От И.Пыхалов
К Нумер
Дата 13.05.2011 18:57:06
Рубрики WWI;

Сапрыкин типичный интеллигент — невежественный, но с амбициями

> http://www.ihst.ru/files/saprykin/book-education-pote.pdf

Человек, заявляющий:

«Срок обучения в этих учебных заведениях составлял 7–8 лет, однако, после окончания полного курса начальной школы (то есть еще 3–5 лет). Таким образом общий срок обучения от поступления в школу до выпуска из гимназии составлял в среднем 11–12 лет (многим выпускникам гимназий было 20–21 год)» (Сапрыкин. Указ. соч. С.24)

— либо совершенно не разбирается в предмете, о котором взялся писать, либо сознательно вводит читателей в заблуждение. 11–12 лет в гимназиях учились второгодники, которых действительно было немало. Нормально успевающие гимназисты заканчивали полный курс гимназии за 9 лет.

Обучение в гимназии начиналось с приготовительного класса, куда принимались дети в возрасте 8–10 лет, которые должны были знать первоначальные молитвы, уметь читать, писать, считать до 1000 и производить сложение и вычитание над этими числами. То есть, даже знание таблицы умножения не требовалось. Это не «законченный курс начальной школы», это элементарный уровень знаний, которыми обладают большинство детей, поступающих в нынешние российские школы (за исключением знания молитв).

Полный курс гимназии составлял 9 лет. Но можно было поступить сразу в 1-й класс, или в более старшие классы, сдав соответствующие экзамены. Кстати, на мой взгляд, возможность сдавать экстерном за курс гимназий и других учебных заведений является несомненным плюсом дореволюционной системы образования.

В 1913 году полный курс гимназии успешно окончили 8439 учеников. Из них 17-летних 516, 18-летних 2181, 19-летних 2594, 20-летних 1868, 21 год и старше — 1280.

Однако если взять, например, биографии преподавателей историко-филологического факультета Петербургского университета, пропорции окажутся несколько другими: примерно треть из них окончила гимназию в 17 лет, больше трети — в 18 лет, остальные — в 19, и лишь единицы в 20 и старше.

Сопоставление сроков обучения, учебных программ и самое главное качества обучения в дореволюционных и послереволюционных школах показывает, что советская «средняя» школа, например, являлась преемником не гимназий и других учебных заведений гимназического уровня (общий срок обучения в которых с момента поступления в начальную школу составлял 11–12 лет), а «высших начальных» учебных заведений со сроком обучения (включая начальную школу) 7–9 лет» (Сапрыкин. Указ. соч. С.26).

Насчёт сроков обучения мы уже выяснили, что Сапрыкин заблуждается (или сознательно врёт). А где же это самое сопоставление «учебных программ и самое главное качества обучения в дореволюционных и послереволюционных школах»? Нету его в опусе Сапрыкина. Сплошные голословные утверждения.

То же самое (невежество или фальсификация) можно сказать и о причислении российских военных училищ к разряду высших учебных заведений (Сапрыкин. Указ. соч. С.43).

Ошибка (или сознательный подлог) Сапрыкина состоит в том, что он любое учебное заведение, куда поступают выпускники средних школ (кстати, для поступления в трёхклассные военные училища законченного среднего образования не требовалось), относит к разряду вузов. Но по этой логике к вузам следует причислить, например, современные техникумы. А это будет явно некорректно.
От генерал Чарнота
К И.Пыхалов (13.05.2011 18:57:06)
Дата 13.05.2011 21:26:40

Re: Сапрыкин типичный...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Нормально успевающие гимназисты заканчивали полный курс гимназии за 9 лет.

Кхм...
8 классов для мальчегов, 7 - для девочег. Не?

>Полный курс гимназии составлял 9 лет.

?
От И.Пыхалов
К генерал Чарнота (13.05.2011 21:26:40)
Дата 13.05.2011 21:56:20

Плюс один год. Вы не учитываете приготовительный класс

>Кхм...
>8 классов для мальчегов, 7 - для девочег. Не?

>>Полный курс гимназии составлял 9 лет.
>
>?

Сабж. Получается 9 классов для мальчиков и 8 для девочек
От Skvortsov
К И.Пыхалов (13.05.2011 18:57:06)
Дата 13.05.2011 20:07:01

Кораблестроитель Алексей Николаевич Крылов закончил Морское училище.

>То же самое (невежество или фальсификация) можно сказать и о причислении российских военных училищ к разряду высших учебных заведений (Сапрыкин. Указ. соч. С.43).

>Ошибка (или сознательный подлог) Сапрыкина состоит в том, что он любое учебное заведение, куда поступают выпускники средних школ (кстати, для поступления в трёхклассные военные училища законченного среднего образования не требовалось), относит к разряду вузов. Но по этой логике к вузам следует причислить, например, современные техникумы. А это будет явно некорректно.

При общей реформе военно-учебных заведений, в 60-х годах, «Морской корпус» был переименован в «Морское училище» и получил в 1867 году новый устав.

В 1891 году восстановлено прежнее наименование — «Морской кадетский корпус».

Действующее положение о корпусе высочайше утверждено 22 февраля 1894 года. Управление вверено директору (он же начальник академии) при участии учебно-воспитательного совета и хозяйственного комитета. Комплект воспитанников — 320, на содержание корпуса отпускается в год 208 437 рублей. Всего классов 6, с годичным курсом в каждом; три младших называются общими, три старших — специальными. Для поступления в младший общий класс требуются познания в объёме курса первых трёх классов реального училища. Приём производится по состязательному экзамену, причём преимущество замещения казенных вакансий предоставляется детям военных чинов Морского ведомства. Окончившие удовлетворительно полный теоретический и практический курс гардемарины (звание это ныне носят воспитанники старшего класса) по выполнении ими требований ценза производятся осенью, по окончании кампании, в мичманы. Неспособные по болезни к военно-морской службе награждаются гражданскими чинами Х или XII класса.
От Jack30
К Skvortsov (13.05.2011 20:07:01)
Дата 13.05.2011 21:35:49

Только МКК был ну очень специальным "училищем"

Единственным в стране до 1916 года, ЕМНИП.
От Skvortsov
К Jack30 (13.05.2011 21:35:49)
Дата 13.05.2011 22:26:58

А Михайловское артиллерийское училище не было специальным "училищем"? (-)
От И.Пыхалов
К Skvortsov (13.05.2011 22:26:58)
Дата 13.05.2011 22:53:39

В нём учились три года на базе законченного среднего образования

Очевидно, что это не высшее учебное заведение
От Skvortsov
К И.Пыхалов (13.05.2011 22:53:39)
Дата 13.05.2011 23:04:24

Re: Это не так очевидно.

>Очевидно, что это не высшее учебное заведение

Условия поступления в Михайловскую артиллерийскую академию:

К приемному экзамену допускались офицеры всех родов войск до чина поручика гвардии или штабс-капитана армии включительно, если они до того прослужили в офицерском звании не менее 3 лет и в том числе в строевых частях — не менее 2 лет;
от окончивших курс в артиллерийском училище или в университете по физико-математическому факультету с дипломом 1-й степени требовалась лишь двухлетняя служба.
От И.Пыхалов
К Skvortsov (13.05.2011 23:04:24)
Дата 13.05.2011 23:16:32

И что это доказывает?

>от окончивших курс в артиллерийском училище или в университете по физико-математическому факультету с дипломом 1-й степени требовалась лишь двухлетняя служба.

У каждой из этих категорий свои достоинства, возвышающие их над обычными офицерами: у окончивших университет — высшее гражданское образование в области точных наук, у окончивших артиллерийское училище — среднее военное образование по специальности. Только и всего. Из этого вовсе не следует что физмат университета = артиллерийскому училищу.
От Skvortsov
К И.Пыхалов (13.05.2011 23:16:32)
Дата 13.05.2011 23:41:22

Re: И что...

>>от окончивших курс в артиллерийском училище или в университете по физико-математическому факультету с дипломом 1-й степени требовалась лишь двухлетняя служба.
>
>У каждой из этих категорий свои достоинства, возвышающие их над обычными офицерами: у окончивших университет — высшее гражданское образование в области точных наук, у окончивших артиллерийское училище — среднее военное образование по специальности. Только и всего. Из этого вовсе не следует что физмат университета = артиллерийскому училищу.

Из этого следует, что по современным понятиям артиллерийское училище = бакалавриат.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bachelor_of_Engineering

А выпускник академии = магистру.

Для поступления в Морскую Академию от выпускника Морского училища требовали пройти годовую практику на кораблестроительном заводе.
От Evg
К Skvortsov (13.05.2011 20:07:01)
Дата 13.05.2011 21:03:41

Re: Бауманка всю советскую власть "училищем" была что как бы не мешало.

Надо программу смотреть
От Александр Стукалин
К Evg (13.05.2011 21:03:41)
Дата 14.05.2011 06:39:15

Точно! Не мешало! :-)) (-)
От Skvortsov
К Evg (13.05.2011 21:03:41)
Дата 13.05.2011 21:23:06

А до этого было Императорское Московское техническое училище (-)
От Сергей Зыков
К Skvortsov (13.05.2011 21:23:06)
Дата 14.05.2011 07:19:14

Императорское Московское Высшее Техническое Училище



Из истории экономической мысли и народного хозяйства России: : Volume 1, Part 2
Южелевcкий В. К.
ИВАН АНДРЕЕВИЧ КАЛИННИКОВ
Иван Андреевич Калинников родился в 1874 году в семье состоятельных родителей; его отец был мещанином, мать - дочерью помещика. К 1917 году семья Калинниковых владела двумя имениями в Тульской губернии общей площадью 200 дес. земли и стоимостью ок. 30 тыс. рублей. Состоятельность родителей позволила Ивану Андреевичу получить хорошее образование: после окончания Елецкой гимназии он заканчивает математический факультет Московского Университета, а несколько лет спустя получает еще одно высшее образование, окончив в 1902 году Императорское Московское Высшее Техническое Училище по специальности инженер-механик. В ИМВТУ И.А.Калинников остается для ведения преподавательской деятельности, и уже в 1906 году. получает по конкурсу курс доцента. Помимо преподавательской деятельности И.А.Калинников активно работает в Лаборатории испытания материалов при Механическом институте и вскоре становится заведующим этой лаборатории. Обобщая результаты опытных исследований, И. А. Калинников публикует в это время серию работ по сопротивлению материалов 1. После начала 1-й мировой войны Калинникову поручают возглавить работу Военно-технической комиссии ИУБТУ, которая занималась подготовкой специалистов для военных заводов. В конце 1916 года И.А.Калинникова назначают заведующим техническим отделом в Управлении Московского уполномоченного по металлу (Управление занималось учетом металла и его распределением).

1 Калинников И. А. Экспериментальное исследование раструбных соединений.. М. 1912;
Калинников И.А., Раздорокий В.Ф. Материалы к изучению о механических свойствах частей растений. М. 1912 г»
Калинников И. А. Химический состав и механические свойства литейных чу гунов Московского района. М. 1913 г.;
Бочвар А.М., Калинников И. А. Исследование белых антифрикционных сплавов. М. 1918 г.
От Skvortsov
К Сергей Зыков (14.05.2011 07:19:14)
Дата 14.05.2011 09:49:24

Можно посмотреть официальный сайт :


http://www.bmstu.ru/history/content/img_gallery/61434546032.jpg



и 1 июня 1868 года нвоый Устав высшего технического учебного заведения был утвержден, которое именовалось как Императорское Московское техническое училище ИМТУ.

http://www.bmstu.ru/history/event.php?eventid=19

От Нумер
К И.Пыхалов (13.05.2011 18:57:06)
Дата 13.05.2011 19:56:00

Товарищ Пыхалов!

Здравствуйте

Вас не про гимназии спрашивали. Вопрос с ВУЗовским образованием возник.

>То же самое (невежество или фальсификация) можно сказать и о причислении российских военных училищ к разряду высших учебных заведений (Сапрыкин. Указ. соч. С.43).

А вот это Вы откуда взяли? Аналогичные советские, насколько я тут слышал, давали гражданское высшее образование.
От Митрофанище
К Нумер (13.05.2011 19:56:00)
Дата 14.05.2011 18:10:58

Если нужно кратко, но со ссылкой на учёный чин:

...
>А вот это Вы откуда взяли? Аналогичные советские, насколько я тут слышал, давали гражданское высшее образование.

"...Высшее военное образование в Российской империи Николаевской Генерального штаба, Михайловской артиллерийской, Николаевской инженерной, Александровской военно-юридической, Интендантской и Военно-медицинской..."

В.Коровин
Д. п. н., профессор кафедры педагогики и педагогической психологии Воронежского государственного университета
http://www.hr-portal.ru/article/kak-provodilsya-otbor-prepodavatelskogo-sostava-dlya-voennykh-akademii-imperatorskoi-rossii

Ну и почитать саму статью любопытно.


А если длинно - то в Положениях о соответствующих ВУЗах
От Secator
К Нумер (13.05.2011 19:56:00)
Дата 14.05.2011 00:02:54

Re: Товарищ Пыхалов!

>А вот это Вы откуда взяли? Аналогичные советские, насколько я тут слышал, давали гражданское высшее образование.

В СССР были училища которые давали высшие образования, а были которые только среднее.
С уважением Secator
От Митрофанище
К Secator (14.05.2011 00:02:54)
Дата 14.05.2011 18:20:03

Re: Товарищ Пыхалов!

...

>В СССР были училища которые давали высшие образования, а были которые только среднее.

Вы правы, можно только дополнить двумя деталями:

1. Были высшие училища 2-х типов - т.н. "высшие инженерные" - срок обучения 5 лет, и просто "высшие" - срок обучения 4 года.
2. Некоторую (всё более уменьшающуюся к 70-м годам) часть младших офицеров готовили и Академии (не все, а в основном - т.н. "инженерного" профиля.

(Т.о. образом, можно отметить, что "Болонская система" в военном образовании действовала с 60-х годов))) )


Ну и ещё такой факт -
Некоторые военные средние специальные учебные заведения выпускали не офицеров, а прапорщиков.


С уважением
От Jack30
К Нумер (13.05.2011 19:56:00)
Дата 13.05.2011 21:34:38

Это вроде как после ВОВ уже.



>>То же самое (невежество или фальсификация) можно сказать и о причислении российских военных училищ к разряду высших учебных заведений (Сапрыкин. Указ. соч. С.43).
>
>А вот это Вы откуда взяли? Аналогичные советские, насколько я тут слышал, давали гражданское высшее образование.
Дед, ЕМНИП получил таки ТЕХНИЧЕСКОЕ образование. Не высшее. А высшее гражданское в ВВУЗах начали давать уже чуть ли не в 1960..70.
Впрочем до 1991 г в городе было КВАТУ. Военное Авиационно-Техническое Училище. Выпускало лейтех, но без высшего образования.
От И.Пыхалов
К Нумер (13.05.2011 19:56:00)
Дата 13.05.2011 20:08:30

Это критика источника

Если Сапрыкин столь сильно врёт (или ошибается) в одном из своих тезисов, значит и в других ему веры немного.

>>То же самое (невежество или фальсификация) можно сказать и о причислении российских военных училищ к разряду высших учебных заведений (Сапрыкин. Указ. соч. С.43).
>
>А вот это Вы откуда взяли?

Из «Программ и правил для поступления в военные пехотные, кавалерийские, артиллерийские и технические училища и офицерские школы, а также в военные и морскую академии»

>Аналогичные советские, насколько я тут слышал, давали гражданское высшее образование.

А это тут причём. Ну сами посудите, как может военное училище с 3-летним сроком обучения, куда поступают лица, не имеющие законченного среднего, дать «гражданское высшее образование»?
От Нумер
К И.Пыхалов (13.05.2011 20:08:30)
Дата 13.05.2011 20:33:56

Re: Это критика...

Здравствуйте
>Если Сапрыкин столь сильно врёт (или ошибается) в одном из своих тезисов, значит и в других ему веры немного.

С верой - это в церковь. Мне как было интересно. Вот пускай гр.Сапрыкин наврал везде. Но мне интересно, наврал ли он в данном конкретном месте.

>Из «Программ и правил для поступления в военные пехотные, кавалерийские, артиллерийские и технические училища и офицерские школы, а также в военные и морскую академии»

И что же там говорится?

>А это тут причём. Ну сами посудите, как может военное училище с 3-летним сроком обучения, куда поступают лица, не имеющие законченного среднего, дать «гражданское высшее образование»?

Насколько я помню, с 1905 как унифицировали военные училища, поступать туда могли только имеющие полное среднее образование после экзаменов.
От И.Пыхалов
К Нумер (13.05.2011 20:33:56)
Дата 13.05.2011 23:09:00

О военных училищах РКМП. Кто поступал и сколько учился

Заодно вернёмся к топику форума.

Программы и правила для поступления в военные пехотные, кавалерийские, артиллерийские и технические училища и офицерские школы, а также в военные и морскую академии. С новейшими узаконениями, разъяснениями и дополнениями. Изд. 7-е / Сост. А. Марголин. — Киев: Книгоиздательство И.И. Самоненко, 1916.

[Во избежание недоразумений — хотя книга издана в 1916 году, в ней описывается ситуация на 1913 год. — И.П.]

Отдел I.
Общие сведения о военных училищах.

1. Военные училища имеют целью доставлять молодым людям военно-воспитательную, строевую и научную подготовку, необходимую для службы в соответствующем роде войска. (Св. В.П. 1869 г. кн. XV, изд. 8, ст. 683, 829, 907 и 1138).

2. Военные училища делятся на следующие категории:

А. С трехгодичным курсом:
1) Пехотные: Виленское, Одесское, Чугуевское, Тифлисское, Иркутское и Ташкентское.
2) Казачьи: Новочеркасское и Оренбургское.

Примечание. Все эти училища переименованы из юнкерских приказом по военному ведомству 1910 года, № 243 и отличаются от прочих военных училищ, поименованных ниже в пункте Б, только тем, что сохраняют общие классы с общеобразовательным курсом, в которых молодые люди, стремящиеся к офицерскому званию, получают возможность закончить свое среднее образование. В эти училища приём производится на прежних основаниях во все три класса, как нижних чинов из войск, так равно и молодых людей со стороны, т.е. не состоящих на службе в частях.

Б. С двухгодичным курсом:
1) Пехотные: Павловское и Владимирское в Петрограде, Александровское и Алексеевское — в Москве, Киевские 1-е и 2-е — в Киеве, Казанское — в Казани.
2) Кавалерийские: Николаевское — в Петрограде, Елисаветградское — в Елисаветграде и Тверское — в Твери.

Примечание. В Алексеевском и Киевских военных училищах может быть открываем одногодичный курс для лиц с высшим образованием. (Св. В.П. 1869 г. кн. XV, изд. 3, ст. 680 и 1154 по Продолжению 1907 года).

В. Специальные училища.
1) Артиллерийские — Михайловское и Константиновское — в Петрограде и Сергиевское — в Одессе.
Предполагается открытие Алексеевского артиллерийского училища в Киеве.
2) Николаевское инженерное — в Петрограде и такое же училище в Киеве.
3) Военно-топографическое — в Петрограде.

Трехклассные военные училища
Правила приёма, прохождения курса и выпуска

1. Трёхклассных военных училищ, переименованных 1 сентября 1910 года из пехотных юнкерских училищ, шесть: Виленское, Одесское, Чугуевское, Тифлисское, Иркутское и Ташкентское.

Примечание. Переименование юнкерских училищ в военные состоялось без изменения действующих штатов и положений, почему означенные училища должны руководствоваться положением о юнкерских, а не о военных училищах. (Предписание Главного Упр. военно-учебн. завед. 1911 г., № 2709).

2. Училища эти имеют целью доставлять молодым людям необходимое для офицеров научное и строевое образование. (Св. В.П. 1869 г. кн. XV, изд. 3, ст. 1138).

Примечание. Училища состоять в ведении Главного Управления военно-учебных заведений. Непосредственное же управление каждым училищем вверяется Начальнику училища. (Св. В.П. 1869 г. кн. XV, изд. 8, ст. 1145 по Продолжению 1907 г.).

3. Учебный курс училищ разделяется на три класса: общий и 1-й и 2-й специальные. (Св. В.П. 1869 г. кн. XV, изд. 3, ст. 1143).

Примечание. Учебный курс в училищах начинается 1 сентября и продолжается год, включая и время лагерных сборов юнкеров (Св. В.П. 1869 г. кн. XV, изд. 3, ст. 1172).

4. На поступление в училища имеют право:

1) молодые люди всех сословий, имеющие от 16 до 28 лет и удовлетворяющие остальным условиям, дающим право на поступление на службу вольноопределяющимися и

2) нижние чины всех сословий, удостоенные к тому начальством, пользующимся правами командира отдельной части. (Св. В.П. 1869 г. кн. XV, изд. 3, ст. 1149 по Продолжению 1907 года).

3) Государь Император, во 2-й день Ноября 1912 года, Высочайше повелеть соизволил: а) допустить в 1913 году к приемным испытаниям в трехклассные военные училища, кроме лиц, удовлетворяющих установленным законом требованиям, также и всех выдержавших по программам для вольноопределяющихся бывшего 2-го разряда или имеющих свидетельства от учебных заведений, с удостоверением в знании предметов в объеме тех же программ (прим. к пун. 2-му «Правнл», прил. к ст. 7 кн. VI С.В.П. 1869 г., изд. 2), равно как и тех лиц, которые выдержат такие экзамены в будущем 1913 году или будут иметь упомянутые выше свидетельства: б) с этой целью произвести такие экзамены в марте месяце 1913 года, как это было установлено до сего времени, при кадетских корпусах и трехклассных военных училищах. (Прик. по военн. вед. 1912 г., № 616).

Примечание 1. Нижние чины еврейского закона к прохождению курса в училищах не допускаются.

Примечание 2. Женатые в училища не принимаются.

Примечание 3. Нижним чинам пехотных частей предоставлено право на поступление в кавалерийское училище без предварительною перевода в кавалерийские части, если только эти лица вообще удовлетворяют условиям, дающим право на поступление в училище, и требованиям кавалерийской службы.

Командирование означенных нижних чинов в кавалерийское училище допускается с особого, каждый раз, разрешения Главного Штаба и притом на казенный или собственный счет порядком, указанным в ст. 1152 кн. XV Св. В.П. 1869 г., изд. 3. Во время пребывания таких юнкеров в училище к ним применяются правила, касающиеся лиц, поступающих в кавалерийское училище со стороны; при приеме же в училище вольноопределяющихся, от них требуется обязательство содержать себя на собственный счет.

Примечание 4. На поступление в училища имеют право также и нижние чины запаса армии по особым правилам.

Примечание 5. К поступлению в неказачьи военные училища допускаются также малолетки казачьего сословия и казаки приготовительного разряда, и притом — без особого на это разрешения войсковых начальников. (Св. В.П. 1869 г. кн. XV, изд. 3, ст. 1149 по Продолжению 1907 года).

Примечание 6. Льготные казаки могут приниматься по удостоению войскового начальства и в неказачьи военные училища, при том казаки 1 и 2 разрядов по образованию — независимо от выслуги в строю каких-либо сроков. (Предписание Главн. Упр. военно-учеб. заведений 1912 года, за № 7155).

(Программы и правила... С.3-5)

...
7. К прошению о принятии в военное училище должны быть приложены следующие документы (Св. В.П. 1869 г. кн. VI, изд. 2, ст. 16):
...
3) Надлежащее удостоверение (диплом, аттестат или свидетельство) об окончании курса одного из учебных заведений первого разряда, поименованных в приложении к ст. 61 Устава о воинской повинности или об окончании курса шести классов среднего учебного заведения, либо второго класса духовной семинарии, или же о выдержании соответствующего одному из сих курсов испытания.

(Программы и правила... С.6)

Итак, в трёхклассные военные училища принимались молодые люди с незаконченным средним образованием, причём если это гимназист, то ему оставалось доучиваться до полного курса гимназии 2 года, а если семинарист — так вообще целых 4. В течение первого года обучения они якобы завершали среднее образование (учитывая уровень подготовки и срок обучения это нереально), затем учились ещё два года.

В двухклассные военные училища поступали с законченным средним образованием и учились два года.

Наконец, в инженерные училища поступали с законченным средним образованием и учились три года. Напомню, что срок обучения в техническом вузе в то время составлял пять лет.

Таким образом, ни одно из военных училищ РКМП не может считаться высшим учебным заведением.
От объект 925
К И.Пыхалов (13.05.2011 23:09:00)
Дата 14.05.2011 10:14:54

Ре: смешно. У вас вывод не получился. Толи вы логическую

цепочку строить не умеете, толи умышленно так делаете.
Для начала дается определение, что есть вышее образование/заведение.
Алеxей
От И.Пыхалов
К объект 925 (14.05.2011 10:14:54)
Дата 15.05.2011 00:17:10

Попробую пояснить подробнее

>цепочку строить не умеете, толи умышленно так делаете.
>Для начала дается определение, что есть вышее образование/заведение.
>Алеxей

3-е издание БСЭ даёт такое определение:
«Высшее образование — совокупность систематизированных знаний и практических навыков, позволяющих решать теоретические и практические задачи по профилю подготовки, используя и творчески развивая современные достижения науки, техники и культуры»

Если поскипать пустое и бессодержательное словоблудие, получится, что высшее образование — некая совокупность знаний и профессиональных навыков, которую в настоящее время принято считать соответствующей уровню высшего образования.

То есть, формального определения нет. Вопрос о том, тянет ли данная конкретная совокупность знаний на высшее образование или нет, решается мнением специалистов-экспертов из соответствующих государственных органов.

Соответственно вуз — учебное заведение, выпускники которого получают законченное высшее образование.

Выделенное слово является, на мой взгляд, ключевым признаком вуза. Проиллюстрирую этот тезис следующим примером. В советское время выпускники техникумов могли поступать в профильные вузы сразу на 2-й или даже на 3-й курс. То есть, в техникуме давался «кусочек» высшего образования. Однако при этом сам техникум вузом не считался.

Теперь вернёмся к дореволюционным военным училищам. Очевидно, что за 2–3 года учёбы (да ещё и параллельно с чисто военными дисциплинами) невозможно дать выпускнику среднего учебного заведения (причём, как правило, не самому лучшему выпускнику) высшее образование. В тогдашних российских университетах обучение длилось четыре года, в технических вузах — пять лет.
От объект 925
К И.Пыхалов (15.05.2011 00:17:10)
Дата 16.05.2011 15:54:00

Ре: Попробую пояснить...

>Соответственно вуз — учебное заведение, выпускники которого получают <б>законченное высшее образование.
+++
Ерунда. Курсы повышения квалификации и пр. не нужны, т.к. образование по вашему уже законченно...

>Выделенное слово является, на мой взгляд, ключевым признаком вуза.
+++
Не является. В определении из БСЭ етого слова вообще нет.

Алеxей
От И.Пыхалов
К объект 925 (16.05.2011 15:54:00)
Дата 16.05.2011 16:00:56

Ре: Попробую пояснить...

>>Соответственно вуз — учебное заведение, выпускники которого получают <б>законченное высшее образование.
>+++
>Ерунда. Курсы повышения квалификации и пр. не нужны, т.к. образование по вашему уже законченно...

Да, уже закончено, в том смысле, что человек после окончания вуза имеет диплом о законченном высшем образовании. Естественно, он может продолжать учиться и повышать свой уровень знаний, даже будучи доктором наук, но это к делу не относится.

>>Выделенное слово является, на мой взгляд, ключевым признаком вуза.
>+++
>Не является. В определении из БСЭ етого слова вообще нет.

Приведите своё определение
От объект 925
К И.Пыхалов (16.05.2011 16:00:56)
Дата 16.05.2011 16:14:58

Ре: ладно, cxодил я на вики

Высшее образование в 1913/1914 гг было представлено 63 казенных, общественных, частных и ведомственных учебных заведений высшей школы, в которых обучалось 71379 студентов.

Из них:

Военные и военно-морские - 8 (894 учащихся)

Алеxей
От объект 925
К И.Пыхалов (16.05.2011 16:00:56)
Дата 16.05.2011 16:03:06

Ре: данное вами из БСЭ вполне нормальное. (-)
От Паршев
К И.Пыхалов (15.05.2011 00:17:10)
Дата 15.05.2011 02:37:08

В любом случае выпускники военных училищ в предвоенное время идут в войска (-)
От Митрофанище
К Паршев (15.05.2011 02:37:08)
Дата 15.05.2011 10:37:58

Впрочем, как и в мирное, и в военное))), впрочем, 2 года у нас это уже не так (-)
От Нумер
К И.Пыхалов (13.05.2011 23:09:00)
Дата 14.05.2011 10:00:41

Re: О военных...

Здравствуйте

>Таким образом, ни одно из военных училищ РКМП не может считаться высшим учебным заведением.

Так из чего Вы это вывели?
От Skvortsov
К И.Пыхалов (13.05.2011 23:09:00)
Дата 14.05.2011 00:37:11

Королевское высшее техническое училище в Берлине имело 4-летний курс. (-)
От tarasv
К И.Пыхалов (13.05.2011 18:57:06)
Дата 13.05.2011 19:35:39

Re: Сапрыкин типичный...

>Обучение в гимназии начиналось с приготовительного класса, куда принимались дети в возрасте 8–10 лет, которые должны были знать первоначальные молитвы, уметь читать, писать, считать до 1000 и производить сложение и вычитание над этими числами. То есть, даже знание таблицы умножения не требовалось. Это не «законченный курс начальной школы», это элементарный уровень знаний, которыми обладают большинство детей, поступающих в нынешние российские школы (за исключением знания молитв).

Вы подзабыли похоже. В советской школе от первоклассника 1го сентября требовалось знать и писать буквы и считать до 10. О чтении, письме и арифметике речь не шла, всему этому учили уже в школе в первом классе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От amyatishkin
К tarasv (13.05.2011 19:35:39)
Дата 14.05.2011 02:43:31

Re: Сапрыкин типичный...

ИМХО, от первоклассника ничего не требовали.
Ко второму классу - умение писать, знать таблицу умножения.
От Кудинов Игорь
К tarasv (13.05.2011 19:35:39)
Дата 13.05.2011 21:40:13

Первоклассник в советской школе подразумевался полным нулем.


> Вы подзабыли похоже. В советской школе от первоклассника 1го сентября требовалось знать и писать буквы и считать до 10. О чтении, письме и арифметике речь не шла, всему этому учили уже в школе в первом классе.

По крайней мере в 1970 году я сам пережил трагедию, не принеся на урок требуемые счетные палочки. До сих пор икаются эти чертовы палочки. Так же как и вечно высыпавшиеся куда попало буквы из "кассы букв и (чего-там-еще)". При том, что на собеседовании при записи в школу просили сосчтиать до 20 и обратно и спрашивали, кто автор "Буратино", счетные палочки на урок все равно надо было приносить.
От КарАн
К Кудинов Игорь (13.05.2011 21:40:13)
Дата 14.05.2011 21:48:10

Re: Первоклассник в советской школе

Приветствую!
Москва, 72 год .Читать умел, причем бегло, стихи заучивал влет,считать/вычитать тоже мог. Дома родители занимались, +дет сад, а читал сам -интересно было.
Даже знал иностранный язык :)))(В школе он не пригодился, поэтому забыл).
А вот это -помню, так и было:
>Так же как и вечно высыпавшиеся куда попало буквы из "кассы букв и (чего-там-еще)".
Эта гребаная "Касса букв и слогов" в кляссере из кожзама, когда сначала вырезаешь это, потом это все в ранце выпадает, собираешь... Ужас...

С уважением, Андрей
От val462004
К Кудинов Игорь (13.05.2011 21:40:13)
Дата 14.05.2011 19:44:57

Re: Первоклассник в...

Я пошел в школу в 1954 году. Тогда наоборот считали, что лучше бы ученик до поступления в 1 класс не умел ни читать ни писать, поскольку ему было бы скучно и не интересно на занятиях и этот "неинтерес" мог стать привычкой не воспринимать и все, остальное, чего он не знал, в последствии.

С уважением,
От Геннадий Нечаев
К val462004 (14.05.2011 19:44:57)
Дата 15.05.2011 13:51:09

Re: Первоклассник в...

Ave!
>Я пошел в школу в 1954 году. Тогда наоборот считали, что лучше бы ученик до поступления в 1 класс не умел ни читать ни писать, поскольку ему было бы скучно и не интересно на занятиях и этот "неинтерес" мог стать привычкой не воспринимать и все, остальное, чего он не знал, в последствии.

Что характерно -да, это мнение по крайней мере в нашей отдельно взятой московской школе так же имело место быть в 1976 году. Я пришел умея бегло читать и неплохо писать, с начатками иностранного, "Дядю Степу" и прочих "Тараканов" шпарил наизусть полностью. Завуч на собеседовании сказала - очень плохо! и изложила эту теорию. А что писать умел слитно - то вообще караул: писал, как отец научил, а он в 40-х учился, написание букв не совпадало со стандартом.
Там были мега-скандалы, когда мне неправильные буквы за ошибки засчитывали.

>С уважением,
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Бурлак
К tarasv (13.05.2011 19:35:39)
Дата 13.05.2011 20:35:27

Re: Сапрыкин типичный...

Дело - табак!

> Вы подзабыли похоже. В советской школе от первоклассника 1го сентября требовалось знать и писать буквы и считать до 10. О чтении, письме и арифметике речь не шла, всему этому учили уже в школе в первом классе.

Не совсем так. И, видимо, зависит от времени. Я пошел в первый класс в 1971 году, знал буквы и умел читать, знал простейшие правила арифметики, со мной занимались родители до школы. Но в школе не требовали этих знаний, в классе были и дети, которые ничего этого не умели. Учили этому всех.
От Валера
К Бурлак (13.05.2011 20:35:27)
Дата 13.05.2011 21:47:44

Аналогично. Тем более мы с Вами одногодки.

Я умел читать и писать, но достаточно учеников не умело до школы этого.
От john1973
К Бурлак (13.05.2011 20:35:27)
Дата 13.05.2011 20:48:12

Re: Сапрыкин типичный...

>Не совсем так. И, видимо, зависит от времени. Я пошел в первый класс в 1971 году, знал буквы и умел читать, знал простейшие правила арифметики, со мной занимались родители до школы. Но в школе не требовали этих знаний, в классе были и дети, которые ничего этого не умели. Учили этому всех.
В 1980 году пошел в школу.. провинциальный военный городок. Примерно половина первоклашек умела читать, знали алфавит, арифметические действия.. это был хороший тон для родителей, учить детей.. хотя я читал едва-едва))
От Бурлак
К john1973 (13.05.2011 20:48:12)
Дата 13.05.2011 21:31:23

Re: Сапрыкин типичный...

Дело - табак!

>В 1980 году пошел в школу.. провинциальный военный городок. Примерно половина первоклашек умела читать, знали алфавит, арифметические действия.. это был хороший тон для родителей, учить детей.. хотя я читал едва-едва))

Я и говорю что сильно от времени зависит. У меня брат пошел в школу в 1975, у них в классе мала-мала читать и писать умело уже большинство. Сейчас это уже и вовсе норма. А в 60-е и даже в самом начале 70-х это было ещё не так.
От Ironside
К Бурлак (13.05.2011 21:31:23)
Дата 16.05.2011 11:50:09

Re: Сапрыкин типичный...

>Сейчас это уже и вовсе норма.

Увы, не везде. :(
От И.Пыхалов
К tarasv (13.05.2011 19:35:39)
Дата 13.05.2011 19:48:10

Действительно, от поступавших в первый класс этого не требовалось

> Вы подзабыли похоже. В советской школе от первоклассника 1го сентября требовалось знать и писать буквы и считать до 10. О чтении, письме и арифметике речь не шла, всему этому учили уже в школе в первом классе.

Однако на практике из нашего класса (обычная ленинградская школа) не умело читать (хотя бы по слогам) к моменту поступления в школу подавляющее меньшинство.

А главное, тот уровень, что требовался для поступления в гимназию, с лихвой перекрывался к концу обучения в 1-м классе советской школы. То есть, тезис Сапрыкина о том, что в гимназию поступали после окончания полного курса начальной школы — не соответствует действительности.
От Anvar
К И.Пыхалов (13.05.2011 19:48:10)
Дата 13.05.2011 22:23:15

Re: Действительно, от...

>Однако на практике из нашего класса (обычная ленинградская школа) не умело читать (хотя бы по слогам) к моменту >поступления в школу подавляющее меньшинство.
Моя мама, учительница хотела, чтобы я пошел в 1 класс с 6 лет (1972 год). Чтобы этого добиться, она научила меня считать и читать (писать прописными буквами). От поступающих 7-ми леток этого не требовалось.
От tarasv
К И.Пыхалов (13.05.2011 19:48:10)
Дата 13.05.2011 21:43:10

Re: И пол века миниму прошло

>Однако на практике из нашего класса (обычная ленинградская школа) не умело читать (хотя бы по слогам) к моменту поступления в школу подавляющее меньшинство.

А у нас были гаврики (не из местного населения если что) и букв то не знающие. И всего-то 70 км от столицы республики.

>А главное, тот уровень, что требовался для поступления в гимназию, с лихвой перекрывался к концу обучения в 1-м классе советской школы.

Каким образом? У вас дети вобще есть? Уровень оконченного первого класса советской школы это два действия арифметики в пределах сотни, чтение, письмо и парочка стихов. Сейчас примерно тоже самое. Никакого с лихвой я тут не вижу - примерно то-же что и требовалось для поступления в гимназию, но это на 60 и более лет позже и после отмены чистописания. Гораздо интересней что было в советских начальных школах в 30е.

>То есть, тезис Сапрыкина о том, что в гимназию поступали после окончания полного курса начальной школы — не соответствует действительности.

Полностью соответсвует. В гимназии до революции принимали с объемом знаний двухлетней начальной школы. На то оно и среднее учебное заведение. Во ВНУ кстати тоже, оно хоть и начальное но высшее. Чтобы ваше мнение было хоть както аргументированным не плохо было-бы сравнить это объемами знаний которые давала советская начальная школа в 30е годы а не в 70е и позже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К И.Пыхалов (13.05.2011 19:48:10)
Дата 13.05.2011 20:37:53

Ре: не обобщайте и вас не посчитают.

>Однако на практике из нашего класса (обычная ленинградская школа) не умело читать (хотя бы по слогам) к моменту поступления в школу подавляющее меньшинство.
+++
в нашем никто не читал. И полагаю на основании етого факта, что вы для красного словца приукрасили. Да чего уж там, приврали.
Алеxей
От certero
К объект 925 (13.05.2011 20:37:53)
Дата 13.05.2011 20:40:55

Ре: не обобщайте...

>>Однако на практике из нашего класса (обычная ленинградская школа) не умело читать (хотя бы по слогам) к моменту поступления в школу подавляющее меньшинство.
>+++
>в нашем никто не читал. И полагаю на основании етого факта, что вы для красного словца приукрасили. Да чего уж там, приврали.
>Алеxей
Никто не умел и я тоже:) И даже учится не хотел до школы:) Хотя специальные группы для подготовки в школу уже были, но ходить туда летом..., нет уж.
От Фукинава
К И.Пыхалов (13.05.2011 18:57:06)
Дата 13.05.2011 19:13:46

Это конечно здорово, но только вот раскройте разницу между 1300 у немцев в 1913

и 1800 в этом же году у нас?
От eugend
К Фукинава (13.05.2011 19:13:46)
Дата 16.05.2011 10:59:24

Re: Это конечно...

>и 1800 в этом же году у нас?

А что входит в эти 1300 инженеров?
Число выпускников университетов?
Входят сюда выпускники высших технических школ (Technische Hochschule)?
Согласно немецкой ВиКи например в зимнем семестре 1913-14 г. студентов таких школ было 12 000 человек.

http://de.wikipedia.org/wiki/Technische_Hochschule#Technische_Hochschulen_im_Ersten_Weltkrieg

От И.Пыхалов
К Фукинава (13.05.2011 19:13:46)
Дата 13.05.2011 19:23:55

Для начала хотелось бы увидеть источник цифры 1300 у немцев

Автор текста ссылается на вот это издание, без указания страниц

http://catalog.library.ksu.edu.sa/digital/433797.html

Хотелось бы посмотреть, что там внутри и как получается эта цифра