От john1973
К Нумер
Дата 13.05.2011 19:10:18
Рубрики WWI;

Re: Пыхалову. Вузовское...

> http://corporatelie.livejournal.com/11136.html
> http://corporatelie.livejournal.com/11453.html
Извините, что вмешиваюсь... но, ув. Нумер! Это пропаганда (или снобизм, насмешкой над "неучем"), самой чистой воды - приводятся только аргументы в пользу выдвинутой версии. Хорошо, что не склоняются в ключе резунизма...
От Нумер
К john1973 (13.05.2011 19:10:18)
Дата 13.05.2011 19:50:00

Re: Пыхалову. Вузовское...

Здравствуйте
>> http://corporatelie.livejournal.com/11136.html
>> http://corporatelie.livejournal.com/11453.html
>Извините, что вмешиваюсь... но, ув. Нумер! Это пропаганда (или снобизм, насмешкой над "неучем"), самой чистой воды - приводятся только аргументы в пользу выдвинутой версии. Хорошо, что не склоняются в ключе резунизма...

Весьма вероятно. Но мне бы хотелось всё-таки опровержений, а не сомнений. С сомнениями по поводу благостной картины у меня самого всё впорядке. :)
От ДС
К Нумер (13.05.2011 19:50:00)
Дата 13.05.2011 20:59:41

Re: Пыхалову. Вузовское...

>Весьма вероятно. Но мне бы хотелось всё-таки опровержений, а не сомнений. С сомнениями по поводу благостной картины у меня самого всё впорядке. :)
Может быть, для начала обратитесь в сайт 1913.
С уважением
От Skvortsov
К ДС (13.05.2011 20:59:41)
Дата 14.05.2011 12:19:54

А на этом сайте тот же Иванов.

>Может быть, для начала обратитесь в сайт 1913.

И приводится не статистика, а аналитика Иванова.

Вот только его таблица "Количество и специализация выпускников российских вузов в 1900-1913 гг." на 1913 год дает раскладку по 10007 выпускникам.


В то же время таблица "Государственные высшие учебные заведения в 1913/1914 гг." дает цифру 71379 студентов, таблица "Общественные и частные высшие учебные заведения в 1913/1914 гг." - еще 52153 студентов.

Итого общее число студентов = 123 532.
Даже если все учились 5 лет, выпускников должно быть около 24 000.











С уважением
От И.Пыхалов
К Skvortsov (14.05.2011 12:19:54)
Дата 14.05.2011 15:44:22

Совершенно неверное мнение

>В то же время таблица "Государственные высшие учебные заведения в 1913/1914 гг." дает цифру 71379 студентов, таблица "Общественные и частные высшие учебные заведения в 1913/1914 гг." - еще 52153 студентов.

>Итого общее число студентов = 123 532.
>Даже если все учились 5 лет, выпускников должно быть около 24 000.

Основанное на экстраполяции опыта позднесоветских вузов (сколько студентов поступило на 1-й курс, столько и окончило вуз через 5 лет) на дореволюционное время.

Так, на 1 января 1913 года в 10 российских университетах числилось 34538 студентов. В течение 1913 года поступило 11780, отчислено 4934, окончило 5689 (Всеподданнейший отчёт министра народного просвещения за 1913 год. Пг., 1916. С.7 второй пагинации).

То есть, пропорция число студентов/число выпускников составила 6,07 (при том, что курс обучения длился 4 года)

В 5 высших технических учебных заведениях (Петроградский, Харьковский, Томский технологические институты, Рижский политехнический институт, Московское техническое училище) на 1 января 1913 года числилось 9343 студента. В течение 1913 года поступило 2809, отчислено 1544, окончило 904 (Всеподданнейший отчёт... С.25 второй пагинации)

То есть, пропорция число студентов/число выпускников составила 10,34 (при том, что курс обучения длился 5 лет)

>С уважением

Взаимно
От Skvortsov
К И.Пыхалов (14.05.2011 15:44:22)
Дата 14.05.2011 16:11:24

Не совершенно неверное мнение

>>В то же время таблица "Государственные высшие учебные заведения в 1913/1914 гг." дает цифру 71379 студентов, таблица "Общественные и частные высшие учебные заведения в 1913/1914 гг." - еще 52153 студентов.
>
>>Итого общее число студентов = 123 532.
>>Даже если все учились 5 лет, выпускников должно быть около 24 000.
>
>Основанное на экстраполяции опыта позднесоветских вузов (сколько студентов поступило на 1-й курс, столько и окончило вуз через 5 лет) на дореволюционное время.

>Так, на 1 января 1913 года в 10 российских университетах числилось 34538 студентов. В течение 1913 года поступило 11780, отчислено 4934, окончило 5689 (Всеподданнейший отчёт министра народного просвещения за 1913 год. Пг., 1916. С.7 второй пагинации).

>То есть, пропорция число студентов/число выпускников составила 6,07 (при том, что курс обучения длился 4 года)

Делите на 6, все равно выпуск 20000.

>В 5 высших технических учебных заведениях (Петроградский, Харьковский, Томский технологические институты, Рижский политехнический институт, Московское техническое училище) на 1 января 1913 года числилось 9343 студента. В течение 1913 года поступило 2809, отчислено 1544, окончило 904 (Всеподданнейший отчёт... С.25 второй пагинации)

>То есть, пропорция число студентов/число выпускников составила 10,34 (при том, что курс обучения длился 5 лет)

Это характерно только для той части ВУЗов, где резко увеличился прием студентов. Даже если бы все отчисленные были только первокурсниками, их осталось бы 1265 чел., что на 40% выше выпуска.

Ну и про высшее военное:

Морской кадетский корпус (Морск. вед.) (Положение Высочайше утверждено 22 февраля 1894г.) принадлежит к разряду закрытых высших специализированных учебных заведений...В младший специальный класс поступают весною в возрасти от 15 - 19 лет (к 1 сентября года поступления) по конкурсному экзамену в объеме программы 7 классов гимназий или 6 классов реальных училищ и кадетских корпусов...


Морское инженерное училище Императора Николая I в Кронштадте (Морск. вед.) есть закрытое высшее специальное учебное заведение, имеющее целью дать специальное морское образование молодым людям, готовящим себя к службе в корпусах корабельных инженеров и инженер-механиков. Училище состоит из 2-х отделов - механического и кораблестроительного - с 4-х летними курсами в каждом. Прием бывает только в младший класс и определяется возрастом, годностью к морской службе и конкурсным экзаменом по программе 6 классов реального училища....Окончившие полные теоретические и практические курсы зачисляются по кораблестроительному отделу - в звании младшего помощника судостроителя, а по механическому - в звание младшего инженер-механика...


http://www.ruscadet.ru/library/rushist/calend-1909/comm.htm


С уважением
От И.Пыхалов
К Skvortsov (14.05.2011 16:11:24)
Дата 14.05.2011 23:22:39

Не надо заниматься умозрительными экстраполяциями там, где есть точные данные

>>То есть, пропорция число студентов/число выпускников составила 6,07 (при том, что курс обучения длился 4 года)
>
>Делите на 6, все равно выпуск 20000.

А.Е. Иванов в своей монографии «Высшая школа России в конце XIX — начале XX в.» (М., 1991) действительно приводит численность студентов государственных вузов за 1913/1914 учебный год — 71379 человек (таблица 28, с.254). В другом месте он приводит численность выпускников государственных вузов за 1913/1914 учебный год — 10007 человек (таблица 42, с.319).

Имеющиеся у меня выписки из Всеподданнейшего отчёта министра народного просвещения за 1913 год (см. моё предыдущее сообщение по этой ветке), касающиеся университетов и высших технических учебных заведений МНП (охватывающие чуть больше 60% контингента государственных вузов) позволяют считать, что такая пропорция (1 выпускник на 7 студентов) вполне правдоподобна.

Полной проверкой выкладок Иванова я не занимался, поскольку не считаю нужным повторять работу, уже проделанную специалистом. Но если Вы полагаете, что Иванов ошибается или сознательно пишет неправду, Вы можете такую проверку сделать. Исходные данные о числе студентов и выпускников государственных вузов имеются в соответствующих отчётах министерств и ведомств Российской Империи, которые сегодня вполне доступны в крупных научных библиотеках.

Что касается негосударственных вузов, то в той же табл.28 на с.254 Иванов приводит численность их студентов за 1913/1914 учебный год — 52153 человека. Численность их выпускников он не приводит, поскольку не смог составить расклада по специальностям.

Однако нас ведь интересуют инженеры? Так вот, никакой существенной прибавки к пресловутым 1800 инженерам, выпущенным в 1913/1914 учебном году государственными вузами РКМП, частный сектор не даёт. Поскольку:

«Их [инженеров. — И.П.] подготовка была сосредоточена почти целиком в государственных учебных заведениях (исключение составляли выпускницы Петербургского женского политехникума)» (Иванов А.Е. Указ. соч. С.335)

«С 1912 г. в состав инженеров фабрично-заводской специализации стали вливаться и выпускницы Петербургских женских политехнических курсов (с 1915 г. — института). Первый их выпуск состоял всего из 3 чел., окончивших электромеханический и химический факультеты... В 1916 г. число выпускниц Женского политехнического института достигло 50» (Там же. С.337–338).

>>В 5 высших технических учебных заведениях (Петроградский, Харьковский, Томский технологические институты, Рижский политехнический институт, Московское техническое училище) на 1 января 1913 года числилось 9343 студента. В течение 1913 года поступило 2809, отчислено 1544, окончило 904 (Всеподданнейший отчёт... С.25 второй пагинации)
>
>>То есть, пропорция число студентов/число выпускников составила 10,34 (при том, что курс обучения длился 5 лет)
>
>Это характерно только для той части ВУЗов, где резко увеличился прием студентов. Даже если бы все отчисленные были только первокурсниками, их осталось бы 1265 чел., что на 40% выше выпуска.

Вообще-то в то время как раз и наблюдалось «резкое увеличение приёма студентов». Если в 1907/1908 учебном году в государственных вузах училось 62040 человек, то в 1913/1914 учебном году, как мы помним, 71379 человек (Иванов А.Е. Указ. соч. С.254).

Но в целом Ваше умозаключение неверно, поскольку не учитывает реалий того времени. Возьмём для примера Петербургский университет:

1907 год
На 1 января — 8090 студентов
Поступило за год — 2659
Отчислено — 496
Окончило — 623
(Отчёт о состоянии и деятельности Императорского С.-Петербургского университета за 1907 год / Под ред. ординарного профессора В.А. Стеклова. СПб., 1908. С.264 1-й пагинации)

1908 год
На 1 января — 9630 студентов
Поступило за год — 2255
Отчислено — 3319
Окончило — 553
(Отчёт о состоянии и деятельности Императорского С.-Петербургского университета за 1908 год / Под ред. ординарного профессора Н.А. Медникова. СПб., 1909. С.273 1-й пагинации)

1909 год
На 1 января — 8013 студентов
Поступило за год — 2062
Отчислено — 871
Окончило — 541
(Отчёт о состоянии и деятельности Императорского С.-Петербургского университета за 1909 год / Под ред. и.д. ординарного профессора А.И. Введенского. СПб., 1910. С.297 1-й пагинации)

>Ну и про высшее военное:

>Морской кадетский корпус (Морск. вед.) (Положение Высочайше утверждено 22 февраля 1894г.) принадлежит к разряду закрытых высших специализированных учебных заведений...В младший специальный класс поступают весною в возрасти от 15 - 19 лет (к 1 сентября года поступления) по конкурсному экзамену в объеме программы 7 классов гимназий или 6 классов реальных училищ и кадетских корпусов...

>Морское инженерное училище Императора Николая I в Кронштадте (Морск. вед.) есть закрытое высшее специальное учебное заведение, имеющее целью дать специальное морское образование молодым людям, готовящим себя к службе в корпусах корабельных инженеров и инженер-механиков...

Оба этих учебных заведения включены Ивановым в список российских вузов (с.357), наряду с шестью военными академиями. Остальные тогдашние военные училища высшими учебными заведениями не являлись.

>С уважением

Взаимно
От Skvortsov
К И.Пыхалов (14.05.2011 23:22:39)
Дата 15.05.2011 01:07:27

Не будем

>
>А.Е. Иванов в своей монографии «Высшая школа России в конце XIX — начале XX в.» (М., 1991) действительно приводит численность студентов государственных вузов за 1913/1914 учебный год — 71379 человек (таблица 28, с.254). В другом месте он приводит численность выпускников государственных вузов за 1913/1914 учебный год — 10007 человек (таблица 42, с.319).

>Имеющиеся у меня выписки из Всеподданнейшего отчёта министра народного просвещения за 1913 год (см. моё предыдущее сообщение по этой ветке), касающиеся университетов и высших технических учебных заведений МНП (охватывающие чуть больше 60% контингента государственных вузов) позволяют считать, что такая пропорция (1 выпускник на 7 студентов) вполне правдоподобна.

На сайте 1913 эта таблица озаглавлена "Количество и специализация выпускников российских вузов в 1900-1913 гг.", без уточнения, что это только выпуск гос. вузов.

>Однако нас ведь интересуют инженеры?

Меня больше заинтересовало явное несоответствие количества учащихся и выпуска.
Но 1:7 в гос. вузах - нормальное соотношение.

>
>Но в целом Ваше умозаключение неверно, поскольку не учитывает реалий того времени. Возьмём для примера Петербургский университет:

>1908 год
>На 1 января — 9630 студентов
>Поступило за год — 2255
>Отчислено — 3319
>Окончило — 553
>(Отчёт о состоянии и деятельности Императорского С.-Петербургского университета за 1908 год / Под ред. ординарного профессора Н.А. Медникова. СПб., 1909. С.273 1-й пагинации)

Это скорее последствие отчисления участников забастовки студентов, а не вследствие неуспеваемости.


>>Ну и про высшее военное:
>
>Оба этих учебных заведения включены Ивановым в список российских вузов (с.357), наряду с шестью военными академиями. Остальные тогдашние военные училища высшими учебными заведениями не являлись.

А Николаевское инженерное училище c 3-х летним обучением кого выпускало? Оно чем хуже Морского корпуса? Сильно на статистику это не влияет, выпуск всего 80 человек в год, но дискриминация непонятна.

С уважением
От Митрофанище
К Skvortsov (15.05.2011 01:07:27)
Дата 15.05.2011 01:09:47

Re: Не будем

...
>А Николаевское инженерное училище c 3-х летним обучением кого выпускало? Оно чем хуже Морского корпуса? Сильно на статистику это не влияет, выпуск всего 80 человек в год, но дискриминация непонятна.

Офицеров со средним специальным образованием, впрочем как и Морской корпус.


С уважением
От Skvortsov
К Митрофанище (15.05.2011 01:09:47)
Дата 15.05.2011 01:35:53

Re: Не будем

>...
>>А Николаевское инженерное училище c 3-х летним обучением кого выпускало? Оно чем хуже Морского корпуса? Сильно на статистику это не влияет, выпуск всего 80 человек в год, но дискриминация непонятна.
>
>Офицеров со средним специальным образованием, впрочем как и Морской корпус.

Вроде с корпусом уже разобрались.
... принадлежит к разряду закрытых высших специализированных учебных заведений и имеет целью дать воспитание и образование молодым людям, готовящим себя к службе морскими офицерами.




С уважением
От Митрофанище
К Skvortsov (15.05.2011 01:35:53)
Дата 15.05.2011 01:52:07

Re: Не будем

...
>Вроде с корпусом уже разобрались.
>... принадлежит к разряду закрытых высших специализированных учебных заведений и имеет целью дать воспитание и образование молодым людям, готовящим себя к службе морскими офицерами.

Да, Вы правы, поторопился.
Что же касается Николаевского инженерного училища, то там было всё же по армейскому образцу с особенностью в доп. классе.

С уважением
От Skvortsov
К Митрофанище (15.05.2011 01:52:07)
Дата 15.05.2011 02:11:08

Re: Не будем

>Что же касается Николаевского инженерного училища, то там было всё же по армейскому образцу с особенностью в доп. классе.

По выпускникам Николаевского инженерного училища:
выпущено 1061 офицеров за 1901-1913, т.е. в среднем 82 человека в год.
Большинство из них продолжили свое образование.

За тот же срок инженерная академия выпустила 467 чел, т.е. в среднем 39 офицеров в год.
Параллельно электротехническая офицерская школа совершенствования инженерных офицеров выпускала 30 офицеров в год (срок обучения 1 год 7 месяцев).
Параллельно существовала офицерская железнодорожная школа.


С уважением
От Нумер
К ДС (13.05.2011 20:59:41)
Дата 13.05.2011 21:29:29

Re: Пыхалову. Вузовское...

Здравствуйте
>>Весьма вероятно. Но мне бы хотелось всё-таки опровержений, а не сомнений. С сомнениями по поводу благостной картины у меня самого всё впорядке. :)
>Может быть, для начала обратитесь в сайт 1913.

Куда?
От Jack30
К Нумер (13.05.2011 21:29:29)
Дата 13.05.2011 21:37:01

Справочние "Россия в 1913 году"

>Здравствуйте
>>>Весьма вероятно. Но мне бы хотелось всё-таки опровержений, а не сомнений. С сомнениями по поводу благостной картины у меня самого всё впорядке. :)
>>Может быть, для начала обратитесь в сайт 1913.
>
>Куда?
 тут вроде есть http://www.patriotica.ru/history/russia1913.html