От Геннадий Нечаев
К AFirsov
Дата 13.05.2011 15:54:28
Рубрики WWII; ВВС; 1917-1939;

Re: Вообще это...

Ave!

>Подозреваю, что так как основной материал в авиации ВОВ под внешнюю покраску был ткань (собственно полотно и оклейка деревянных поверхностей).

А таковые точно существовали - на ткани? Единственные тканевые эталоны цветов о которых я знаю достоверно - это несколько образцов германского "лозенга": сохранился морской трехцветный и пятицветный нижний. Как показывает сравнение этих эталонов с кусками реальных "шкурок" от аэропланов, в производстве эталон трактовался достаточно вольно.

>Автор красок и владелец фирмы АКАН - краски и химия для моделистов. На данный момент по нашим цветам признаны наиболее халяльными, да вообще в работе краска хорошая.

Была, увы. теперь - очень нестабильное качество стало, как он с DuPont разжопился.

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От AFirsov
К Геннадий Нечаев (13.05.2011 15:54:28)
Дата 13.05.2011 16:54:16

Re: Вообще это...

>Ave!

>>Подозреваю, что так как основной материал в авиации ВОВ под внешнюю покраску был ткань (собственно полотно и оклейка деревянных поверхностей).
>
>А таковые точно существовали - на ткани?

Котельников застал, когда еще в 70-х интересовался окраской наших боевых самолетов.
Дело в том, что основой сакральных знаний Аканихина является «Альбомом накрасок продукции заводов Главкраски МХП СССР». Причем даже Орлов признает, что некоторые цвета там сильно изменились. Правда, он упирает на взаимодействие пигментов краски. Но скорее дело в другом - бумага "химия" еще та, очень разнообразная и сложная. И как она ведет со временем и как она "окрашивает" краски - не знает никто (филателисты говорят, что со временем цвет на марках может смениться, например, с синего на зеленый :-) Не случайно раньше иллюстрации калькой прикрывали. В общем - лучше искать натурные образцы...

>>Автор красок и владелец фирмы АКАН - краски и химия для моделистов. На данный момент по нашим цветам признаны наиболее халяльными, да вообще в работе краска хорошая.
>
>Была, увы. теперь - очень нестабильное качество стало, как он с DuPont разжопился.

Блин, нет в мире совершенства.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Геннадий Нечаев
К AFirsov (13.05.2011 16:54:16)
Дата 14.05.2011 04:44:39

Re: Вообще это...

Ave!

> Не случайно раньше иллюстрации калькой прикрывали. В общем - лучше искать натурные образцы...

О, слыхал я и такие пестни. Это малость "теплое с тонким". Во первых, в производстве марок - цвета краски иные, процесс иной. Те же бонисты не жалуются на посинение царских рублевых купюр )))
Потом - это альбом накрасок (кстати - проложен он калькой), то есть - чипы там не полиграфически выполнены а именно, что накрашены краской.
У меня есть один из самых ранних веееров FS, кабы не конца 50-х. Сравнивали с современным - да, некоторые цвета изменились, но не от времениа со временем - теперь используются немного иные под теми же названиями (номерами) что, кстати, отражено в описательной части каталога.
И еще - я уважаю труд Аканихина как исследователя - у него есть и натурные куски материалов, и собирает он их, и выезжает дл осмотра, если есть возможность.

>Блин, нет в мире совершенства.

А то!

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От AFirsov
К Геннадий Нечаев (14.05.2011 04:44:39)
Дата 14.05.2011 12:32:52

Re: Вообще это...

>Ave!

>> Не случайно раньше иллюстрации калькой прикрывали. В общем - лучше искать натурные образцы...
>
>О, слыхал я и такие пестни. Это малость "теплое с тонким". Во первых, в производстве марок - цвета краски иные, процесс иной. Те же бонисты не жалуются на посинение царских рублевых купюр )))
Не случайно упомянул про качество бумаги - Вы нашли что сравнивать с высококачественной бумагой денег!
Вы думаете на ней печатался альбом?
Вот физически чистый эксперимент:

[53K]


В книге 1 лежал газетный листок 2. В течение 20 лет.
Понятно, что со временем они изменили цвет. Хорошо видно, что лист книги остался значительно белее листа газеты. Еще бы, скажите Вы - качество газетной бумаги известное.
Но теперь смотрим на лист книги 3 - от контакта с листом газеты он пожелтел, причем сильнее, чем сам газетный лист!!! Говорю ж химия бумаг настолько сложная, что их поведение предсказать практически не возможно и эффекты могут быть самые неожиданные.
И когда Аканихин говорит, что ДЛИТЕЛЬНОЕ хранение красок на бумаге (не известно какой, но явно не "денежного" качества) - это идеальные условия хранения, то НЕ ВЕРЮ!
Это может быть весьма агрессивная среда по разному действующая на пегменты красок и как изменяться эти цвета на 50-70 лет - одному богу известно!


>И еще - я уважаю труд Аканихина как исследователя - у него есть и натурные куски материалов, и собирает он их, и выезжает дл осмотра, если есть возможность.
Аканихин ценен как производитель - как исследователь - не очень...

>>Блин, нет в мире совершенства.
>
>А то!

>>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
>У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Геннадий Нечаев
К AFirsov (14.05.2011 12:32:52)
Дата 14.05.2011 14:15:02

Re: Вообще это...

Ave!

>>> Не случайно раньше иллюстрации калькой прикрывали.

Напомню - там есть калька, в альбоме накрасок.
>Не случайно упомянул про качество бумаги - Вы нашли что сравнивать с высококачественной бумагой денег!

А знаки почтовой оплаты - на туалетной, несомненно! )))

>Вы думаете на ней печатался альбом?

На довольно качественной. Не мелованной, но достаточно плотной.

>Вот физически чистый эксперимент:

Ну да - бумага изменила цвет. Что это доказывает? Причем бумага - не очень качественная. Мне недавно попалась неразрезанная (sic!) еще книга "История астрономии в 18-ом столетии" печати позапрошлого века. жаль, фотика нет под рукой. )) да, легкий оттенок (кремовый или лимонный) появился - но очень легкий, едва заметный.

>И когда Аканихин говорит, что ДЛИТЕЛЬНОЕ хранение красок на бумаге (не известно какой, но явно не "денежного" качества) - это идеальные условия хранения, то НЕ ВЕРЮ!

Вопросы веры - это иное. Надо раз видеть этот альбом (я видел) чтобы согласиться с Аканихиным: почти идеальные условия для храниения выкрасок. и бумага "не туалетного" качества, и прокладки между страницами - все есть. И, повторю - фишки-образцы нанесены не полиграфическим способом, а именно НАКРАШЕНЫ распылителем или валиком - тут уж не знаю. Чуете разницу? Слой краски много толще, чем при полиграфии (на ощупь чувствуется ступенька 0,1 - 0,2 мм) - раз, краска определенно гуще полиграфической - меньше проникновение в волокна бумаги - два.
Кстати, в разросшейся непомерно ветке на "Скейлмолделз" он таки показывает сравнения с цветами реальных артефактов. Вывод отсель простой - цвета сохранились практически идеально!
К таким же выводам меня подвинул и мой личный опыт со старым FS который до того, с 70-х годов юзала моя покойная тетка, сотрудница ВТА "Запчастьэкспорт", а до нее - еще кто-то. Сравнения веера с современным существенной разницы между эталонами не выявило, при том, что мой экземпляр на некоторых страницах чуть маслом не заляпан.

>Это может быть весьма агрессивная среда по разному действующая на пегменты красок и как изменяться эти цвета на 50-70 лет - одному богу известно!

Ну не утрируйте - не в уксусе же его мочили, и не в едком натре! В таком случае, что мы знаем о составе воды в болоте, где валялся кусок СБ или о составе песка в в пустыне, где разбилась какая-нибудь итальянская "Бреда"? А ткань не желтеет, нет? Она по сути не та же целлюлоза сложного состава? Это я к тому, что желательно образец на ткани иметь. А о взаимодействии пигментов - окислов металлов с компонентами сплава Д-16Т мы много знаем?
И что теперь делать бедным моделистам и реставраторам? ))))

Кстати "повреждение эталона" - это один из любимых доводов Пилявского. Правда, где он берет неповрежденные эталоны - это одному Богу известно.



У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От AFirsov
К Геннадий Нечаев (14.05.2011 14:15:02)
Дата 15.05.2011 12:17:59

Re: Вообще это...

>>>> Не случайно раньше иллюстрации калькой прикрывали.
>
>Напомню - там есть калька, в альбоме накрасок.

Вы посмотрите на картиночку – на каком расстоянии от газетного листочка изменился цвет бумаги книги (граница, где лежал и где не лежал лист газеты на листе книги №3). Нужно поубавить оптимизма. Плотно "упакованный" том,
где "миазмам" бумаги деваться некуда - не идеальное место хранения.

>>Не случайно упомянул про качество бумаги - Вы нашли что сравнивать с высококачественной бумагой денег!
>
>А знаки почтовой оплаты - на туалетной, несомненно! )))

Те марки, которые меняли цвет, безусловно, на некачественной бумаге.

>>Вот физически чистый эксперимент:
>
>Ну да - бумага изменила цвет. Что это доказывает? Причем бумага - не очень качественная. Мне недавно попалась неразрезанная (sic!) еще книга "История астрономии в 18-ом столетии" печати позапрошлого века. жаль, фотика нет под рукой. )) да, легкий оттенок (кремовый или лимонный) появился - но очень легкий, едва заметный.

Обратите внимание на книгу из венского музея, копию которого тут недавно привели –
http://i926.photobucket.com/albums/ad109/Viten1/pragavena/staroe/SG200303.jpg


это альбом по шуваловской артиллерии, который сделали для Елизаветы (небось подарили австриякам во время семилетней войны; оригинал, правда, раскрашен акварелью - тут она, похоже, выцвела). Сама книга сделана на листах бумаги верже (если склероз не изменяет) – плотная бумага. Со временем пожелтела, но вполне крепкая и «работоспособная». А форзац сделан из «слоновей» бумаги – она и сейчас идеально белая, как мелованная. Но трогать ее без нужды не рекомендуется – тут кусок бумаги остается в руках! Говорю ж: химия бумаг весьма сложная, их поведение непредсказуемое, даже механизм «пожелтения» бумаги ясен не до конца.

>>И когда Аканихин говорит, что ДЛИТЕЛЬНОЕ хранение красок на бумаге (не известно какой, но явно не "денежного" качества) - это идеальные условия хранения, то НЕ ВЕРЮ!
>
>Вопросы веры - это иное. Надо раз видеть этот альбом (я видел) чтобы согласиться с Аканихиным: почти идеальные условия для храниения выкрасок. и бумага "не туалетного" качества, и прокладки между страницами - все есть. И, повторю - фишки-образцы нанесены не полиграфическим способом, а именно НАКРАШЕНЫ распылителем или валиком - тут уж не знаю. Чуете разницу? Слой краски много толще, чем при полиграфии (на ощупь чувствуется ступенька 0,1 - 0,2 мм) - раз, краска определенно гуще полиграфической - меньше проникновение в волокна бумаги - два.

И тут места нет для оптимизма: если Вы смотрели срач по Пелявскому - там есть один пост без продолжения – картинка иконы 19-го века до реставрации и после. До реставрации на иконе вообще ничего не видно, так как олифа, которой покрывают иконы, за 100 лет чернеет сама по себе (тему не стал развивать – у Аканихина там и так мозги кипели). Когда говорят, наши образцы сохранились, как первозданные – «не верю» (с) Там целый комплекс неблагоприятного воздействия на краску.
(Пессимист – это информированный оптимист :-Е)

>Кстати, в разросшейся непомерно ветке на "Скейлмолделз" он таки показывает сравнения с цветами реальных артефактов. Вывод отсель простой - цвета сохранились практически идеально!
Он идеален, если б моделисты воспроизводили самолеты, как они б выглядели 70 лет спустя! Реально есть только один способ получения аутентичных цветов – банальное воспроизведение рецептуры.

>К таким же выводам меня подвинул и мой личный опыт со старым FS который до того, с 70-х годов юзала моя покойная тетка, сотрудница ВТА "Запчастьэкспорт", а до нее - еще кто-то. Сравнения веера с современным существенной разницы между эталонами не выявило, при том, что мой экземпляр на некоторых страницах чуть маслом не заляпан.

В принципе, согласен, что один год «гарантии» на веер выкрасок – это экстремизм (сам лет 15 пользуюсь веером вансоновских красок), но не путайте - на веерах выкрасок уже и другая бумага и химия красок. Напомню: одна из причин отказа от «военных» красок – их низкая стойкость.

>Кстати "повреждение эталона" - это один из любимых доводов Пилявского. Правда, где он берет неповрежденные эталоны - это одному Богу известно.

Кстати, нескромный вопрос: Вы сами книгу Пилявского читали?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Геннадий Нечаев
К AFirsov (15.05.2011 12:17:59)
Дата 15.05.2011 14:45:30

Re: Вообще это...

Ave!

>Вы посмотрите на картиночку – на каком расстоянии от газетного листочка изменился цвет бумаги книги (граница, где лежал и где не лежал лист газеты на листе книги №3). Нужно поубавить оптимизма. Плотно "упакованный" том,
>где "миазмам" бумаги деваться некуда - не идеальное место хранения.

Ну там из некачественной бумаги тоолько "карман" формуляра и чуть хуже качеством форзац. Неужели вы думаете, что не государственном эталоне экономили, не подобрав качественную бумагу? Когда надо, в СССР умели делать справочную и техническую литературу высочайшего книжного качества, а тут и тираж не велик.

>Те марки, которые меняли цвет, безусловно, на некачественной бумаге.

Ну тут я знаю только про германские марки на каком-то эрзаце, да всякие советские времен военного коммунизма. Вообще, государственные знаки почтовой оплаты - те же деньги, и за их подделку так же сажали (в РИ было несколько процессов о подделках марок земской и государственной почты). В спокойные времена все-таки бумагу довольно качественную выбирали.



>это альбом по шуваловской артиллерии, который сделали для Елизаветы (небось подарили австриякам во время семилетней войны; оригинал, правда, раскрашен акварелью - тут она, похоже, выцвела). Сама книга сделана на листах бумаги верже (если склероз не изменяет) – плотная бумага. Со временем пожелтела, но вполне крепкая и «работоспособная».

Ну у меня не альбом для августейших особ, а вполне рядовое издание Московского Университета. тем не менее - качественная и работоспособная бумага. Ну есть еще книга басен Крылова 1903 года с цветными иллюстрациями Жаба сытинского издания. лягухи там зеленые, а лисицы - рыжие ))) тоже издание средней руки - не народная библиотека, но и не акдемический альбом. Я так полагаю, что свойства бумаги были и тогда вполне известны и учитывались полиграфистами. В том числе - и при выпуске регламентирующего издания.
>
>И тут места нет для оптимизма: если Вы смотрели срач по Пелявскому - там есть один пост без продолжения – картинка иконы 19-го века до реставрации и после. До реставрации на иконе вообще ничего не видно, так как олифа, которой покрывают иконы, за 100 лет чернеет сама по себе (тему не стал развивать – у Аканихина там и так мозги кипели). Когда говорят, наши образцы сохранились, как первозданные – «не верю» (с) Там целый комплекс неблагоприятного воздействия на краску.
>(Пессимист – это информированный оптимист :-Е)

Хэх, что мне там смотреть - я у прабабки своей такие видел. Когда церковь ломали, прадед ей здоровый кусок иконостаса выломал (что покрасивше по его разумению), припер и в сарай поставил. И после реставрации видел - щаз иконы возвращены в храм села Шмаровка Мордовского р-на Тамбовской обл.Ну коллега - там краски совершенно другие!!! то есть - абсолютно! Я знаю довольно много иконописцев, любителей и реставраторов - это не промышленные краски.

Свойство олифы темнеть от окисления прекрасно известны, достаточно посмотреть на СПАД Баракки до реставрации или на самолет Гинемера: они из бежевых вообще красно-коричневыми сделались, сохранив родной цвет только на металлических капотах и дереве (добавлю - и на подшитых швах, а так же в местах контакта с деревянным каркасом). Между тем, в каталоге Rippoline (очень известный производитель ЛКМ - раньше "Ньюпоры" красили - теперь "Арианы" и "Союзы") этот "экрю" прекрасно сохранился. Хотя каталог 20-х годов! И итальянская Tavola X (регламент 1942 года окраски самолетов Регия Аэронаутика и Регия Марина) сохранилась, и на форуме Stormo! есть просто примеры, когда выкраска лежит на куске детали и отлично совпадает по цвету. ну поему у нас все не так должно быть?


>В принципе, согласен, что один год «гарантии» на веер выкрасок – это экстремизм (сам лет 15 пользуюсь веером вансоновских красок), но не путайте - на веерах выкрасок уже и другая бумага и химия красок. Напомню: одна из причин отказа от «военных» красок – их низкая стойкость.

"Другую бумагу" - вчера изобрели? там вообще-то картон мелованный, если я правильно понимаю, а теперь еще и пластик используют. Мы уже выяснили, что качественная, стойкая к пожелтению бумага уже в осьмнадцатом веке была.

>>Кстати "повреждение эталона" - это один из любимых доводов Пилявского. Правда, где он берет неповрежденные эталоны - это одному Богу известно.
>
>Кстати, нескромный вопрос: Вы сами книгу Пилявского читали?

Читал, кроме последнего опуса. более того - на форуме его с ним общался. Где, кстати, его же трижды банили на моей только памяти )))

>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От AFirsov
К Геннадий Нечаев (15.05.2011 14:45:30)
Дата 16.05.2011 11:45:30

Re: Вообще это...

>Ave!

>>где "миазмам" бумаги деваться некуда - не идеальное место хранения.
>
>Ну там из некачественной бумаги тоолько "карман" формуляра и чуть хуже качеством форзац. Неужели вы думаете, что не государственном эталоне экономили, не подобрав качественную бумагу? Когда надо, в СССР умели делать справочную и техническую литературу высочайшего книжного качества, а тут и тираж не велик.
>Ну у меня не альбом для августейших особ, а вполне рядовое издание Московского Университета. тем не менее - качественная и работоспособная бумага. Ну есть еще книга басен Крылова 1903 года с цветными иллюстрациями Жаба сытинского издания. лягухи там зеленые, а лисицы - рыжие ))) тоже издание средней руки - не народная библиотека, но и не акдемический альбом. Я так полагаю, что свойства бумаги были и тогда вполне известны и учитывались полиграфистами. В том числе - и при выпуске регламентирующего издания.

Не случайно привел пример, про альбом по шуваловской артиллерии - внешнее качество бумаги ни о чем не говорит - хорошо "сохранившаяся" бумага может рассыпаться в руках. Кстати, книги
конца 40-х начала 50-х беру, например, в переплет очень "осторожно" - один толстенный том как-то переломился пополам! (было что-то про авиацию первой мировой - очень обидно)
А на чем печатали альбом выкрасок, мы можем только предполагать, а это уже не дело.

>Ну тут я знаю только про германские марки на каком-то эрзаце, да всякие советские времен военного коммунизма. Вообще, государственные знаки почтовой оплаты - те же деньги, и за их подделку так же сажали (в РИ было несколько процессов о подделках марок земской и государственной почты). В спокойные времена все-таки бумагу довольно качественную выбирали.

Но не такую износостойкую, как для денег. К тому же такой экстремизм, как смена цвета, как у филателистов, мы, конечно, не рассматриваем, а вот пожелтение и потемнение красочного слоя от контакта с бумагой - вполне (альбом ведь прилично пожелтел, судя по сканам Гёста?)

>>
>>И тут места нет для оптимизма: если Вы смотрели срач по Пелявскому - там есть один пост без продолжения – картинка иконы 19-го века до реставрации и после. До реставрации на иконе вообще ничего не видно, так как олифа, которой покрывают иконы, за 100 лет чернеет сама по себе (тему не стал развивать – у Аканихина там и так мозги кипели). Когда говорят, наши образцы сохранились, как первозданные – «не верю» (с) Там целый комплекс неблагоприятного воздействия на краску.
>>(Пессимист – это информированный оптимист :-Е)
>
>Хэх, что мне там смотреть - я у прабабки своей такие видел. Когда церковь ломали, прадед ей здоровый кусок иконостаса выломал (что покрасивше по его разумению), припер и в сарай поставил. И после реставрации видел - щаз иконы возвращены в храм села Шмаровка Мордовского р-на Тамбовской обл.Ну коллега - там краски совершенно другие!!!

Речь идет не о красках на иконах (яичная темпера с натуральными красителями - чего им будет?), а о покрытии олифой СВЕРХУ, которая чернеет до полной непрозрачности за 100 лет и которую удаляют реставраторы. Поверить, что краски на этой этой основе остаются в первоначальном виде через 70 лет??? Извините, но и нитра (вспомните желтеющие целлулоидные козырьки) - тоже темнеет. Не так сильно, как в случае с чисто олифой, но цвет-то меняет.

>>В принципе, согласен, что один год «гарантии» на веер выкрасок – это экстремизм (сам лет 15 пользуюсь веером вансоновских красок), но не путайте - на веерах выкрасок уже и другая бумага и химия красок. Напомню: одна из причин отказа от «военных» красок – их низкая стойкость.
>
>"Другую бумагу" - вчера изобрели? там вообще-то картон мелованный, если я правильно понимаю, а теперь еще и пластик используют. Мы уже выяснили, что качественная, стойкая к пожелтению бумага уже в осьмнадцатом веке была.

В восемнадцатом веке бумага-то была по-качественней (натурпродукт - тряпка), это потом пошла широкая химия.

>Читал, кроме последнего опуса. более того - на форуме его с ним общался. Где, кстати, его же трижды банили на моей только памяти )))

"Горячий шведский парень". Пересмотрел ветку на Скейлмоделз. Обратил внимание, что каждый 10 стр. народ для себя заново открывает разницу между CMYK и RGB, про год гарантии на веер выкрасок и прочее :-) За Пилявского в основном выступают те, кто немного понимает, что есть цветообработка и то, что его книги ориентированы на западного читателя - а это для них не самое плохое чтиво, а против - либо прямые конкуренты, либо придеризм в стиле "Булах против Хазанова"... :-) Пилявского просто надо разделить на полезную составляющую и всякий шлак. И будет нирвана (серединный путь, короче говоря).
Кстати, Аканихин обвинил меня в гнусном надругательстве над ним??? Ни одной мыслей! Разве, что в последнем посте (нечего заниматься серьезной перепиской в 3-м часу ночи :-Е)

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'