>Вы посмотрите на картиночку – на каком расстоянии от газетного листочка изменился цвет бумаги книги (граница, где лежал и где не лежал лист газеты на листе книги №3). Нужно поубавить оптимизма. Плотно "упакованный" том,
>где "миазмам" бумаги деваться некуда - не идеальное место хранения.
Ну там из некачественной бумаги тоолько "карман" формуляра и чуть хуже качеством форзац. Неужели вы думаете, что не государственном эталоне экономили, не подобрав качественную бумагу? Когда надо, в СССР умели делать справочную и техническую литературу высочайшего книжного качества, а тут и тираж не велик.
>Те марки, которые меняли цвет, безусловно, на некачественной бумаге.
Ну тут я знаю только про германские марки на каком-то эрзаце, да всякие советские времен военного коммунизма. Вообще, государственные знаки почтовой оплаты - те же деньги, и за их подделку так же сажали (в РИ было несколько процессов о подделках марок земской и государственной почты). В спокойные времена все-таки бумагу довольно качественную выбирали.
>это альбом по шуваловской артиллерии, который сделали для Елизаветы (небось подарили австриякам во время семилетней войны; оригинал, правда, раскрашен акварелью - тут она, похоже, выцвела). Сама книга сделана на листах бумаги верже (если склероз не изменяет) – плотная бумага. Со временем пожелтела, но вполне крепкая и «работоспособная».
Ну у меня не альбом для августейших особ, а вполне рядовое издание Московского Университета. тем не менее - качественная и работоспособная бумага. Ну есть еще книга басен Крылова 1903 года с цветными иллюстрациями Жаба сытинского издания. лягухи там зеленые, а лисицы - рыжие ))) тоже издание средней руки - не народная библиотека, но и не акдемический альбом. Я так полагаю, что свойства бумаги были и тогда вполне известны и учитывались полиграфистами. В том числе - и при выпуске регламентирующего издания.
>
>И тут места нет для оптимизма: если Вы смотрели срач по Пелявскому - там есть один пост без продолжения – картинка иконы 19-го века до реставрации и после. До реставрации на иконе вообще ничего не видно, так как олифа, которой покрывают иконы, за 100 лет чернеет сама по себе (тему не стал развивать – у Аканихина там и так мозги кипели). Когда говорят, наши образцы сохранились, как первозданные – «не верю» (с) Там целый комплекс неблагоприятного воздействия на краску.
>(Пессимист – это информированный оптимист :-Е)
Хэх, что мне там смотреть - я у прабабки своей такие видел. Когда церковь ломали, прадед ей здоровый кусок иконостаса выломал (что покрасивше по его разумению), припер и в сарай поставил. И после реставрации видел - щаз иконы возвращены в храм села Шмаровка Мордовского р-на Тамбовской обл.Ну коллега - там краски совершенно другие!!! то есть - абсолютно! Я знаю довольно много иконописцев, любителей и реставраторов - это не промышленные краски.
Свойство олифы темнеть от окисления прекрасно известны, достаточно посмотреть на СПАД Баракки до реставрации или на самолет Гинемера: они из бежевых вообще красно-коричневыми сделались, сохранив родной цвет только на металлических капотах и дереве (добавлю - и на подшитых швах, а так же в местах контакта с деревянным каркасом). Между тем, в каталоге Rippoline (очень известный производитель ЛКМ - раньше "Ньюпоры" красили - теперь "Арианы" и "Союзы") этот "экрю" прекрасно сохранился. Хотя каталог 20-х годов! И итальянская Tavola X (регламент 1942 года окраски самолетов Регия Аэронаутика и Регия Марина) сохранилась, и на форуме Stormo! есть просто примеры, когда выкраска лежит на куске детали и отлично совпадает по цвету. ну поему у нас все не так должно быть?
>В принципе, согласен, что один год «гарантии» на веер выкрасок – это экстремизм (сам лет 15 пользуюсь веером вансоновских красок), но не путайте - на веерах выкрасок уже и другая бумага и химия красок. Напомню: одна из причин отказа от «военных» красок – их низкая стойкость.
"Другую бумагу" - вчера изобрели? там вообще-то картон мелованный, если я правильно понимаю, а теперь еще и пластик используют. Мы уже выяснили, что качественная, стойкая к пожелтению бумага уже в осьмнадцатом веке была.
>>Кстати "повреждение эталона" - это один из любимых доводов Пилявского. Правда, где он берет неповрежденные эталоны - это одному Богу известно.
>
>Кстати, нескромный вопрос: Вы сами книгу Пилявского читали?
Читал, кроме последнего опуса. более того - на форуме его с ним общался. Где, кстати, его же трижды банили на моей только памяти )))
>'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
>>где "миазмам" бумаги деваться некуда - не идеальное место хранения.
>
>Ну там из некачественной бумаги тоолько "карман" формуляра и чуть хуже качеством форзац. Неужели вы думаете, что не государственном эталоне экономили, не подобрав качественную бумагу? Когда надо, в СССР умели делать справочную и техническую литературу высочайшего книжного качества, а тут и тираж не велик.
>Ну у меня не альбом для августейших особ, а вполне рядовое издание Московского Университета. тем не менее - качественная и работоспособная бумага. Ну есть еще книга басен Крылова 1903 года с цветными иллюстрациями Жаба сытинского издания. лягухи там зеленые, а лисицы - рыжие ))) тоже издание средней руки - не народная библиотека, но и не акдемический альбом. Я так полагаю, что свойства бумаги были и тогда вполне известны и учитывались полиграфистами. В том числе - и при выпуске регламентирующего издания.
Не случайно привел пример, про альбом по шуваловской артиллерии - внешнее качество бумаги ни о чем не говорит - хорошо "сохранившаяся" бумага может рассыпаться в руках. Кстати, книги
конца 40-х начала 50-х беру, например, в переплет очень "осторожно" - один толстенный том как-то переломился пополам! (было что-то про авиацию первой мировой - очень обидно)
А на чем печатали альбом выкрасок, мы можем только предполагать, а это уже не дело.
>Ну тут я знаю только про германские марки на каком-то эрзаце, да всякие советские времен военного коммунизма. Вообще, государственные знаки почтовой оплаты - те же деньги, и за их подделку так же сажали (в РИ было несколько процессов о подделках марок земской и государственной почты). В спокойные времена все-таки бумагу довольно качественную выбирали.
Но не такую износостойкую, как для денег. К тому же такой экстремизм, как смена цвета, как у филателистов, мы, конечно, не рассматриваем, а вот пожелтение и потемнение красочного слоя от контакта с бумагой - вполне (альбом ведь прилично пожелтел, судя по сканам Гёста?)
>>
>>И тут места нет для оптимизма: если Вы смотрели срач по Пелявскому - там есть один пост без продолжения – картинка иконы 19-го века до реставрации и после. До реставрации на иконе вообще ничего не видно, так как олифа, которой покрывают иконы, за 100 лет чернеет сама по себе (тему не стал развивать – у Аканихина там и так мозги кипели). Когда говорят, наши образцы сохранились, как первозданные – «не верю» (с) Там целый комплекс неблагоприятного воздействия на краску.
>>(Пессимист – это информированный оптимист :-Е)
>
>Хэх, что мне там смотреть - я у прабабки своей такие видел. Когда церковь ломали, прадед ей здоровый кусок иконостаса выломал (что покрасивше по его разумению), припер и в сарай поставил. И после реставрации видел - щаз иконы возвращены в храм села Шмаровка Мордовского р-на Тамбовской обл.Ну коллега - там краски совершенно другие!!!
Речь идет не о красках на иконах (яичная темпера с натуральными красителями - чего им будет?), а о покрытии олифой СВЕРХУ, которая чернеет до полной непрозрачности за 100 лет и которую удаляют реставраторы. Поверить, что краски на этой этой основе остаются в первоначальном виде через 70 лет??? Извините, но и нитра (вспомните желтеющие целлулоидные козырьки) - тоже темнеет. Не так сильно, как в случае с чисто олифой, но цвет-то меняет.
>>В принципе, согласен, что один год «гарантии» на веер выкрасок – это экстремизм (сам лет 15 пользуюсь веером вансоновских красок), но не путайте - на веерах выкрасок уже и другая бумага и химия красок. Напомню: одна из причин отказа от «военных» красок – их низкая стойкость.
>
>"Другую бумагу" - вчера изобрели? там вообще-то картон мелованный, если я правильно понимаю, а теперь еще и пластик используют. Мы уже выяснили, что качественная, стойкая к пожелтению бумага уже в осьмнадцатом веке была.
В восемнадцатом веке бумага-то была по-качественней (натурпродукт - тряпка), это потом пошла широкая химия.
>Читал, кроме последнего опуса. более того - на форуме его с ним общался. Где, кстати, его же трижды банили на моей только памяти )))
"Горячий шведский парень". Пересмотрел ветку на Скейлмоделз. Обратил внимание, что каждый 10 стр. народ для себя заново открывает разницу между CMYK и RGB, про год гарантии на веер выкрасок и прочее :-) За Пилявского в основном выступают те, кто немного понимает, что есть цветообработка и то, что его книги ориентированы на западного читателя - а это для них не самое плохое чтиво, а против - либо прямые конкуренты, либо придеризм в стиле "Булах против Хазанова"... :-) Пилявского просто надо разделить на полезную составляющую и всякий шлак. И будет нирвана (серединный путь, короче говоря).
Кстати, Аканихин обвинил меня в гнусном надругательстве над ним??? Ни одной мыслей! Разве, что в последнем посте (нечего заниматься серьезной перепиской в 3-м часу ночи :-Е)
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'