От RTY
К Сергей Зыков
Дата 13.05.2011 07:40:06
Рубрики WWII; ВВС; 1917-1939;

Re: А откуда такой камуфляж?

Это свободное творчество, или применялся такой?
http://vostokmedia.com/files/Image/news/104346_l.jpg


От Artem Drabkin
К RTY (13.05.2011 07:40:06)
Дата 13.05.2011 16:02:22

меня вот больше интересует из чего они восстанавливали

Добрый день,

ну мотор, ну моторная рама еще могли сохраниться, а остальное???

Под шумящие колеса песня девки горяча
От Геннадий Нечаев
К Artem Drabkin (13.05.2011 16:02:22)
Дата 13.05.2011 16:08:01

Re: меня вот...

Ave!
>Добрый день,

>ну мотор, ну моторная рама еще могли сохраниться, а остальное???

А больше и не надо! )))

>Под шумящие колеса песня девки горяча
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Роман Алымов
К Геннадий Нечаев (13.05.2011 16:08:01)
Дата 13.05.2011 16:16:10

Re: меня вот...

Доброе время суток!
>А больше и не надо! )))
***** В принципе да, если на месте аккуратно собрать всякие железные уголки и подкосики - задача восстановления сводится к аккуратному выпиливанию новых деревяшек и фанерок, плюс немного общивки полотном.
С уважением, Роман
От Коля-Анархия
К Роман Алымов (13.05.2011 16:16:10)
Дата 13.05.2011 17:41:08

да, но тогда это не восстановление... (-)
От Геннадий Нечаев
К Коля-Анархия (13.05.2011 17:41:08)
Дата 14.05.2011 05:01:23

Re: Очень даже восстановление! там какие-то правила есть

Ave!

Какой молет считать репликой, а какой восстановленным. Тоно не скажу, но как-то это связано с долей оригинальных деталей или с номерными агрегатами. Это, если интересно, регулярно муссируется в журналках рестовраторов вроде Warbirds Now и подобных.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Коля-Анархия
К Геннадий Нечаев (14.05.2011 05:01:23)
Дата 14.05.2011 15:43:04

ну, что там от у-2 могло за эти годы остаться? (-)
От Геннадий Нечаев
К Коля-Анархия (14.05.2011 15:43:04)
Дата 14.05.2011 16:40:37

Re: ну, что...

Ave!

Моторама, кресла (сварные из прутка), уголки-усиления.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От КарАн
К Коля-Анархия (13.05.2011 17:41:08)
Дата 13.05.2011 22:35:26

Тогда он не получит сертификат на полеты. (-)
От П К
К КарАн (13.05.2011 22:35:26)
Дата 13.05.2011 23:01:28

Целее будет. (-)
От КарАн
К П К (13.05.2011 23:01:28)
Дата 13.05.2011 23:20:46

Горстка запчастей? Ну, будет лежать горкой. Смысл? (-)
От П К
К КарАн (13.05.2011 23:20:46)
Дата 14.05.2011 09:51:02

Собранный, но без полётов. (-)
От КарАн
К П К (14.05.2011 09:51:02)
Дата 14.05.2011 20:49:09

Никто не будет собирать "зарадимузея", т.е. дяди. Либо-либо. (-)
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (13.05.2011 17:41:08)
Дата 13.05.2011 22:18:49

я не знаю, каким термином назвать восстановление 99% вещи из 1% (-)
От Геннадий Нечаев
К Коля-Анархия (13.05.2011 22:18:49)
Дата 14.05.2011 05:06:02

Re: А вот сюда гляньте - это реплика или возобновление серии? )))

Ave!
Тут австрияки (с их главным, Клолманом я знаком хорошо), штампуют реплики австрийских Альбатросов имея полную заводскую документацию и по оригинальным технологиям. Даже моторы имеют фирменую сертификацию, согласованную с "Даймлером".

http://www.theaerodrome.com/forum/replica-aircraft/35610-albatros-d-ii-d-iii-news.html

В каком-то из первых изделий есть даже заводская табличка ))) Это реплика или серия?

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Коля-Анархия
К Геннадий Нечаев (14.05.2011 05:06:02)
Дата 14.05.2011 15:41:06

это не "восстановление"! (-)
От john1973
К Коля-Анархия (13.05.2011 17:41:08)
Дата 13.05.2011 20:55:00

Re: да, но

Но "новоделом" тоже назвать нельзя. Подлинного немало. Как в реставрации живописи - накладывают же, новую краску..
От Берестовой Петр
К Коля-Анархия (13.05.2011 17:41:08)
Дата 13.05.2011 19:56:23

а есть..

... другие способы восстановления на молекулярном уровне сгнивших фанерок и полотна? :)
От Олег...
К RTY (13.05.2011 07:40:06)
Дата 13.05.2011 12:45:38

Судя по цветам - свободное творчество...

На покрас в авиации шли ровно те же самые стандартные цвета, что и на остальной технике. Защитный (4БО), два оттенка зеленых (ИЗ-1 и ИЗ-2), землистый (К-4), темно-коричневый (К-6), песочный (К-7), желто-зеленый (ИЗ-3), светло-зеленый (К-5) и т.д. Причем голубой, которым тут покрашен капот и нижняя часть крыла был гораздо светлее остальных цветов. Если только самолет не покрашен в песочный, но тогда пятна на нем должны быть не зеленые, а землистые (пустынная схема для южных округов). Вообщем, что-то несуразное накрасили...
От Геннадий Нечаев
К Олег... (13.05.2011 12:45:38)
Дата 13.05.2011 13:33:18

Re: Не читайте Пилявского на ночь, про "пустынные схемы" - спать будете крепче (-)
От Олег...
К Геннадий Нечаев (13.05.2011 13:33:18)
Дата 13.05.2011 14:45:13

Даже не знаю кто Пилявский, а информацию я из РГВА черпаю...

"Пустынная" схема у нас была реально. И не одна. Была еще и со светло-зеленым фоном для кавказских фонов.
От AFirsov
К Олег... (13.05.2011 14:45:13)
Дата 13.05.2011 15:14:37

Разлив точно из одной бочки с Пилявским... Э-э-э... ссылки, типа, на документы? (-)
От Олег...
К AFirsov (13.05.2011 15:14:37)
Дата 13.05.2011 17:40:34

Кто это - Пилявский? Если копал те же документы, то ничего удивительного нет... (-)
От Геннадий Нечаев
К AFirsov (13.05.2011 15:14:37)
Дата 13.05.2011 16:06:00

Re: В теории - возможно, существовали такие схемы. На практике - нет.

Ave!
Не исключаю, что такие схемы были разработаны (да, вот ссылки или рисунки есть? это правда были бы очень ценные сведения!), и, ВОЗМОЖНО! в опытном порядке на отдельных машинах даже были опробованы. Однако в реале о применении иных ЗАВОДСКИХ схем окраски, нежели чем указаны в двух известных наставлениях я никогда не слышал, а там ни о "тропичеких" ни о других особых схемах ни слова нет.
Конечно, существовали вариации, схемы отдельных ремзаводов (когда самолеты, скажем, окрашивались поздними серо-серыми красками, но пятна располагались как при черно-зеленой окраске), индивидуальные схемы. но основная масса все-таки укладывается в требования обоих наставлений.


У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Олег...
К Геннадий Нечаев (13.05.2011 16:06:00)
Дата 13.05.2011 17:43:58

А почему Вы называете окраску черно-зеленой?

Цвет №6 был, конечно, очень темной краской, но всё же эта краска называлась темно-коричневой. По крайней мере с 1937 по 1941 годы.
От AFirsov
К Олег... (13.05.2011 17:43:58)
Дата 13.05.2011 18:56:18

С лета 1941 г. верх наших самолетов камуфлировали в черными пятнами по зеленому (-)
От Олег...
К AFirsov (13.05.2011 18:56:18)
Дата 13.05.2011 19:56:10

Интересно, что это за цвет был?...

В справочнике маскировочных материалов 1944 года черного цвета нет. Хотя там нет и серо-голубого и темно-мерого, которым красили самолеты с 1943 года. В авиации какие-то свои заморочки были, м-да...
От инженегр
К Олег... (13.05.2011 19:56:10)
Дата 14.05.2011 02:13:02

Re: Интересно, что

Название: Окраска и обозначение самолетов советских ВВС, 1941-45гг.
Издательство: приложение к Моделист-конструктор
Автор: М.В. Орлов, В.С. Вахламов
Год выпуска: 2008
Язык: Русский
Формат: pdf
Страниц: 32
Размер: 10,8 Mb
Маркировка и обозначение самолетов советских ВВС, 1941-45 гг.

лежит здесь:
http://mirageswar.com/aircrafts/aircraft_ww2/ussr_air/9145-okraska-i-oboznachenija-samoletov-vvs-1941-1945-gg.html

depositfiles
hotfile
uploadbox

есть ещё первая часть - до 40-го.
С ув.
Алексей Андреев
От AFirsov
К Геннадий Нечаев (13.05.2011 16:06:00)
Дата 13.05.2011 17:04:01

Re: В теории...

>Ave!
>Не исключаю, что такие схемы были разработаны (да, вот ссылки или рисунки есть? это правда были бы очень ценные сведения!), и, ВОЗМОЖНО! в опытном порядке на отдельных машинах даже были опробованы.

Собственно об этом и пишет Пилявский - типа, серии в 10-30 машин.
Но восстановление цвета по черно-белым фото в 95% дело тухлое. В Пилявском интересно не это, а грамотный подход с точки зрения описание цвета через FS и другие системы. Его часто ругает за дебильные цвета, напечатанные в его книгах, но стоит взять веер выкрасок и посмотреть цвет по FS - все встает на свои места. Орлов, например, этого не сделал, что и обидно...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Геннадий Нечаев
К AFirsov (13.05.2011 17:04:01)
Дата 14.05.2011 04:55:55

Re: В теории...

Ave!
>>Ave!
>>Не исключаю, что такие схемы были разработаны (да, вот ссылки или рисунки есть? это правда были бы очень ценные сведения!), и, ВОЗМОЖНО! в опытном порядке на отдельных машинах даже были опробованы.
>
>Собственно об этом и пишет Пилявский - типа, серии в 10-30 машин.

Бездоказательно пишет! Даже если привоит ссылки на фондв и документы - то в большинстве случаев - корявые. Его на собственном форуме ловили на незнании структуры советских архивов.

>Но восстановление цвета по черно-белым фото в 95% дело тухлое.

Вот именно! Что приводит к холиварам об инверсном цвете кокард РИА на некоторых "Моранах" лишь на основании того, что "красный всегда темнее на изохроме" )))

>В Пилявском интересно не это, а грамотный подход с точки зрения описание цвета через FS и другие системы.

Пилявского не за это ругают, а за демонстрируемое им полное невежество относительно событий и реалий эпохи которую он "изучает". Повторю - он лжец, пойманный за руку - его ссылки на якобы архивные дела неоднократно проверялись: нет таких документов.

Его часто ругает за дебильные цвета, напечатанные в его книгах, но стоит взять веер выкрасок и посмотреть цвет по FS - все встает на свои места. Орлов, например, этого не сделал, что и обидно...

Наверное. Но, повторю - FS совсем не панадол! Или RAL, например. Иногда возможности для точной привязки просто нет.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От AFirsov
К Геннадий Нечаев (14.05.2011 04:55:55)
Дата 15.05.2011 13:06:58

Re: В теории...

>Его часто ругает за дебильные цвета, напечатанные в его книгах, но стоит взять веер выкрасок и посмотреть цвет по FS - все встает на свои места. Орлов, например, этого не сделал, что и обидно...

>Наверное. Но, повторю - FS совсем не панадол! Или RAL, например. Иногда возможности для точной привязки просто нет.
У Пилявского там таблица в ЧЕТЫРЕХ системах. Например, есть в Пэнтоне, что облегчает проблему подбора цвета по полиграфическому вееру - то, что не сделал Орлов (больно и обидно). Говорю ж - Пилявский ценен именно научным подходом к проблеме.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Геннадий Нечаев
К AFirsov (15.05.2011 13:06:58)
Дата 15.05.2011 16:34:28

Re: В теории...

Ave!

>У Пилявского там таблица в ЧЕТЫРЕХ системах. Например, есть в Пэнтоне, что облегчает проблему подбора цвета по полиграфическому вееру - то, что не сделал Орлов (больно и обидно). Говорю ж - Пилявский ценен именно научным подходом к проблеме.

Не научным - наукообразным! разве не достаточно, что его ловли на самом постыдном для исследователя - на прямом подлоге? Какая наука, если человек не знает языка документов, с которыми работает?
Профили с надписями вроде "от колхозников Нижней Кикинды" или что-то в этом роде - уже достаточная рекомендация.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От AFirsov
К Геннадий Нечаев (13.05.2011 13:33:18)
Дата 13.05.2011 14:20:33

Не обижайте Эрика - у него нормальный научный поход, а отдельные косяки - у всех (-)
От Геннадий Нечаев
К AFirsov (13.05.2011 14:20:33)
Дата 13.05.2011 15:47:04

Re: Обижал и буду обижать - у него везде один сплошной косяк!

Ave!

И при этом, когда его мордой тычут в лужу 10 человек - он этого признавать не желает.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От AFirsov
К Олег... (13.05.2011 12:45:38)
Дата 13.05.2011 12:50:43

Удалите это и больше никому не показывайте :-) (-)
От Олег...
К AFirsov (13.05.2011 12:50:43)
Дата 13.05.2011 14:46:27

Да ладно, это уже не жалко обнародовать... (-)
От desdi
К RTY (13.05.2011 07:40:06)
Дата 13.05.2011 09:58:03

3-х цветная схема.

http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_t_954_start_0.html

кое-что тут.
От desdi
К desdi (13.05.2011 09:58:03)
Дата 13.05.2011 09:59:31

а именно:

http://postimage.org/image/1rphg1tsec/
От ИгорьД
К RTY (13.05.2011 07:40:06)
Дата 13.05.2011 09:11:23

Re: А откуда...

>Это свободное творчество, или применялся такой?
>
http://vostokmedia.com/files/Image/news/104346_l.jpg



Попытались воспроизвести окраску связного самолета эскадрильи Нормандия-Неман. Но цвет передней части, конечно, озадачивает.

С ув.
Игорь

От Роман Алымов
К ИгорьД (13.05.2011 09:11:23)
Дата 13.05.2011 12:16:15

Цвет чтобы масляных пятен и копоти было не видно (-)
От Геннадий Нечаев
К Роман Алымов (13.05.2011 12:16:15)
Дата 13.05.2011 12:55:59

Re: Вообще это стандартная окраска обр. 1943 года, четырехцветная.

Ave!
Согласно известному наставлению. Три цвета сверху и голубой снизу. На самом деле, цвет, который тут выглядит (и называется в наставлении) "песочным" в реале (если рядом нет иных цветов для сравнения) выглядит как серо-землистый. Тут явно неверное толкование наставления, видимо попутали цвет с английским sand. А если пользоваться английскими аналогами, то "мышиный" (mouse color) - это не средне-серый как у нас, а смесь "кирпичного" с темно-серым, такой вот темно-рыжий )))

ЗЫ

Кстати, а какого цвета в Англии мыши? Наши вроде серые, почти черные.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Олег...
К Геннадий Нечаев (13.05.2011 12:55:59)
Дата 13.05.2011 14:48:41

Re: Вообще это...

>На самом деле, цвет, который тут выглядит (и называется в наставлении) "песочным" в реале (если рядом нет иных цветов для сравнения) выглядит как серо-землистый.

У нас это два разных цвета. Серо-землистым наносили ТЕМНЫЕ пятна на песочном фоне. И выглядели они вполне контрастными.

Если интересно - у меня есть шкалы по светлоте разных красок, и песочного, и землистого.
От AFirsov
К Геннадий Нечаев (13.05.2011 12:55:59)
Дата 13.05.2011 13:26:20

Re: Вообще это...

>Ave!
>Согласно известному наставлению. Три цвета сверху и голубой снизу. На самом деле, цвет, который тут выглядит (и называется в наставлении) "песочным" в реале (если рядом нет иных цветов для сравнения) выглядит как серо-землистый.
Цвет назывался "светло-коричный", АМТ-1, "кофе с молоком", но молока много.
Слухи о "песчаных" цветах наших ВВС остаются слухами...
Может не надо про цвета ВВС? :-) А то мене кирдык наступит... Убийцы...
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Олег...
К AFirsov (13.05.2011 13:26:20)
Дата 13.05.2011 14:50:50

Re: Вообще это...

>Цвет назывался "светло-коричный", АМТ-1, "кофе с молоком", но молока много.

АМТ-1, это не цвет, а название краски. Название цветиов я выше написал.
От desdi
К Олег... (13.05.2011 14:50:50)
Дата 13.05.2011 15:23:34

Все еще сложнее и неоднозначнее :)

http://scalemodels.ru/articles/9-cvet-amt-1-ili-kak-pravilno-pokrasit-il-2.html
От Олег...
К desdi (13.05.2011 15:23:34)
Дата 13.05.2011 17:39:38

Да что там сложного? АМТ-1 именно краска...

Причем краска серо-землистого (а не светло-коричнегвого, как по ссылке) цвета №4. Оттенок цвета мог быть разным, ведь этим цветом №4 красилс совершенно разные повернеости (от металла и дерева до ткани и бетона). Так что разным был состав красок, а значит и оттенок. Тем более, что разных составов краски и выцветали совершенно по-разному, то есть оттенок мог еще и меняться в разные стороны.
От desdi
К Олег... (13.05.2011 17:39:38)
Дата 14.05.2011 20:43:45

Re: Да что

а ничего что рецептура менялась, и это были два разных цвета?
От Олег...
К desdi (14.05.2011 20:43:45)
Дата 15.05.2011 19:43:51

Вы опять путаете понятия ЦВЕТ и КРАСКА...

>а ничего что рецептура менялась, и это были два разных цвета?

Краска одного цвета "номер 4" отличалась оттенками, из-за того, что разным был закрепитель, который мало того, что сам имел какой-то оттенок, отличный от прозрачного, так еще и в реакцию с цвентом мог вступить. Так что оттенков "цвета номер 4" было масса, столько, сколько было закрепителей.
От инженегр
К desdi (14.05.2011 20:43:45)
Дата 15.05.2011 00:54:05

Re: Да что

>а ничего что рецептура менялась, и это были два разных цвета?

И что? Для 4БО рецептура тоже менялась, и оттенок тоже, и неоднократно....
Алексей Андреев
От Олег...
К инженегр (15.05.2011 00:54:05)
Дата 15.05.2011 19:45:14

Цвет 4БО как был, так и остался ДО СИХ ПОР!

>И что? Для 4БО рецептура тоже менялась, и оттенок тоже, и неоднократно....

Оттенок цвета не регламентировался. А цвет как был в 1937 году сделан, так и остался. До сих пор у нас боевую технику красят таким цветом.
От Александр Буйлов
К Олег... (15.05.2011 19:45:14)
Дата 15.05.2011 20:23:05

Где остался? Где это место?

>>И что? Для 4БО рецептура тоже менялась, и оттенок тоже, и неоднократно....
>
>Оттенок цвета не регламентировался. А цвет как был в 1937 году сделан, так и остался. До сих пор у нас боевую технику красят таким цветом.
Блин, если её массово красят в 4БО - где бы слить килограммов N? Очень надо! А то как то всё то, чем её красят, к 4БО отношения обычно не имеет. По цвету - тоже (и выкраски есть, и рецептуру повторяли - ничего общего). Или под 4БО В понимаете любой оттенок зеленого цвета, который применяют военные?
От Олег...
К Александр Буйлов (15.05.2011 20:23:05)
Дата 15.05.2011 21:21:11

Re: Где остался?...

>Блин, если её массово красят в 4БО - где бы слить килограммов N?

Откуда я знаю. В магазинах она точно не продается.

>Очень надо! А то как то всё то, чем её красят, к 4БО отношения обычно не имеет.

В частях могут красить во что угодно. На заводах, рембазах - там где красят по техусловиям, красят в краску цвета 4БО.

>По цвету - тоже (и выкраски есть, и рецептуру повторяли - ничего общего).

Не знаю, у меня всё получилось. Совпадение с архивной выкраской есть.
Если ещё учитывать, что оттенок краски не регламентировался,
так что вполне нормально. И выцветает в нужную сторону.

> Или под 4БО В понимаете любой оттенок зеленого цвета, который применяют военные?

Естественно, нет. И вообще - 4БО не зеленый цвет. Это охристый цвет. С зеленым оттенком.

Состав тут уже недавно публиковали по моим архивным изысканиям.

Единственное что - опять же надо учитывать, что 4БО - это ЦВЕТ, это сухой порошок определенного цвета. Чтобы сделать из нее краску, надо еще иметь закрепитель (лак). А он тоже имеет свой оттенок. Так что краска ТОЖЕ будет отличаться оттенком от сухого порошка.
От инженегр
К Олег... (15.05.2011 21:21:11)
Дата 15.05.2011 23:05:13

Re: Где остался?...

>Единственное что - опять же надо учитывать, что 4БО - это ЦВЕТ, это сухой порошок определенного цвета. Чтобы сделать из нее краску, надо еще иметь закрепитель (лак). А он тоже имеет свой оттенок. Так что краска ТОЖЕ будет отличаться оттенком от сухого порошка.

Ну не могу согласиться. 4БО уж никак не цвет - это, если можно так выразиться, набор пигментов для производства недешифруемой краски. К тому же, как следует из ваших же выкладок - набор непостоянного состава, в котором соотношение компонентов варьируется в достаточно широких пределах. А собственно цвет и его оттенки - это вторичное.
с ув.
Алексей Андреев
От Александр Буйлов
К Олег... (15.05.2011 21:21:11)
Дата 15.05.2011 22:10:42

Re: Где остался?...

>>Блин, если её массово красят в 4БО - где бы слить килограммов N?
>
>Откуда я знаю. В магазинах она точно не продается.

>>Очень надо! А то как то всё то, чем её красят, к 4БО отношения обычно не имеет.
>
>В частях могут красить во что угодно. На заводах, рембазах - там где красят по техусловиям, красят в краску цвета 4БО.
Стоп. В краску "цвета 4БО" или в "4БО"??? Это несколько разные понятия. Я бы даже сказал - ничего общего не имеющие. Для сравнения другая краска на минеральной основе - сурик. Вот как ни странно, помимо цвета железный, а особенно свинцовый сурик обладают свойством защищать поверхность от атмосферных явлений и являются грунтом. А краска "цвета сурика" - нет. И тд, и тп.
>>По цвету - тоже (и выкраски есть, и рецептуру повторяли - ничего общего).
>
>Не знаю, у меня всё получилось. Совпадение с архивной выкраской есть.
С архивными выкрасками и у нас получилось, и диапазон цвета прикинули. А с тем во что современную технику красят - никак. Совершенно разные цвета, даже законченный дальтоник не перепутает.
>Если ещё учитывать, что оттенок краски не регламентировался,
>так что вполне нормально. И выцветает в нужную сторону.
Регламентируется - не регламентируется, но все рецепты дают примерно один диапазон, условно "травянистый оттенок". Его можно, например, описать некой фигурой в lab пространстве. В этом диапазоне - всё что угодно, но современные краски военной техники туда только случайно попадают. Не говоря уж о том, что ни одного минерального красителя из перечисленных для 4БО они не содержат.
>> Или под 4БО В понимаете любой оттенок зеленого цвета, который применяют военные?
>
>Естественно, нет. И вообще - 4БО не зеленый цвет. Это охристый цвет. С зеленым оттенком.

>Состав тут уже недавно публиковали по моим архивным изысканиям.

>Единственное что - опять же надо учитывать, что 4БО - это ЦВЕТ, это сухой порошок определенного цвета. Чтобы сделать из нее краску, надо еще иметь закрепитель (лак). А он тоже имеет свой оттенок. Так что краска ТОЖЕ будет отличаться оттенком от сухого порошка.
Нет этого цвета. Не применяется и не изготавливается. Краску любого оттенка сейчас совсем по другому получают, и никто возней с минеральными красителями не заморачивается. Соответственно свойства краски совершенно другие. Если ошибаюсь - ткните меня носом (не в ТУ, а в краску). Краска очень нужна.
От Олег...
К Александр Буйлов (15.05.2011 22:10:42)
Дата 15.05.2011 22:36:03

Re: Где остался?...

>Стоп. В краску "цвета 4БО" или в "4БО"???

В краску, цве6та 4БО. Всё правильно, как я и н6аписал. 4БО - это ЦВЕТ, а не краска. Краска может быть самого разного состава и оттенка при этом.

> Это несколько разные понятия.

Именно! А 4БО - это не краска, а именно ЦВЕТ!

>С архивными выкрасками и у нас получилось, и диапазон цвета прикинули. А с тем во что современную технику красят - никак. Совершенно разные цвета, даже законченный дальтоник не перепутает.

Из современного Вам надо на заводе где делают краску заказать СУХОЙ пигмент, и самим делать из него краску. Иначе как сделать краску состава времен ВОВ - я не представляю. Так как сейчас использовать закрепитель (лак) той эпохи никто не будет. А он точто так же будет определять оттенок, как и пигмент.

>Нет этого цвета. Не применяется и не изготавливается. Краску любого оттенка сейчас совсем по другому получают, и никто возней с минеральными красителями не заморачивается. Соответственно свойства краски совершенно другие. Если ошибаюсь - ткните меня носом (не в ТУ, а в краску). Краска очень нужна.

Краска цвета 4БО сейчас будет отличатся от краски цвета 4БО времен войны, так как поменялся закрепитель, причем крадинально поменялся. Это тот лак, на котором джержится порошок цвета 4БО на металле.

То что краска такая есть, я собственными глазами видел года два назад в Сертолово, там есть что-то ремонтное. МТЛБ ремонтировали и красили.
От КарАн
К Олег... (15.05.2011 21:21:11)
Дата 15.05.2011 21:42:03

Парадокс, не находите?

Приветствую!
>>Блин, если её массово красят в 4БО - где бы слить килограммов N?
>Откуда я знаю. В магазинах она точно не продается.
>>Очень надо! А то как то всё то, чем её красят, к 4БО отношения обычно не имеет.
>В частях могут красить во что угодно. На заводах, рембазах - там где красят по техусловиям, красят в краску цвета 4БО.

Так все-таки, "на заводах и рембазах", при ТУ покраске она есть, или "откуда я знаю", то есть ее нет?
Для информации - в 2007 году в Кубинку были нагнаны все ремзаводы. Ничего близкого к 4БО среди их краски - не было.

Андрей
От Олег...
К КарАн (15.05.2011 21:42:03)
Дата 15.05.2011 22:00:56

Парадокса нет...

>Так все-таки, "на заводах и рембазах", при ТУ покраске она есть, или "откуда я знаю", то есть ее нет?

На заводах и рембазах красят в 4БО. При этом где Вам её взять - я не знаю, потому что в продажу эта краска не поступает. Где Вы тут парадокс увидели?

Парадоркс нашли. У нас в армии автоматов Калишникова нет, так как достать их невозможно.

>Для информации - в 2007 году в Кубинку были нагнаны все ремзаводы. Ничего близкого к 4БО среди их краски - не было.

Вам индекс краски назвать, которой сайчас танки красят, которая ровно того же цвета - 4БО? Просто лень в справочник лезть, так как я не понимаю, зачем она Вам может пригодится. Если Вам танки времен ВОВ красить, то Вам надо сообственную краску делать, так как современная приготавливается на синтетических закрепителях, и оттенок самой краски, сделаной из цвета 4БО в окончательно варианте будет другой. То есть рецепт именно для Вас - брать сухую смесь 4БО, а потом делать из нее краску по технологиям време Великой Отечественной. Масляную. На основе олифы, наверное (подробнее в документах АБТВ надо смотреть, из чего именно для танков краску делали).
От КарАн
К Олег... (15.05.2011 22:00:56)
Дата 15.05.2011 22:10:03

Re: Парадокса нет...

>>Так все-таки, "на заводах и рембазах", при ТУ покраске она есть, или "откуда я знаю", то есть ее
>На заводах и рембазах красят в 4БО. При этом где Вам её взять - я не знаю, потому что в продажу эта краска не поступает. Где Вы тут парадокс увидели?
Не вопрос: Сорва про "на заводах и рембазах" Ваши? Ваши.
Вам было сказано, что среди всех ремзаводов, выброшенных в Кубинку со всеми своими расходниками не было ничего подобного? Было.
Таким образом, если на этих самых заводах она есть(по Вашем словам), но на деле это не так?
То как это понмиать?

>Парадоркс нашли. У нас в армии автоматов Калишникова нет, так как достать их невозможно.
Юмор оценил.

>>Для информации - в 2007 году в Кубинку были нагнаны все ремзаводы. Ничего близкого к 4БО среди их краски - не было.

>Вам индекс краски назвать, которой сайчас танки красят, которая ровно того же цвета - 4БО?
Спасибо, не надо.... От греха подальше.
От Олег...
К КарАн (15.05.2011 22:10:03)
Дата 15.05.2011 22:29:33

Вам шашечки, или ехать?

>Таким образом, если на этих самых заводах она есть(по Вашем словам), но на деле это не так?

Краски цвета 4БО до сих пор используются в армии.

Что Вам еще нужно? Ищите. Заказывайте именно ту краску, которой целиком красят боевую технику. Она будет именно того самого цвета - 4БО.
От Александр Буйлов
К Олег... (15.05.2011 22:29:33)
Дата 15.05.2011 22:40:24

Re: Вам шашечки,...

>>Таким образом, если на этих самых заводах она есть(по Вашем словам), но на деле это не так?
>
>Краски цвета 4БО до сих пор используются в армии.
Ещё раз - где?
>Что Вам еще нужно? Ищите. Заказывайте именно ту краску, которой целиком красят боевую технику. Она будет именно того самого цвета - 4БО.
Может и должна быть, да вот не является. Да и разыскивается не "краска цвета 4БО", такую мы вполне себе заказываем, а именно "4БО".
От инженегр
К Олег... (15.05.2011 19:45:14)
Дата 15.05.2011 20:19:46

Не-а, состав менялся,

>>И что? Для 4БО рецептура тоже менялась, и оттенок тоже, и неоднократно....
>Оттенок цвета не регламентировался. А цвет как был в 1937 году сделан, так и остался. До сих пор у нас боевую технику красят таким цветом.

***************************
Состав 4БО (1942 год):
На 1 ведро (12 л) красочной смеси требуется красок сухих (для любых закрепителей):
- Зеленая окись хрома - 1,5 кг;
- Охра - 4 кг;
- Крон оранжевый - 0,5 кг.

- " - тертых (только для матово-масляных закрепителей):
- Зеленая окись хрома - 3 кг;
- Охра - 8 кг;
- Крон желтый - 1 кг.


состав на 1944 год (для коллекции):
- Охра 73,75%
- Зеленая окись хрома 18,75%
- Крон оранжевый 7,50%.

Состав 4БО (1956 год):
На 1 ведро (10 л) требуется сухих:
- Зеленая окись хрома - 1,25 кг;
- Охра светлая - 3,34 кг;
- Крон оранжевый - 0,42 кг.

Тертой:
- Зеленая окись хрома - 2,25 кг;
- Охра светлая - 6,7 кг;
- Крон оранжевый - 0,84 кг.

Разрешалось заменять окись хрома смесью ультрамарина с кроном желтым.
************************

На 1987г в краске отчётливо присутствовал синий пигмент - видимо, тот самый ультрамарин.
С ув.
Алексей Андреев
От Олег...
К инженегр (15.05.2011 20:19:46)
Дата 15.05.2011 21:32:02

Это МОИ таблицы!

Блин. Это МОИ сообственные таблицы состава ЦВЕТА 4БО, которые я повыписывал из различных документов в РГВА и пр. источниках. Я так понимаю, надо было поменьше их публиковать, поскольку дилетантам это вредно - много знать.

ЦВЕТ оставался ОДИН. Это легко проверить посчитав процентовку сухих компонентов. Оттенок цвета мог быть разным, так как сухие компоненты по цвету могли быть разными. Например, та же охра могла гулятиь по цвету от оранжевого до коричневого. Соотвественно, менялся и оттенок цвета 4БО. В этом никто ничего страшного не видел (дща и вообще внимания не обращал), так как цвет всё равно продолжал выполнять свою функцию, то ест ь подходил к большинству естественных фонов местности, и был недишифруем.

То есть ЦВЕТ, то есть сухой порошок 4БО - мог быть разгого оттенка.

Еще большее веселье начиналось, когда из этого порошка делали краску. То есть смешивали с закрепителем. Причем для разных поверхностей получались разные закрепители. Для дерева - НИТРО, для металла - масла, кроме того существовало еще масса вариантов, типа тентафталиевые, генталиевые и еще хрен знгает какие краски для разных целей. Причем оттенок закрепителя тоже мог гулять. Так что даже одной партии порошек давал в конечном счета разные оттенки краски. Теперь помножим разные оттенки порошка, и разные оттенки готовой краски. В результате получим массу вариантов ОДНОГО цвета - 4БО.

Обратите внимание на эту фразу:

>- " - тертых (только для матово-масляных закрепителей)...

Это коррекция цвета под конкретный закрепитель, который по высыхании оказывался очень темным, затемняя краску. Так что вводились белила.

Остальное можете пересчитать - проценты получатся одинаковыми, учитывая разные способы получения соотношения (по весу, частями, по объему и т.д.)...
От Александр Буйлов
К Олег... (15.05.2011 21:32:02)
Дата 15.05.2011 22:35:29

Ваши и есть, ибо от Вас и получены.

>Блин. Это МОИ сообственные таблицы состава ЦВЕТА 4БО, которые я повыписывал из различных документов в РГВА и пр. источниках. Я так понимаю, надо было поменьше их публиковать, поскольку дилетантам это вредно - много знать.
А "дилетантом" Инжинегром - проверены путем повторения состава.
>ЦВЕТ оставался ОДИН. Это легко проверить посчитав процентовку сухих компонентов. Оттенок цвета мог быть разным, так как сухие компоненты по цвету могли быть разными. Например, та же охра могла гулятиь по цвету от оранжевого до коричневого. Соотвественно, менялся и оттенок цвета 4БО. В этом никто ничего страшного не видел (дща и вообще внимания не обращал), так как цвет всё равно продолжал выполнять свою функцию, то ест ь подходил к большинству естественных фонов местности, и был недишифруем.

>То есть ЦВЕТ, то есть сухой порошок 4БО - мог быть разгого оттенка.

>Еще большее веселье начиналось, когда из этого порошка делали краску. То есть смешивали с закрепителем. Причем для разных поверхностей получались разные закрепители. Для дерева - НИТРО, для металла - масла, кроме того существовало еще масса вариантов, типа тентафталиевые, генталиевые и еще хрен знгает какие краски для разных целей. Причем оттенок закрепителя тоже мог гулять. Так что даже одной партии порошек давал в конечном счета разные оттенки краски. Теперь помножим разные оттенки порошка, и разные оттенки готовой краски. В результате получим массу вариантов ОДНОГО цвета - 4БО.
Всё вышеперечисленное можно описать цифрами, сняв оттенок не визуально а с помощью спектрофотометра. Кто то применяет пантоны, кто FS, кто RAL. Мне удобнее цвета описывать в lab по причине большей точности этой системы и инструментальной независимости. Получим некое поле допуска, за пределы которого цвет не выходит (это вообще для любой краски можно получить и для любого цвета). Вот в это поле допуска цвета современных красок, применяющиеся для военной техники как правило не попадают. Не говоря уж о том, что и состав у них ничего общего с 4БО не имеет.
>Обратите внимание на эту фразу:

>>- " - тертых (только для матово-масляных закрепителей)...
>
>Это коррекция цвета под конкретный закрепитель, который по высыхании оказывался очень темным, затемняя краску. Так что вводились белила.

>Остальное можете пересчитать - проценты получатся одинаковыми, учитывая разные способы получения соотношения (по весу, частями, по объему и т.д.)...
Спасибо.
С уважением.
От Олег...
К Александр Буйлов (15.05.2011 22:35:29)
Дата 15.05.2011 22:41:34

Re: Ваши и...

>Мне удобнее цвета описывать в lab по причине большей точности этой системы и инструментальной независимости. Получим некое поле допуска, за пределы которого цвет не выходит (это вообще для любой краски можно получить и для любого цвета). Вот в это поле допуска цвета современных красок, применяющиеся для военной техники как правило не попадают. Не говоря уж о том, что и состав у них ничего общего с 4БО не имеет.

Я промерял 4БО на касках с помощью Natural Color System ( http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_Color_System )...

Эти мои промеры у вас есть?
От Александр Буйлов
К Олег... (15.05.2011 22:41:34)
Дата 15.05.2011 22:53:05

Пишу в личку. (-)
От Олег...
К Александр Буйлов (15.05.2011 22:53:05)
Дата 15.05.2011 22:55:01

Аналогично :о).. (-)
От инженегр
К Олег... (15.05.2011 21:32:02)
Дата 15.05.2011 22:19:36

Это я всегда с благодарностью припоминаю, сенькс, и большой притом.

Тем не менее, краска - есть определённое соотношение пигментов. Которое, согласно вашим выкладкам, менялось, то есть менялся СОСТАВ. Почему и зачем - не знаю, наверное, были тому основания. Вот процентовка, (за 100% взято общее количество пигмента, для сухих красителей)

год : Ок.хрома - Охра - Крон оранж
1942 : 25 - 66,67 - 8,33
1944 : 18,75 - 73,75 - 7,5
1956 : 24,95 - 66,66 - 8,39

Другое дело, что по понятным соображениям РАЗНЫЕ составы фигурировали под одним и тем же названием. Ну и пусть его, но, тем не менее, рецептура менялась.
Ну и бог с ней, тем более, что как вы справедливо заметили, собственно за ЦВЕТ разговора быть не может, поелику он и в рамках одной рецептуры менялся.
С ув.
Алексей Андреев
От Геннадий Нечаев
К AFirsov (13.05.2011 13:26:20)
Дата 13.05.2011 13:59:08

Re: Вообще это...

Ave!
>>Ave!
>>Согласно известному наставлению. Три цвета сверху и голубой снизу. На самом деле, цвет, который тут выглядит (и называется в наставлении) "песочным" в реале (если рядом нет иных цветов для сравнения) выглядит как серо-землистый.
>Цвет назывался "светло-коричный", АМТ-1, "кофе с молоком", но молока много.
>Слухи о "песчаных" цветах наших ВВС остаются слухами...
>Может не надо про цвета ВВС? :-) А то мене кирдык наступит... Убийцы...

На секундочку - я что-то не так про оттенок АМТ-1 написал? )) название "есчанный" тем не менее фигурирует регулярно даже в официальной переписке - Аканихин показывал.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От AFirsov
К Геннадий Нечаев (13.05.2011 13:59:08)
Дата 13.05.2011 14:27:36

Re: Вообще это...

>На секундочку - я что-то не так про оттенок АМТ-1 написал? )) название "есчанный" тем не менее фигурирует регулярно даже в официальной переписке - Аканихин показывал.

"Песчаный" - обычно ас.. ас.. ассоциируется с "опытный пустынной окраской" - которую и приводит Пилявский, а АМТ-1 в руководством - таки коричневый.
Аканихин бы лучше б нашел выкраски на ткани, которые использовали на заводах... А то "борьба за оттенок серого" будет бесконечной...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Геннадий Нечаев
К AFirsov (13.05.2011 14:27:36)
Дата 13.05.2011 15:45:33

Re: Вообще это...

Ave!
которую и приводит Пилявский, а АМТ-1 в руководством - таки коричневый.
>Аканихин бы лучше б нашел выкраски на ткани, которые использовали на заводах... А то "борьба за оттенок серого" будет бесконечной...

Аканихин и так приличную работу проделал. А вот "выкраски тканей" - это как? Образцы, штоле?

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Олег...
К AFirsov (13.05.2011 14:27:36)
Дата 13.05.2011 14:53:38

Re: Вообще это...

>Аканихин бы лучше б нашел выкраски на ткани, которые использовали на заводах...

Выкраски на что, простите?

>А то "борьба за оттенок серого" будет бесконечной...

Какая борьба за оттенок? У нас оттенки не сильно регламентировались и могли отличаться в довольно больших диапахонах, лишь бы в "вилку" попадали. Гораздо бОльшее значение придавали светлоте краски.
От Геннадий Нечаев
К Олег... (13.05.2011 14:53:38)
Дата 13.05.2011 15:47:42

Re: Вообще это...

Ave!
>>Аканихин бы лучше б нашел выкраски на ткани, которые использовали на заводах...
>
>Выкраски на что, простите?

>>А то "борьба за оттенок серого" будет бесконечной...
>
>Какая борьба за оттенок? У нас оттенки не сильно регламентировались и могли отличаться в довольно больших диапахонах, лишь бы в "вилку" попадали. Гораздо бОльшее значение придавали светлоте краски.
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.

Это в общем-то везде.
От AFirsov
К Олег... (13.05.2011 14:53:38)
Дата 13.05.2011 15:12:11

Re: Вообще это...

>>Аканихин бы лучше б нашел выкраски на ткани, которые использовали на заводах...
>
>Выкраски на что, простите?

На авиазаводах для контроля покраски использовали специальные "книжки" выкрасок на ткани.

>>А то "борьба за оттенок серого" будет бесконечной...
>
>Какая борьба за оттенок? У нас оттенки не сильно регламентировались и могли отличаться в довольно больших диапахонах, лишь бы в "вилку" попадали. Гораздо бОльшее значение придавали светлоте краски.
Аканихину это не скажите - загрызет. Когда предложил установить "допуски-посадки", он так кричал... так кричал...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Геннадий Нечаев
К AFirsov (13.05.2011 15:12:11)
Дата 13.05.2011 15:49:07

Re: Вообще это...

Ave!

>>Какая борьба за оттенок? У нас оттенки не сильно регламентировались и могли отличаться в довольно больших диапахонах, лишь бы в "вилку" попадали. Гораздо бОльшее значение придавали светлоте краски.
>Аканихину это не скажите - загрызет. Когда предложил установить "допуски-посадки", он так кричал... так кричал...

Неуж-то? А мы с ним как раз об этом беседовали недавно, как раз о существовании допусков.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От AFirsov
К Геннадий Нечаев (13.05.2011 15:49:07)
Дата 13.05.2011 16:56:44

Re: Вообще это...

>>Аканихину это не скажите - загрызет. Когда предложил установить "допуски-посадки", он так кричал... так кричал...
>
>Неуж-то? А мы с ним как раз об этом беседовали недавно, как раз о существовании допусков.

Прогресс, значит, наступил, а раньше ни в какую...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Олег...
К AFirsov (13.05.2011 15:12:11)
Дата 13.05.2011 15:14:03

Re: Вообще это...

>На авиазаводах для контроля покраски использовали специальные "книжки" выкрасок на ткани.

Почему именно на ткани?

>Аканихину это не скажите - загрызет. Когда предложил установить "допуски-посадки", он так кричал... так кричал...

Кто это - Аканихин?
От AFirsov
К Олег... (13.05.2011 15:14:03)
Дата 13.05.2011 15:20:41

Re: Вообще это...

>>На авиазаводах для контроля покраски использовали специальные "книжки" выкрасок на ткани.
>
>Почему именно на ткани?

Подозреваю, что так как основной материал в авиации ВОВ под внешнюю покраску был ткань (собственно полотно и оклейка деревянных поверхностей).

>>Аканихину это не скажите - загрызет. Когда предложил установить "допуски-посадки", он так кричал... так кричал...
>
>Кто это - Аканихин?

Автор красок и владелец фирмы АКАН - краски и химия для моделистов. На данный момент по нашим цветам признаны наиболее халяльными, да вообще в работе краска хорошая.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Геннадий Нечаев
К AFirsov (13.05.2011 15:20:41)
Дата 13.05.2011 15:54:28

Re: Вообще это...

Ave!

>Подозреваю, что так как основной материал в авиации ВОВ под внешнюю покраску был ткань (собственно полотно и оклейка деревянных поверхностей).

А таковые точно существовали - на ткани? Единственные тканевые эталоны цветов о которых я знаю достоверно - это несколько образцов германского "лозенга": сохранился морской трехцветный и пятицветный нижний. Как показывает сравнение этих эталонов с кусками реальных "шкурок" от аэропланов, в производстве эталон трактовался достаточно вольно.

>Автор красок и владелец фирмы АКАН - краски и химия для моделистов. На данный момент по нашим цветам признаны наиболее халяльными, да вообще в работе краска хорошая.

Была, увы. теперь - очень нестабильное качество стало, как он с DuPont разжопился.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От AFirsov
К Геннадий Нечаев (13.05.2011 15:54:28)
Дата 13.05.2011 16:54:16

Re: Вообще это...

>Ave!

>>Подозреваю, что так как основной материал в авиации ВОВ под внешнюю покраску был ткань (собственно полотно и оклейка деревянных поверхностей).
>
>А таковые точно существовали - на ткани?

Котельников застал, когда еще в 70-х интересовался окраской наших боевых самолетов.
Дело в том, что основой сакральных знаний Аканихина является «Альбомом накрасок продукции заводов Главкраски МХП СССР». Причем даже Орлов признает, что некоторые цвета там сильно изменились. Правда, он упирает на взаимодействие пигментов краски. Но скорее дело в другом - бумага "химия" еще та, очень разнообразная и сложная. И как она ведет со временем и как она "окрашивает" краски - не знает никто (филателисты говорят, что со временем цвет на марках может смениться, например, с синего на зеленый :-) Не случайно раньше иллюстрации калькой прикрывали. В общем - лучше искать натурные образцы...

>>Автор красок и владелец фирмы АКАН - краски и химия для моделистов. На данный момент по нашим цветам признаны наиболее халяльными, да вообще в работе краска хорошая.
>
>Была, увы. теперь - очень нестабильное качество стало, как он с DuPont разжопился.

Блин, нет в мире совершенства.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Геннадий Нечаев
К AFirsov (13.05.2011 16:54:16)
Дата 14.05.2011 04:44:39

Re: Вообще это...

Ave!

> Не случайно раньше иллюстрации калькой прикрывали. В общем - лучше искать натурные образцы...

О, слыхал я и такие пестни. Это малость "теплое с тонким". Во первых, в производстве марок - цвета краски иные, процесс иной. Те же бонисты не жалуются на посинение царских рублевых купюр )))
Потом - это альбом накрасок (кстати - проложен он калькой), то есть - чипы там не полиграфически выполнены а именно, что накрашены краской.
У меня есть один из самых ранних веееров FS, кабы не конца 50-х. Сравнивали с современным - да, некоторые цвета изменились, но не от времениа со временем - теперь используются немного иные под теми же названиями (номерами) что, кстати, отражено в описательной части каталога.
И еще - я уважаю труд Аканихина как исследователя - у него есть и натурные куски материалов, и собирает он их, и выезжает дл осмотра, если есть возможность.

>Блин, нет в мире совершенства.

А то!

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От AFirsov
К Геннадий Нечаев (14.05.2011 04:44:39)
Дата 14.05.2011 12:32:52

Re: Вообще это...

>Ave!

>> Не случайно раньше иллюстрации калькой прикрывали. В общем - лучше искать натурные образцы...
>
>О, слыхал я и такие пестни. Это малость "теплое с тонким". Во первых, в производстве марок - цвета краски иные, процесс иной. Те же бонисты не жалуются на посинение царских рублевых купюр )))
Не случайно упомянул про качество бумаги - Вы нашли что сравнивать с высококачественной бумагой денег!
Вы думаете на ней печатался альбом?
Вот физически чистый эксперимент:

[53K]


В книге 1 лежал газетный листок 2. В течение 20 лет.
Понятно, что со временем они изменили цвет. Хорошо видно, что лист книги остался значительно белее листа газеты. Еще бы, скажите Вы - качество газетной бумаги известное.
Но теперь смотрим на лист книги 3 - от контакта с листом газеты он пожелтел, причем сильнее, чем сам газетный лист!!! Говорю ж химия бумаг настолько сложная, что их поведение предсказать практически не возможно и эффекты могут быть самые неожиданные.
И когда Аканихин говорит, что ДЛИТЕЛЬНОЕ хранение красок на бумаге (не известно какой, но явно не "денежного" качества) - это идеальные условия хранения, то НЕ ВЕРЮ!
Это может быть весьма агрессивная среда по разному действующая на пегменты красок и как изменяться эти цвета на 50-70 лет - одному богу известно!


>И еще - я уважаю труд Аканихина как исследователя - у него есть и натурные куски материалов, и собирает он их, и выезжает дл осмотра, если есть возможность.
Аканихин ценен как производитель - как исследователь - не очень...

>>Блин, нет в мире совершенства.
>
>А то!

>>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
>У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Геннадий Нечаев
К AFirsov (14.05.2011 12:32:52)
Дата 14.05.2011 14:15:02

Re: Вообще это...

Ave!

>>> Не случайно раньше иллюстрации калькой прикрывали.

Напомню - там есть калька, в альбоме накрасок.
>Не случайно упомянул про качество бумаги - Вы нашли что сравнивать с высококачественной бумагой денег!

А знаки почтовой оплаты - на туалетной, несомненно! )))

>Вы думаете на ней печатался альбом?

На довольно качественной. Не мелованной, но достаточно плотной.

>Вот физически чистый эксперимент:

Ну да - бумага изменила цвет. Что это доказывает? Причем бумага - не очень качественная. Мне недавно попалась неразрезанная (sic!) еще книга "История астрономии в 18-ом столетии" печати позапрошлого века. жаль, фотика нет под рукой. )) да, легкий оттенок (кремовый или лимонный) появился - но очень легкий, едва заметный.

>И когда Аканихин говорит, что ДЛИТЕЛЬНОЕ хранение красок на бумаге (не известно какой, но явно не "денежного" качества) - это идеальные условия хранения, то НЕ ВЕРЮ!

Вопросы веры - это иное. Надо раз видеть этот альбом (я видел) чтобы согласиться с Аканихиным: почти идеальные условия для храниения выкрасок. и бумага "не туалетного" качества, и прокладки между страницами - все есть. И, повторю - фишки-образцы нанесены не полиграфическим способом, а именно НАКРАШЕНЫ распылителем или валиком - тут уж не знаю. Чуете разницу? Слой краски много толще, чем при полиграфии (на ощупь чувствуется ступенька 0,1 - 0,2 мм) - раз, краска определенно гуще полиграфической - меньше проникновение в волокна бумаги - два.
Кстати, в разросшейся непомерно ветке на "Скейлмолделз" он таки показывает сравнения с цветами реальных артефактов. Вывод отсель простой - цвета сохранились практически идеально!
К таким же выводам меня подвинул и мой личный опыт со старым FS который до того, с 70-х годов юзала моя покойная тетка, сотрудница ВТА "Запчастьэкспорт", а до нее - еще кто-то. Сравнения веера с современным существенной разницы между эталонами не выявило, при том, что мой экземпляр на некоторых страницах чуть маслом не заляпан.

>Это может быть весьма агрессивная среда по разному действующая на пегменты красок и как изменяться эти цвета на 50-70 лет - одному богу известно!

Ну не утрируйте - не в уксусе же его мочили, и не в едком натре! В таком случае, что мы знаем о составе воды в болоте, где валялся кусок СБ или о составе песка в в пустыне, где разбилась какая-нибудь итальянская "Бреда"? А ткань не желтеет, нет? Она по сути не та же целлюлоза сложного состава? Это я к тому, что желательно образец на ткани иметь. А о взаимодействии пигментов - окислов металлов с компонентами сплава Д-16Т мы много знаем?
И что теперь делать бедным моделистам и реставраторам? ))))

Кстати "повреждение эталона" - это один из любимых доводов Пилявского. Правда, где он берет неповрежденные эталоны - это одному Богу известно.



У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От AFirsov
К Геннадий Нечаев (14.05.2011 14:15:02)
Дата 15.05.2011 12:17:59

Re: Вообще это...

>>>> Не случайно раньше иллюстрации калькой прикрывали.
>
>Напомню - там есть калька, в альбоме накрасок.

Вы посмотрите на картиночку – на каком расстоянии от газетного листочка изменился цвет бумаги книги (граница, где лежал и где не лежал лист газеты на листе книги №3). Нужно поубавить оптимизма. Плотно "упакованный" том,
где "миазмам" бумаги деваться некуда - не идеальное место хранения.

>>Не случайно упомянул про качество бумаги - Вы нашли что сравнивать с высококачественной бумагой денег!
>
>А знаки почтовой оплаты - на туалетной, несомненно! )))

Те марки, которые меняли цвет, безусловно, на некачественной бумаге.

>>Вот физически чистый эксперимент:
>
>Ну да - бумага изменила цвет. Что это доказывает? Причем бумага - не очень качественная. Мне недавно попалась неразрезанная (sic!) еще книга "История астрономии в 18-ом столетии" печати позапрошлого века. жаль, фотика нет под рукой. )) да, легкий оттенок (кремовый или лимонный) появился - но очень легкий, едва заметный.

Обратите внимание на книгу из венского музея, копию которого тут недавно привели –
http://i926.photobucket.com/albums/ad109/Viten1/pragavena/staroe/SG200303.jpg


это альбом по шуваловской артиллерии, который сделали для Елизаветы (небось подарили австриякам во время семилетней войны; оригинал, правда, раскрашен акварелью - тут она, похоже, выцвела). Сама книга сделана на листах бумаги верже (если склероз не изменяет) – плотная бумага. Со временем пожелтела, но вполне крепкая и «работоспособная». А форзац сделан из «слоновей» бумаги – она и сейчас идеально белая, как мелованная. Но трогать ее без нужды не рекомендуется – тут кусок бумаги остается в руках! Говорю ж: химия бумаг весьма сложная, их поведение непредсказуемое, даже механизм «пожелтения» бумаги ясен не до конца.

>>И когда Аканихин говорит, что ДЛИТЕЛЬНОЕ хранение красок на бумаге (не известно какой, но явно не "денежного" качества) - это идеальные условия хранения, то НЕ ВЕРЮ!
>
>Вопросы веры - это иное. Надо раз видеть этот альбом (я видел) чтобы согласиться с Аканихиным: почти идеальные условия для храниения выкрасок. и бумага "не туалетного" качества, и прокладки между страницами - все есть. И, повторю - фишки-образцы нанесены не полиграфическим способом, а именно НАКРАШЕНЫ распылителем или валиком - тут уж не знаю. Чуете разницу? Слой краски много толще, чем при полиграфии (на ощупь чувствуется ступенька 0,1 - 0,2 мм) - раз, краска определенно гуще полиграфической - меньше проникновение в волокна бумаги - два.

И тут места нет для оптимизма: если Вы смотрели срач по Пелявскому - там есть один пост без продолжения – картинка иконы 19-го века до реставрации и после. До реставрации на иконе вообще ничего не видно, так как олифа, которой покрывают иконы, за 100 лет чернеет сама по себе (тему не стал развивать – у Аканихина там и так мозги кипели). Когда говорят, наши образцы сохранились, как первозданные – «не верю» (с) Там целый комплекс неблагоприятного воздействия на краску.
(Пессимист – это информированный оптимист :-Е)

>Кстати, в разросшейся непомерно ветке на "Скейлмолделз" он таки показывает сравнения с цветами реальных артефактов. Вывод отсель простой - цвета сохранились практически идеально!
Он идеален, если б моделисты воспроизводили самолеты, как они б выглядели 70 лет спустя! Реально есть только один способ получения аутентичных цветов – банальное воспроизведение рецептуры.

>К таким же выводам меня подвинул и мой личный опыт со старым FS который до того, с 70-х годов юзала моя покойная тетка, сотрудница ВТА "Запчастьэкспорт", а до нее - еще кто-то. Сравнения веера с современным существенной разницы между эталонами не выявило, при том, что мой экземпляр на некоторых страницах чуть маслом не заляпан.

В принципе, согласен, что один год «гарантии» на веер выкрасок – это экстремизм (сам лет 15 пользуюсь веером вансоновских красок), но не путайте - на веерах выкрасок уже и другая бумага и химия красок. Напомню: одна из причин отказа от «военных» красок – их низкая стойкость.

>Кстати "повреждение эталона" - это один из любимых доводов Пилявского. Правда, где он берет неповрежденные эталоны - это одному Богу известно.

Кстати, нескромный вопрос: Вы сами книгу Пилявского читали?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Геннадий Нечаев
К AFirsov (15.05.2011 12:17:59)
Дата 15.05.2011 14:45:30

Re: Вообще это...

Ave!

>Вы посмотрите на картиночку – на каком расстоянии от газетного листочка изменился цвет бумаги книги (граница, где лежал и где не лежал лист газеты на листе книги №3). Нужно поубавить оптимизма. Плотно "упакованный" том,
>где "миазмам" бумаги деваться некуда - не идеальное место хранения.

Ну там из некачественной бумаги тоолько "карман" формуляра и чуть хуже качеством форзац. Неужели вы думаете, что не государственном эталоне экономили, не подобрав качественную бумагу? Когда надо, в СССР умели делать справочную и техническую литературу высочайшего книжного качества, а тут и тираж не велик.

>Те марки, которые меняли цвет, безусловно, на некачественной бумаге.

Ну тут я знаю только про германские марки на каком-то эрзаце, да всякие советские времен военного коммунизма. Вообще, государственные знаки почтовой оплаты - те же деньги, и за их подделку так же сажали (в РИ было несколько процессов о подделках марок земской и государственной почты). В спокойные времена все-таки бумагу довольно качественную выбирали.



>это альбом по шуваловской артиллерии, который сделали для Елизаветы (небось подарили австриякам во время семилетней войны; оригинал, правда, раскрашен акварелью - тут она, похоже, выцвела). Сама книга сделана на листах бумаги верже (если склероз не изменяет) – плотная бумага. Со временем пожелтела, но вполне крепкая и «работоспособная».

Ну у меня не альбом для августейших особ, а вполне рядовое издание Московского Университета. тем не менее - качественная и работоспособная бумага. Ну есть еще книга басен Крылова 1903 года с цветными иллюстрациями Жаба сытинского издания. лягухи там зеленые, а лисицы - рыжие ))) тоже издание средней руки - не народная библиотека, но и не акдемический альбом. Я так полагаю, что свойства бумаги были и тогда вполне известны и учитывались полиграфистами. В том числе - и при выпуске регламентирующего издания.
>
>И тут места нет для оптимизма: если Вы смотрели срач по Пелявскому - там есть один пост без продолжения – картинка иконы 19-го века до реставрации и после. До реставрации на иконе вообще ничего не видно, так как олифа, которой покрывают иконы, за 100 лет чернеет сама по себе (тему не стал развивать – у Аканихина там и так мозги кипели). Когда говорят, наши образцы сохранились, как первозданные – «не верю» (с) Там целый комплекс неблагоприятного воздействия на краску.
>(Пессимист – это информированный оптимист :-Е)

Хэх, что мне там смотреть - я у прабабки своей такие видел. Когда церковь ломали, прадед ей здоровый кусок иконостаса выломал (что покрасивше по его разумению), припер и в сарай поставил. И после реставрации видел - щаз иконы возвращены в храм села Шмаровка Мордовского р-на Тамбовской обл.Ну коллега - там краски совершенно другие!!! то есть - абсолютно! Я знаю довольно много иконописцев, любителей и реставраторов - это не промышленные краски.

Свойство олифы темнеть от окисления прекрасно известны, достаточно посмотреть на СПАД Баракки до реставрации или на самолет Гинемера: они из бежевых вообще красно-коричневыми сделались, сохранив родной цвет только на металлических капотах и дереве (добавлю - и на подшитых швах, а так же в местах контакта с деревянным каркасом). Между тем, в каталоге Rippoline (очень известный производитель ЛКМ - раньше "Ньюпоры" красили - теперь "Арианы" и "Союзы") этот "экрю" прекрасно сохранился. Хотя каталог 20-х годов! И итальянская Tavola X (регламент 1942 года окраски самолетов Регия Аэронаутика и Регия Марина) сохранилась, и на форуме Stormo! есть просто примеры, когда выкраска лежит на куске детали и отлично совпадает по цвету. ну поему у нас все не так должно быть?


>В принципе, согласен, что один год «гарантии» на веер выкрасок – это экстремизм (сам лет 15 пользуюсь веером вансоновских красок), но не путайте - на веерах выкрасок уже и другая бумага и химия красок. Напомню: одна из причин отказа от «военных» красок – их низкая стойкость.

"Другую бумагу" - вчера изобрели? там вообще-то картон мелованный, если я правильно понимаю, а теперь еще и пластик используют. Мы уже выяснили, что качественная, стойкая к пожелтению бумага уже в осьмнадцатом веке была.

>>Кстати "повреждение эталона" - это один из любимых доводов Пилявского. Правда, где он берет неповрежденные эталоны - это одному Богу известно.
>
>Кстати, нескромный вопрос: Вы сами книгу Пилявского читали?

Читал, кроме последнего опуса. более того - на форуме его с ним общался. Где, кстати, его же трижды банили на моей только памяти )))

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От AFirsov
К Геннадий Нечаев (15.05.2011 14:45:30)
Дата 16.05.2011 11:45:30

Re: Вообще это...

>Ave!

>>где "миазмам" бумаги деваться некуда - не идеальное место хранения.
>
>Ну там из некачественной бумаги тоолько "карман" формуляра и чуть хуже качеством форзац. Неужели вы думаете, что не государственном эталоне экономили, не подобрав качественную бумагу? Когда надо, в СССР умели делать справочную и техническую литературу высочайшего книжного качества, а тут и тираж не велик.
>Ну у меня не альбом для августейших особ, а вполне рядовое издание Московского Университета. тем не менее - качественная и работоспособная бумага. Ну есть еще книга басен Крылова 1903 года с цветными иллюстрациями Жаба сытинского издания. лягухи там зеленые, а лисицы - рыжие ))) тоже издание средней руки - не народная библиотека, но и не акдемический альбом. Я так полагаю, что свойства бумаги были и тогда вполне известны и учитывались полиграфистами. В том числе - и при выпуске регламентирующего издания.

Не случайно привел пример, про альбом по шуваловской артиллерии - внешнее качество бумаги ни о чем не говорит - хорошо "сохранившаяся" бумага может рассыпаться в руках. Кстати, книги
конца 40-х начала 50-х беру, например, в переплет очень "осторожно" - один толстенный том как-то переломился пополам! (было что-то про авиацию первой мировой - очень обидно)
А на чем печатали альбом выкрасок, мы можем только предполагать, а это уже не дело.

>Ну тут я знаю только про германские марки на каком-то эрзаце, да всякие советские времен военного коммунизма. Вообще, государственные знаки почтовой оплаты - те же деньги, и за их подделку так же сажали (в РИ было несколько процессов о подделках марок земской и государственной почты). В спокойные времена все-таки бумагу довольно качественную выбирали.

Но не такую износостойкую, как для денег. К тому же такой экстремизм, как смена цвета, как у филателистов, мы, конечно, не рассматриваем, а вот пожелтение и потемнение красочного слоя от контакта с бумагой - вполне (альбом ведь прилично пожелтел, судя по сканам Гёста?)

>>
>>И тут места нет для оптимизма: если Вы смотрели срач по Пелявскому - там есть один пост без продолжения – картинка иконы 19-го века до реставрации и после. До реставрации на иконе вообще ничего не видно, так как олифа, которой покрывают иконы, за 100 лет чернеет сама по себе (тему не стал развивать – у Аканихина там и так мозги кипели). Когда говорят, наши образцы сохранились, как первозданные – «не верю» (с) Там целый комплекс неблагоприятного воздействия на краску.
>>(Пессимист – это информированный оптимист :-Е)
>
>Хэх, что мне там смотреть - я у прабабки своей такие видел. Когда церковь ломали, прадед ей здоровый кусок иконостаса выломал (что покрасивше по его разумению), припер и в сарай поставил. И после реставрации видел - щаз иконы возвращены в храм села Шмаровка Мордовского р-на Тамбовской обл.Ну коллега - там краски совершенно другие!!!

Речь идет не о красках на иконах (яичная темпера с натуральными красителями - чего им будет?), а о покрытии олифой СВЕРХУ, которая чернеет до полной непрозрачности за 100 лет и которую удаляют реставраторы. Поверить, что краски на этой этой основе остаются в первоначальном виде через 70 лет??? Извините, но и нитра (вспомните желтеющие целлулоидные козырьки) - тоже темнеет. Не так сильно, как в случае с чисто олифой, но цвет-то меняет.

>>В принципе, согласен, что один год «гарантии» на веер выкрасок – это экстремизм (сам лет 15 пользуюсь веером вансоновских красок), но не путайте - на веерах выкрасок уже и другая бумага и химия красок. Напомню: одна из причин отказа от «военных» красок – их низкая стойкость.
>
>"Другую бумагу" - вчера изобрели? там вообще-то картон мелованный, если я правильно понимаю, а теперь еще и пластик используют. Мы уже выяснили, что качественная, стойкая к пожелтению бумага уже в осьмнадцатом веке была.

В восемнадцатом веке бумага-то была по-качественней (натурпродукт - тряпка), это потом пошла широкая химия.

>Читал, кроме последнего опуса. более того - на форуме его с ним общался. Где, кстати, его же трижды банили на моей только памяти )))

"Горячий шведский парень". Пересмотрел ветку на Скейлмоделз. Обратил внимание, что каждый 10 стр. народ для себя заново открывает разницу между CMYK и RGB, про год гарантии на веер выкрасок и прочее :-) За Пилявского в основном выступают те, кто немного понимает, что есть цветообработка и то, что его книги ориентированы на западного читателя - а это для них не самое плохое чтиво, а против - либо прямые конкуренты, либо придеризм в стиле "Булах против Хазанова"... :-) Пилявского просто надо разделить на полезную составляющую и всякий шлак. И будет нирвана (серединный путь, короче говоря).
Кстати, Аканихин обвинил меня в гнусном надругательстве над ним??? Ни одной мыслей! Разве, что в последнем посте (нечего заниматься серьезной перепиской в 3-м часу ночи :-Е)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От desdi
К Роман Алымов (13.05.2011 12:16:15)
Дата 13.05.2011 12:28:30

чего чего?.. (-)
От ИгорьД
К Роман Алымов (13.05.2011 12:16:15)
Дата 13.05.2011 12:26:49

Re: Цвет чтобы...

Да, если капот черный, согласен. Исторично. В первый момент из-за отлива мне показалось, что капот не черный. Особенности цветопередачи.

С ув.
Игорь
От AFirsov
К ИгорьД (13.05.2011 09:11:23)
Дата 13.05.2011 09:39:50

Re: А откуда...

>>Это свободное творчество, или применялся такой?
>>
http://vostokmedia.com/files/Image/news/104346_l.jpg



>
>Попытались воспроизвести окраску связного самолета эскадрильи Нормандия-Неман. Но цвет передней части, конечно, озадачивает.

Хи-хи-хи, народ так понял "серо-голубой цвет" - очень голубой и совсем не серый. А давно "намекал" матерным языком, что пока не будут согласованных цветов в FS народ будет красить по картинкам из плохой полиграфии.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Геннадий Нечаев
К AFirsov (13.05.2011 09:39:50)
Дата 13.05.2011 12:03:01

Re: А откуда...

Ave!

>Хи-хи-хи, народ так понял "серо-голубой цвет" - очень голубой и совсем не серый. А давно "намекал" матерным языком, что пока не будут согласованных цветов в FS народ будет красить по картинкам из плохой полиграфии.

А его не будет - далеко не все цвета точно увязываются с FS. Тоже, нашли библию - американский каталог для американской же пром-сти. А почему на BS, RAL или Methuen или к другой цветовой модели? К Methuen, кстати, можно привязать довольно точно почти любой цвет

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От AFirsov
К Геннадий Нечаев (13.05.2011 12:03:01)
Дата 13.05.2011 12:30:53

Согласен на любой стандарт, где цвет можно прописать циферками, а не "зуб даю". (-)