	13.05.2011 19:23:55

Для начала хотелось бы увидеть источник цифры 1300 у немцев

Автор текста ссылается на вот это издание, без указания страниц

http://catalog.library.ksu.edu.sa/digital/433797.html

Хотелось бы посмотреть, что там внутри и как получается эта цифра

От	Андрей Чистяков
К	Нумер (13.05.2011 17:13:53)
Дата	13.05.2011 17:23:14

Я бы не назвал г.Сапрыкина "учёным-историком". (+)

Здравствуйте,

http://www.ihst.ru/content/saprykin

Т.е., м.б. институтский курс по физике и математике он и усвоил (пусть учёным и не стал), но по теме данной работы его можно назвать только "любителем".

Всего хорошего, Андрей.

От	Ka3aK
К	Андрей Чистяков (13.05.2011 17:23:14)
Дата	13.05.2011 17:43:00

Одного не пойму

почему физтеховцев как медом мух манит тема истории образования и т.д.?

вот у нас есть такой же

http://hist.msu.ru/Departments/OI2/staff/andreev_a.htm

От	Валера
К	Ka3aK (13.05.2011 17:43:00)
Дата	13.05.2011 17:49:21

А у Пыхалова какое образование? (-)

От	Нумер
К	Андрей Чистяков (13.05.2011 17:23:14)
Дата	13.05.2011 17:31:41

К тому же

Здравствуйте

Ктулху знает, что это за организация, но он "ведущий научный сотрудник Института истории естествознания и техники им. С.И.Вавилова Российской Академии Наук".

От	Гегемон
К	Нумер (13.05.2011 17:31:41)
Дата	13.05.2011 17:39:09

Так написано же

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте

>Ктулху знает, что это за организация, но он "ведущий научный сотрудник Института истории естествознания и техники им. С.И.Вавилова Российской Академии Наук".
Институт истории естествознания и техники. Издавал раньше журнальчик "Вопросы истории естествознания и техники" (ВИЕТ). Там обретался некто СГКМ.

С уважением

От	Нумер
К	Гегемон (13.05.2011 17:39:09)
Дата	13.05.2011 17:47:35

Re: Так написано...

Здравствуйте
>Скажу как гуманитарий
>>Здравствуйте
>
>>Ктулху знает, что это за организация, но он "ведущий научный сотрудник Института истории естествознания и техники им. С.И.Вавилова Российской Академии Наук".
>Институт истории естествознания и техники. Издавал раньше журнальчик "Вопросы истории естествознания и техники" (ВИЕТ).

Ну мне это ничего не говорит. :( Он чем-то знаменит?

> Там обретался некто СГКМ.

А кто это?

От	Гегемон
К	Нумер (13.05.2011 17:47:35)
Дата	13.05.2011 17:55:04

Re: Так написано...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте
>>Скажу как гуманитарий
>>>Здравствуйте
>>
>>>Ктулху знает, что это за организация, но он "ведущий научный сотрудник Института истории естествознания и техники им. С.И.Вавилова Российской Академии Наук".
>>Институт истории естествознания и техники. Издавал раньше журнальчик "Вопросы истории естествознания и техники" (ВИЕТ).
>Ну мне это ничего не говорит. :( Он чем-то знаменит?
Это конторка, в которой естественники писали диссертации по истории науки, как они ее понимали.

>> Там обретался некто СГКМ.
>А кто это?
Кара-Мурза, Сергей Георгиевич (тм)

С уважением

От	Нумер
К	Андрей Чистяков (13.05.2011 17:23:14)
Дата	13.05.2011 17:30:12

Мопед не мой, я только объявление повесил.

Здравствуйте

Мне всё-таки интересна не личность Сапрыкина, а насколько верно написанное им.

От	Андрей Чистяков
К	Нумер (13.05.2011 17:30:12)
Дата	13.05.2011 22:24:58

Дык, я это к тому только, что пропаганда-1, поделенная на пропаганду-2, (+)

Здравствуйте,

достоверного рез-та, наверняка, НЕ даст. Увы.

Всего хорошего, Андрей.