От Паршев
К Валера
Дата 13.05.2011 23:40:09
Рубрики WWI;

К смерти грех

всё это надо было делать до гибели кадровой армии.
И, кстати, это всё делалось при несбалансированном бюджете, на английские деньги по сути.
От tarasv
К Паршев (13.05.2011 23:40:09)
Дата 13.05.2011 23:59:53

Re: К смерти...

>всё это надо было делать до гибели кадровой армии.

Такое "надо" как и сравнение по мобилизационному потенциалу промышленности СССР и РИ сильно попахивает тем что хочется быть таким умным до как теща после. Без анализа опыта первой мировой таким мыслям у советского руководства взяться скорее всего неоткуда.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (13.05.2011 23:59:53)
Дата 14.05.2011 00:42:52

Re: К смерти...

>>всё это надо было делать до гибели кадровой армии.
>
> Такое "надо" как и сравнение по мобилизационному потенциалу промышленности СССР и РИ сильно попахивает тем что хочется быть таким умным до как теща после. Без анализа опыта первой мировой таким мыслям у советского руководства взяться скорее всего неоткуда.


СИтуация к моменту вступления России в ПМВ была прозрачной для любого вдумчивого наблюдателя, которых в России хватало, и кстати на высоком уровне тоже. И извините, а опыта русско-японской было недостаточно?
От tarasv
К Паршев (14.05.2011 00:42:52)
Дата 14.05.2011 01:00:59

Re: К смерти...

>СИтуация к моменту вступления России в ПМВ была прозрачной для любого вдумчивого наблюдателя, которых в России хватало, и кстати на высоком уровне тоже.

С именами этих вдумчивых наблюдателей можно познакомиться? А то правительства всех стран считали война не будет затяжной и уж никак не предполагали что она превратится в четырехлетнее окопное сидение с выкатыванием на врага миллионов тонн боеприпасов и мобилизацие всей промышленности.

>И извините, а опыта русско-японской было недостаточно?

Ни в коей мере, заурядная колониальная войнушка в далеком захолустье.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К tarasv (14.05.2011 01:00:59)
Дата 14.05.2011 01:08:21

Re: К смерти...


> С именами этих вдумчивых наблюдателей можно познакомиться?


Н-да. "А плохи дела у лаборатории живого мяса".
Ну для начала погуглите на "записку Дурново".
От tarasv
К Паршев (14.05.2011 01:08:21)
Дата 14.05.2011 01:34:13

Re: К смерти...

>Н-да. "А плохи дела у лаборатории живого мяса".
>Ну для начала погуглите на "записку Дурново".

Я ее читал, там абзац сетований на то что законодатель не спешит финансировать планы военных, а не о том что эти планы совершенно недостаточны для предстоящей войны.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Валера
К Паршев (13.05.2011 23:40:09)
Дата 13.05.2011 23:50:00

Не о том речь

>всё это надо было делать до гибели кадровой армии.
>И, кстати, это всё делалось при несбалансированном бюджете, на английские деньги по сути.

Проблема была видна и планы строительства новых заводов предусматривали и инженерное обеспечение. Конечно раньше надо было - кто спорит? Но то что очевидно с послезнанием - не всегда очевидно современникам.
От val462004
К Валера (13.05.2011 23:50:00)
Дата 14.05.2011 22:12:54

Re: Начинать надо было с ликбеза. (-)
От домовой
К Валера (13.05.2011 23:50:00)
Дата 14.05.2011 14:19:33

Re: Не о...

>Проблема была видна и планы строительства новых заводов предусматривали и инженерное обеспечение.

«Проблема была видна» когда?
Давайте сформулируем точно и скажем, что проблема стала видна только после начала войны. Ведь тот же Михайлов, из которого Вы приводите цитаты, ясно пишет:
«…И только мировая война с исчерпывающей ясностью и убедительностью определила подлинную роль и значение заводов во время войны…».
Именно для решения этой проблемы Маниковским и была предложена «программа строительства».
Что же касается «инженерного обеспечения», то оно не предусматривалось вовсе. По крайней мере, мне таковые решения не известны.
Например, оппоненты Маниковского, при критике его «программы большого строительства», ссылались, в частности, на недостаток инженеров, каковых не хватает и для непосредственной работы заводов. А уж привлекать еще и к новому строительству просто некого.
Кроме того, Михайлова Вы, видимо, читали не внимательно. Поскольку касательно вопроса об «инженерном обеспечении» Вадим Сергеевич прямо пишет:
«…Казенные артиллерийские заводы хорошо были обеспечены инженерным и младшим техническим персоналом в условиях и масштабе работы мирного времени. Но решительно ничего не было сделано для того, чтобы обеспечить в этом отношении военную промышленность на случай военного времени. Поэтому, когда в войну 1914—1917 гг. пришлось широко разворачивать работу военных заводов и мобилизовать гражданские заводы, те и другие оказались в крайне трудном положении. Поэтому пришлось пополнять технический персонал заводов инженерами, совершенно не сведущими в военной технике, притом взятыми наспех и без отбора. Приходилось пользоваться во многих случаях даже и не инженерами, и на заводы попадали математики, агрономы, почвоведы и т.п….».
Причем речь, как видно, идет о расширении и интенсификации производства лишь существующих заводов. Откуда взялись бы кадры для вновь строящихся и планируемых к постройке предприятий, не понятно. О каких-либо программах расширения сети ВУЗов или увеличении выпуска инженеров, я не слышал.
Впрочем, я могу и ошибаться. Если таковые программы все же имелись, любопытно было бы оценить их эффективность.

С уважением, домовой
От Валера
К домовой (14.05.2011 14:19:33)
Дата 14.05.2011 14:48:57

Re: Не о...

>>Проблема была видна и планы строительства новых заводов предусматривали и инженерное обеспечение.
>
>«Проблема была видна» когда?
>Давайте сформулируем точно и скажем, что проблема стала видна только после начала войны. Ведь тот же Михайлов, из которого Вы приводите цитаты, ясно пишет:
>«…И только мировая война с исчерпывающей ясностью и убедительностью определила подлинную роль и значение заводов во время войны…».

так я с этим и не спорю. Я не согласен с теми, кто говорит, что подобное озарение только после 17-го года пришло. Ан нет, ещё в 14-м стало ясно, что нужно радикально менять подход к военной промышленности.

>Кроме того, Михайлова Вы, видимо, читали не внимательно. Поскольку касательно вопроса об «инженерном обеспечении» Вадим Сергеевич прямо пишет:

Внимательно и это тоже, но это вовсе не означает что вместе со строительством множества заводов не думали где взять столько инженеров. Напряги были бы и большие, но пустыми заводы бы не стояли. А что, в ВОВ с кадрами на заводах всё зашибись было? Это же война, отсюда и трудности. Подобноая нехватка кадров была во всех воюющих странах в обоих Мировйнах.

Там кстати приводится и интересный факт завоза к нам рабочих эвакуированных из Бельгии.
От домовой
К Валера (14.05.2011 14:48:57)
Дата 14.05.2011 18:48:41

Re: Не о...

>так я с этим и не спорю. Я не согласен с теми, кто говорит, что подобное озарение только после 17-го года пришло. Ан нет, ещё в 14-м стало ясно, что нужно радикально менять подход к военной промышленности.

Скорее в 15-м, ну да не суть...
С самим же тезисом, что задумаваться не только о военной, но и промышленности вообще, начали несколько раньше 17-го, согласен.

>Внимательно и это тоже, но это вовсе не означает что вместе со строительством множества заводов не думали где взять столько инженеров. Напряги были бы и большие, но пустыми заводы бы не стояли.

Требует доказательств.

>А что, в ВОВ с кадрами на заводах всё зашибись было? Это же война, отсюда и трудности. Подобноая нехватка кадров была во всех воюющих странах в обоих Мировйнах.

Вопрос в другом. Будь принята программа Маниковского и, более того, успешно выполнена, были ли бы кадры, чтобы наполнить новые заводы? Кем же было их наполнять, если на существующих уже не хватает инженеров, а ситуация еще усугубляется - "война, отсюда и трудности".

С уважением, домовой
От Валера
К домовой (14.05.2011 18:48:41)
Дата 14.05.2011 19:24:28

Re: Не о...

>Вопрос в другом. Будь принята программа Маниковского и, более того, успешно выполнена, были ли бы кадры, чтобы наполнить новые заводы? Кем же было их наполнять, если на существующих уже не хватает инженеров, а ситуация еще усугубляется - "война, отсюда и трудности".

Программа расчитана была до 24-го года. Выпуски в ВУЗах каждый год.
От tramp
К Валера (14.05.2011 19:24:28)
Дата 15.05.2011 18:59:27

Re: Не о...

>>Вопрос в другом. Будь принята программа Маниковского и, более того, успешно выполнена, были ли бы кадры, чтобы наполнить новые заводы? Кем же было их наполнять, если на существующих уже не хватает инженеров, а ситуация еще усугубляется - "война, отсюда и трудности".
>Программа расчитана была до 24-го года. Выпуски в ВУЗах каждый год.
И при этом выходит, что не хватало имеющихся выпускников на имеющиеся производства, да и до 24 года дожить надо, хотя бы до 18-го.

с уважением
От Паршев
К Валера (13.05.2011 23:50:00)
Дата 14.05.2011 03:06:43

Странный довод


>Проблема была видна и планы строительства новых заводов предусматривали и инженерное обеспечение.

Вы хотите сказать, что таки инженерные кадры под эту программу были? Да откуда?
И кстати на ровном месте и быстро и неозможно было вырастить кучу инженеров. Ну где бы они хотя бы производственную практику проходили?
От Валера
К Паршев (14.05.2011 03:06:43)
Дата 14.05.2011 08:28:43

Я хочу сказать что они были бы хотя бы в минимально необходимом количестве

к моменту пуска заводов. Если бы было некому работать - строить бы не планировали.
Хотя напряг был бы - не спорю.
От Jack30
К Валера (13.05.2011 23:50:00)
Дата 14.05.2011 01:21:03

А вот о том, что предусматривали инженерное обеспечение - далеко не фахт

>>всё это надо было делать до гибели кадровой армии.
>>И, кстати, это всё делалось при несбалансированном бюджете, на английские деньги по сути.
>
>Проблема была видна и планы строительства новых заводов предусматривали и инженерное обеспечение. Конечно раньше надо было - кто спорит? Но то что очевидно с послезнанием - не всегда очевидно современникам.

Вспоминаем хотя бы ковровский завод. Что они обещали и что получили. Ну или пресловутый Ноблесснер с Русским Дизелем
От Валера
К Jack30 (14.05.2011 01:21:03)
Дата 14.05.2011 08:44:50

Ну давайте вспоминать Ковровский завод

>Вспоминаем хотя бы ковровский завод. Что они обещали и что получили.

Пока пока либералы не свергли государя-ампириатора и не дорвались до власти - всё шло по плану.
Глупо предъявлять претензии к строителям в условиях "революционного" бардака.

http://www.grwar.ru/library/Mikhayloff-Notes/MN_10.html

К строительным работам приступлено было в августе 1916 года. Так как постройка главного заводского корпуса (лит. А) должна была затянуться не менее чем на год, то решено было одновременно приступить к постройке временного деревянного корпуса (лит. Б). В ноябре 1916 г., то есть через 2,5 месяца, корпус Б был построен, и немедленно началась установка станков. Параллельно строился и корпус А, и в течение зимы были выведены в тепляках его стены и 2/3 железобетонного перекрытия. Февральская революция захватила строительные работы в самом разгаре. Хотя в связи с ее событиями темп работ замедлился, тем не менее к октябрю 1917 г. удалось закончить все железобетонные перекрытия корпуса А, имеющего площадь 16 100 кв. метров. Достройка корпуса А и отделка его были завершены только в 1918 году. В 1917 г. отстроены 15 жилых домов для работах и общежитие.
Датская администрация, начав в 1917 г. работы по производству, не могла справиться с делом в условиях, которые создались на заводах в связи с революцией, и в середине 1918 г. покинула завод. Датчане с первых шагов повели производственную работу полукустарным способом, не построив ее твердо на началах массовой фабрикации. Поэтому, покинув завод, датчане не оставили после себя сколько-нибудь твердо организованной производственной базы. К этому еще нужно прибавить, что они совершенно не организовали на заводе производства инструмента, так как предполагали получать его со своих заводов из Дании. В начале 1918 г. производство пулеметов Мадсена было оставлено вовсе. К этому времени на завод прибыл изобретатель В.Г. Федоров для постановки ружья-пулемета его собственной системы.
От Jack30
К Валера (14.05.2011 08:44:50)
Дата 14.05.2011 17:33:28

Т.е. даже по этим запискам

>>Вспоминаем хотя бы ковровский завод. Что они обещали и что получили.
>
>Пока пока либералы не свергли государя-ампириатора и не дорвались до власти - всё шло по плану.
>Глупо предъявлять претензии к строителям в условиях "революционного" бардака.

> http://www.grwar.ru/library/Mikhayloff-Notes/MN_10.html

>Датчане с первых шагов повели производственную работу полукустарным способом, не построив ее твердо на началах массовой фабрикации. Поэтому, покинув завод, датчане не оставили после себя сколько-нибудь твердо организованной производственной базы.
Т.е. никакого обеспечения инженерами не было, была надежда только на датчан, отечественных инженеров на заводе почти не было, вся работа велась в ущерб России.
Ну и что вы хотите доказать?
Кстати взять деньги от СНК датчане не побрезговали. Но производство пулеметов так и не начали.
От Валера
К Jack30 (14.05.2011 17:33:28)
Дата 14.05.2011 19:26:28

Это вы уже про 17-й год пишите

К кому претензии?
От Jack30
К Валера (14.05.2011 19:26:28)
Дата 14.05.2011 21:53:41

Re: Это вы...

А хрен его знает... К датчанам по всей видимости.
Ибо из вашего текста ясно что нормально организовывать работу они и не собирались.
От Валера
К Jack30 (14.05.2011 21:53:41)
Дата 14.05.2011 22:11:42

Re: Это вы...

>А хрен его знает... К датчанам по всей видимости.
>Ибо из вашего текста ясно что нормально организовывать работу они и не собирались.

Про датчан написано уже про 17-й год. Они уже на сомом деле скорее всего думали как свалить побыстрее отсюда.
А в 16-м только заводские корпуса строили.