От desdi
К Олег...
Дата 13.05.2011 15:23:34
Рубрики WWII; ВВС; 1917-1939;

Все еще сложнее и неоднозначнее :)

http://scalemodels.ru/articles/9-cvet-amt-1-ili-kak-pravilno-pokrasit-il-2.html
От Олег...
К desdi (13.05.2011 15:23:34)
Дата 13.05.2011 17:39:38

Да что там сложного? АМТ-1 именно краска...

Причем краска серо-землистого (а не светло-коричнегвого, как по ссылке) цвета №4. Оттенок цвета мог быть разным, ведь этим цветом №4 красилс совершенно разные повернеости (от металла и дерева до ткани и бетона). Так что разным был состав красок, а значит и оттенок. Тем более, что разных составов краски и выцветали совершенно по-разному, то есть оттенок мог еще и меняться в разные стороны.
От desdi
К Олег... (13.05.2011 17:39:38)
Дата 14.05.2011 20:43:45

Re: Да что

а ничего что рецептура менялась, и это были два разных цвета?
От Олег...
К desdi (14.05.2011 20:43:45)
Дата 15.05.2011 19:43:51

Вы опять путаете понятия ЦВЕТ и КРАСКА...

>а ничего что рецептура менялась, и это были два разных цвета?

Краска одного цвета "номер 4" отличалась оттенками, из-за того, что разным был закрепитель, который мало того, что сам имел какой-то оттенок, отличный от прозрачного, так еще и в реакцию с цвентом мог вступить. Так что оттенков "цвета номер 4" было масса, столько, сколько было закрепителей.
От инженегр
К desdi (14.05.2011 20:43:45)
Дата 15.05.2011 00:54:05

Re: Да что

>а ничего что рецептура менялась, и это были два разных цвета?

И что? Для 4БО рецептура тоже менялась, и оттенок тоже, и неоднократно....
Алексей Андреев
От Олег...
К инженегр (15.05.2011 00:54:05)
Дата 15.05.2011 19:45:14

Цвет 4БО как был, так и остался ДО СИХ ПОР!

>И что? Для 4БО рецептура тоже менялась, и оттенок тоже, и неоднократно....

Оттенок цвета не регламентировался. А цвет как был в 1937 году сделан, так и остался. До сих пор у нас боевую технику красят таким цветом.
От Александр Буйлов
К Олег... (15.05.2011 19:45:14)
Дата 15.05.2011 20:23:05

Где остался? Где это место?

>>И что? Для 4БО рецептура тоже менялась, и оттенок тоже, и неоднократно....
>
>Оттенок цвета не регламентировался. А цвет как был в 1937 году сделан, так и остался. До сих пор у нас боевую технику красят таким цветом.
Блин, если её массово красят в 4БО - где бы слить килограммов N? Очень надо! А то как то всё то, чем её красят, к 4БО отношения обычно не имеет. По цвету - тоже (и выкраски есть, и рецептуру повторяли - ничего общего). Или под 4БО В понимаете любой оттенок зеленого цвета, который применяют военные?
От Олег...
К Александр Буйлов (15.05.2011 20:23:05)
Дата 15.05.2011 21:21:11

Re: Где остался?...

>Блин, если её массово красят в 4БО - где бы слить килограммов N?

Откуда я знаю. В магазинах она точно не продается.

>Очень надо! А то как то всё то, чем её красят, к 4БО отношения обычно не имеет.

В частях могут красить во что угодно. На заводах, рембазах - там где красят по техусловиям, красят в краску цвета 4БО.

>По цвету - тоже (и выкраски есть, и рецептуру повторяли - ничего общего).

Не знаю, у меня всё получилось. Совпадение с архивной выкраской есть.
Если ещё учитывать, что оттенок краски не регламентировался,
так что вполне нормально. И выцветает в нужную сторону.

> Или под 4БО В понимаете любой оттенок зеленого цвета, который применяют военные?

Естественно, нет. И вообще - 4БО не зеленый цвет. Это охристый цвет. С зеленым оттенком.

Состав тут уже недавно публиковали по моим архивным изысканиям.

Единственное что - опять же надо учитывать, что 4БО - это ЦВЕТ, это сухой порошок определенного цвета. Чтобы сделать из нее краску, надо еще иметь закрепитель (лак). А он тоже имеет свой оттенок. Так что краска ТОЖЕ будет отличаться оттенком от сухого порошка.
От инженегр
К Олег... (15.05.2011 21:21:11)
Дата 15.05.2011 23:05:13

Re: Где остался?...

>Единственное что - опять же надо учитывать, что 4БО - это ЦВЕТ, это сухой порошок определенного цвета. Чтобы сделать из нее краску, надо еще иметь закрепитель (лак). А он тоже имеет свой оттенок. Так что краска ТОЖЕ будет отличаться оттенком от сухого порошка.

Ну не могу согласиться. 4БО уж никак не цвет - это, если можно так выразиться, набор пигментов для производства недешифруемой краски. К тому же, как следует из ваших же выкладок - набор непостоянного состава, в котором соотношение компонентов варьируется в достаточно широких пределах. А собственно цвет и его оттенки - это вторичное.
с ув.
Алексей Андреев
От Александр Буйлов
К Олег... (15.05.2011 21:21:11)
Дата 15.05.2011 22:10:42

Re: Где остался?...

>>Блин, если её массово красят в 4БО - где бы слить килограммов N?
>
>Откуда я знаю. В магазинах она точно не продается.

>>Очень надо! А то как то всё то, чем её красят, к 4БО отношения обычно не имеет.
>
>В частях могут красить во что угодно. На заводах, рембазах - там где красят по техусловиям, красят в краску цвета 4БО.
Стоп. В краску "цвета 4БО" или в "4БО"??? Это несколько разные понятия. Я бы даже сказал - ничего общего не имеющие. Для сравнения другая краска на минеральной основе - сурик. Вот как ни странно, помимо цвета железный, а особенно свинцовый сурик обладают свойством защищать поверхность от атмосферных явлений и являются грунтом. А краска "цвета сурика" - нет. И тд, и тп.
>>По цвету - тоже (и выкраски есть, и рецептуру повторяли - ничего общего).
>
>Не знаю, у меня всё получилось. Совпадение с архивной выкраской есть.
С архивными выкрасками и у нас получилось, и диапазон цвета прикинули. А с тем во что современную технику красят - никак. Совершенно разные цвета, даже законченный дальтоник не перепутает.
>Если ещё учитывать, что оттенок краски не регламентировался,
>так что вполне нормально. И выцветает в нужную сторону.
Регламентируется - не регламентируется, но все рецепты дают примерно один диапазон, условно "травянистый оттенок". Его можно, например, описать некой фигурой в lab пространстве. В этом диапазоне - всё что угодно, но современные краски военной техники туда только случайно попадают. Не говоря уж о том, что ни одного минерального красителя из перечисленных для 4БО они не содержат.
>> Или под 4БО В понимаете любой оттенок зеленого цвета, который применяют военные?
>
>Естественно, нет. И вообще - 4БО не зеленый цвет. Это охристый цвет. С зеленым оттенком.

>Состав тут уже недавно публиковали по моим архивным изысканиям.

>Единственное что - опять же надо учитывать, что 4БО - это ЦВЕТ, это сухой порошок определенного цвета. Чтобы сделать из нее краску, надо еще иметь закрепитель (лак). А он тоже имеет свой оттенок. Так что краска ТОЖЕ будет отличаться оттенком от сухого порошка.
Нет этого цвета. Не применяется и не изготавливается. Краску любого оттенка сейчас совсем по другому получают, и никто возней с минеральными красителями не заморачивается. Соответственно свойства краски совершенно другие. Если ошибаюсь - ткните меня носом (не в ТУ, а в краску). Краска очень нужна.
От Олег...
К Александр Буйлов (15.05.2011 22:10:42)
Дата 15.05.2011 22:36:03

Re: Где остался?...

>Стоп. В краску "цвета 4БО" или в "4БО"???

В краску, цве6та 4БО. Всё правильно, как я и н6аписал. 4БО - это ЦВЕТ, а не краска. Краска может быть самого разного состава и оттенка при этом.

> Это несколько разные понятия.

Именно! А 4БО - это не краска, а именно ЦВЕТ!

>С архивными выкрасками и у нас получилось, и диапазон цвета прикинули. А с тем во что современную технику красят - никак. Совершенно разные цвета, даже законченный дальтоник не перепутает.

Из современного Вам надо на заводе где делают краску заказать СУХОЙ пигмент, и самим делать из него краску. Иначе как сделать краску состава времен ВОВ - я не представляю. Так как сейчас использовать закрепитель (лак) той эпохи никто не будет. А он точто так же будет определять оттенок, как и пигмент.

>Нет этого цвета. Не применяется и не изготавливается. Краску любого оттенка сейчас совсем по другому получают, и никто возней с минеральными красителями не заморачивается. Соответственно свойства краски совершенно другие. Если ошибаюсь - ткните меня носом (не в ТУ, а в краску). Краска очень нужна.

Краска цвета 4БО сейчас будет отличатся от краски цвета 4БО времен войны, так как поменялся закрепитель, причем крадинально поменялся. Это тот лак, на котором джержится порошок цвета 4БО на металле.

То что краска такая есть, я собственными глазами видел года два назад в Сертолово, там есть что-то ремонтное. МТЛБ ремонтировали и красили.
От КарАн
К Олег... (15.05.2011 21:21:11)
Дата 15.05.2011 21:42:03

Парадокс, не находите?

Приветствую!
>>Блин, если её массово красят в 4БО - где бы слить килограммов N?
>Откуда я знаю. В магазинах она точно не продается.
>>Очень надо! А то как то всё то, чем её красят, к 4БО отношения обычно не имеет.
>В частях могут красить во что угодно. На заводах, рембазах - там где красят по техусловиям, красят в краску цвета 4БО.

Так все-таки, "на заводах и рембазах", при ТУ покраске она есть, или "откуда я знаю", то есть ее нет?
Для информации - в 2007 году в Кубинку были нагнаны все ремзаводы. Ничего близкого к 4БО среди их краски - не было.

Андрей
От Олег...
К КарАн (15.05.2011 21:42:03)
Дата 15.05.2011 22:00:56

Парадокса нет...

>Так все-таки, "на заводах и рембазах", при ТУ покраске она есть, или "откуда я знаю", то есть ее нет?

На заводах и рембазах красят в 4БО. При этом где Вам её взять - я не знаю, потому что в продажу эта краска не поступает. Где Вы тут парадокс увидели?

Парадоркс нашли. У нас в армии автоматов Калишникова нет, так как достать их невозможно.

>Для информации - в 2007 году в Кубинку были нагнаны все ремзаводы. Ничего близкого к 4БО среди их краски - не было.

Вам индекс краски назвать, которой сайчас танки красят, которая ровно того же цвета - 4БО? Просто лень в справочник лезть, так как я не понимаю, зачем она Вам может пригодится. Если Вам танки времен ВОВ красить, то Вам надо сообственную краску делать, так как современная приготавливается на синтетических закрепителях, и оттенок самой краски, сделаной из цвета 4БО в окончательно варианте будет другой. То есть рецепт именно для Вас - брать сухую смесь 4БО, а потом делать из нее краску по технологиям време Великой Отечественной. Масляную. На основе олифы, наверное (подробнее в документах АБТВ надо смотреть, из чего именно для танков краску делали).
От КарАн
К Олег... (15.05.2011 22:00:56)
Дата 15.05.2011 22:10:03

Re: Парадокса нет...

>>Так все-таки, "на заводах и рембазах", при ТУ покраске она есть, или "откуда я знаю", то есть ее
>На заводах и рембазах красят в 4БО. При этом где Вам её взять - я не знаю, потому что в продажу эта краска не поступает. Где Вы тут парадокс увидели?
Не вопрос: Сорва про "на заводах и рембазах" Ваши? Ваши.
Вам было сказано, что среди всех ремзаводов, выброшенных в Кубинку со всеми своими расходниками не было ничего подобного? Было.
Таким образом, если на этих самых заводах она есть(по Вашем словам), но на деле это не так?
То как это понмиать?

>Парадоркс нашли. У нас в армии автоматов Калишникова нет, так как достать их невозможно.
Юмор оценил.

>>Для информации - в 2007 году в Кубинку были нагнаны все ремзаводы. Ничего близкого к 4БО среди их краски - не было.

>Вам индекс краски назвать, которой сайчас танки красят, которая ровно того же цвета - 4БО?
Спасибо, не надо.... От греха подальше.
От Олег...
К КарАн (15.05.2011 22:10:03)
Дата 15.05.2011 22:29:33

Вам шашечки, или ехать?

>Таким образом, если на этих самых заводах она есть(по Вашем словам), но на деле это не так?

Краски цвета 4БО до сих пор используются в армии.

Что Вам еще нужно? Ищите. Заказывайте именно ту краску, которой целиком красят боевую технику. Она будет именно того самого цвета - 4БО.
От Александр Буйлов
К Олег... (15.05.2011 22:29:33)
Дата 15.05.2011 22:40:24

Re: Вам шашечки,...

>>Таким образом, если на этих самых заводах она есть(по Вашем словам), но на деле это не так?
>
>Краски цвета 4БО до сих пор используются в армии.
Ещё раз - где?
>Что Вам еще нужно? Ищите. Заказывайте именно ту краску, которой целиком красят боевую технику. Она будет именно того самого цвета - 4БО.
Может и должна быть, да вот не является. Да и разыскивается не "краска цвета 4БО", такую мы вполне себе заказываем, а именно "4БО".
От инженегр
К Олег... (15.05.2011 19:45:14)
Дата 15.05.2011 20:19:46

Не-а, состав менялся,

>>И что? Для 4БО рецептура тоже менялась, и оттенок тоже, и неоднократно....
>Оттенок цвета не регламентировался. А цвет как был в 1937 году сделан, так и остался. До сих пор у нас боевую технику красят таким цветом.

***************************
Состав 4БО (1942 год):
На 1 ведро (12 л) красочной смеси требуется красок сухих (для любых закрепителей):
- Зеленая окись хрома - 1,5 кг;
- Охра - 4 кг;
- Крон оранжевый - 0,5 кг.

- " - тертых (только для матово-масляных закрепителей):
- Зеленая окись хрома - 3 кг;
- Охра - 8 кг;
- Крон желтый - 1 кг.


состав на 1944 год (для коллекции):
- Охра 73,75%
- Зеленая окись хрома 18,75%
- Крон оранжевый 7,50%.

Состав 4БО (1956 год):
На 1 ведро (10 л) требуется сухих:
- Зеленая окись хрома - 1,25 кг;
- Охра светлая - 3,34 кг;
- Крон оранжевый - 0,42 кг.

Тертой:
- Зеленая окись хрома - 2,25 кг;
- Охра светлая - 6,7 кг;
- Крон оранжевый - 0,84 кг.

Разрешалось заменять окись хрома смесью ультрамарина с кроном желтым.
************************

На 1987г в краске отчётливо присутствовал синий пигмент - видимо, тот самый ультрамарин.
С ув.
Алексей Андреев
От Олег...
К инженегр (15.05.2011 20:19:46)
Дата 15.05.2011 21:32:02

Это МОИ таблицы!

Блин. Это МОИ сообственные таблицы состава ЦВЕТА 4БО, которые я повыписывал из различных документов в РГВА и пр. источниках. Я так понимаю, надо было поменьше их публиковать, поскольку дилетантам это вредно - много знать.

ЦВЕТ оставался ОДИН. Это легко проверить посчитав процентовку сухих компонентов. Оттенок цвета мог быть разным, так как сухие компоненты по цвету могли быть разными. Например, та же охра могла гулятиь по цвету от оранжевого до коричневого. Соотвественно, менялся и оттенок цвета 4БО. В этом никто ничего страшного не видел (дща и вообще внимания не обращал), так как цвет всё равно продолжал выполнять свою функцию, то ест ь подходил к большинству естественных фонов местности, и был недишифруем.

То есть ЦВЕТ, то есть сухой порошок 4БО - мог быть разгого оттенка.

Еще большее веселье начиналось, когда из этого порошка делали краску. То есть смешивали с закрепителем. Причем для разных поверхностей получались разные закрепители. Для дерева - НИТРО, для металла - масла, кроме того существовало еще масса вариантов, типа тентафталиевые, генталиевые и еще хрен знгает какие краски для разных целей. Причем оттенок закрепителя тоже мог гулять. Так что даже одной партии порошек давал в конечном счета разные оттенки краски. Теперь помножим разные оттенки порошка, и разные оттенки готовой краски. В результате получим массу вариантов ОДНОГО цвета - 4БО.

Обратите внимание на эту фразу:

>- " - тертых (только для матово-масляных закрепителей)...

Это коррекция цвета под конкретный закрепитель, который по высыхании оказывался очень темным, затемняя краску. Так что вводились белила.

Остальное можете пересчитать - проценты получатся одинаковыми, учитывая разные способы получения соотношения (по весу, частями, по объему и т.д.)...
От Александр Буйлов
К Олег... (15.05.2011 21:32:02)
Дата 15.05.2011 22:35:29

Ваши и есть, ибо от Вас и получены.

>Блин. Это МОИ сообственные таблицы состава ЦВЕТА 4БО, которые я повыписывал из различных документов в РГВА и пр. источниках. Я так понимаю, надо было поменьше их публиковать, поскольку дилетантам это вредно - много знать.
А "дилетантом" Инжинегром - проверены путем повторения состава.
>ЦВЕТ оставался ОДИН. Это легко проверить посчитав процентовку сухих компонентов. Оттенок цвета мог быть разным, так как сухие компоненты по цвету могли быть разными. Например, та же охра могла гулятиь по цвету от оранжевого до коричневого. Соотвественно, менялся и оттенок цвета 4БО. В этом никто ничего страшного не видел (дща и вообще внимания не обращал), так как цвет всё равно продолжал выполнять свою функцию, то ест ь подходил к большинству естественных фонов местности, и был недишифруем.

>То есть ЦВЕТ, то есть сухой порошок 4БО - мог быть разгого оттенка.

>Еще большее веселье начиналось, когда из этого порошка делали краску. То есть смешивали с закрепителем. Причем для разных поверхностей получались разные закрепители. Для дерева - НИТРО, для металла - масла, кроме того существовало еще масса вариантов, типа тентафталиевые, генталиевые и еще хрен знгает какие краски для разных целей. Причем оттенок закрепителя тоже мог гулять. Так что даже одной партии порошек давал в конечном счета разные оттенки краски. Теперь помножим разные оттенки порошка, и разные оттенки готовой краски. В результате получим массу вариантов ОДНОГО цвета - 4БО.
Всё вышеперечисленное можно описать цифрами, сняв оттенок не визуально а с помощью спектрофотометра. Кто то применяет пантоны, кто FS, кто RAL. Мне удобнее цвета описывать в lab по причине большей точности этой системы и инструментальной независимости. Получим некое поле допуска, за пределы которого цвет не выходит (это вообще для любой краски можно получить и для любого цвета). Вот в это поле допуска цвета современных красок, применяющиеся для военной техники как правило не попадают. Не говоря уж о том, что и состав у них ничего общего с 4БО не имеет.
>Обратите внимание на эту фразу:

>>- " - тертых (только для матово-масляных закрепителей)...
>
>Это коррекция цвета под конкретный закрепитель, который по высыхании оказывался очень темным, затемняя краску. Так что вводились белила.

>Остальное можете пересчитать - проценты получатся одинаковыми, учитывая разные способы получения соотношения (по весу, частями, по объему и т.д.)...
Спасибо.
С уважением.
От Олег...
К Александр Буйлов (15.05.2011 22:35:29)
Дата 15.05.2011 22:41:34

Re: Ваши и...

>Мне удобнее цвета описывать в lab по причине большей точности этой системы и инструментальной независимости. Получим некое поле допуска, за пределы которого цвет не выходит (это вообще для любой краски можно получить и для любого цвета). Вот в это поле допуска цвета современных красок, применяющиеся для военной техники как правило не попадают. Не говоря уж о том, что и состав у них ничего общего с 4БО не имеет.

Я промерял 4БО на касках с помощью Natural Color System ( http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_Color_System )...

Эти мои промеры у вас есть?
От Александр Буйлов
К Олег... (15.05.2011 22:41:34)
Дата 15.05.2011 22:53:05

Пишу в личку. (-)
От Олег...
К Александр Буйлов (15.05.2011 22:53:05)
Дата 15.05.2011 22:55:01

Аналогично :о).. (-)
От инженегр
К Олег... (15.05.2011 21:32:02)
Дата 15.05.2011 22:19:36

Это я всегда с благодарностью припоминаю, сенькс, и большой притом.

Тем не менее, краска - есть определённое соотношение пигментов. Которое, согласно вашим выкладкам, менялось, то есть менялся СОСТАВ. Почему и зачем - не знаю, наверное, были тому основания. Вот процентовка, (за 100% взято общее количество пигмента, для сухих красителей)

год : Ок.хрома - Охра - Крон оранж
1942 : 25 - 66,67 - 8,33
1944 : 18,75 - 73,75 - 7,5
1956 : 24,95 - 66,66 - 8,39

Другое дело, что по понятным соображениям РАЗНЫЕ составы фигурировали под одним и тем же названием. Ну и пусть его, но, тем не менее, рецептура менялась.
Ну и бог с ней, тем более, что как вы справедливо заметили, собственно за ЦВЕТ разговора быть не может, поелику он и в рамках одной рецептуры менялся.
С ув.
Алексей Андреев