От Novik
К fat
Дата 24.01.2002 16:17:37
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Re: Ясненько.

> Дедок уже вне зоны досигаемости, то было лет 5 назад на прошлой работе.

Т.е. незнамо кто, незнамо где и незнамо что говорил. Бывает.
Приведу параллель:
Если я скажу что-либо по матери о Ваших родителях, Вы это как воспринимать будете? Тоже будете вопрошать "А как мне реагировать" и
"Ето с полки не выеинуть"? Полагаю, реакция будет более жесткая.
Так вот, заявления типа того, которое Вы привели, я лично воспринимаю примерно так же. Раз "вся Советская армия", значит и мои деды
тоже.
От fat
К Novik (24.01.2002 16:17:37)
Дата 24.01.2002 16:47:45

Re: Ясненько.

>
>Т.е. незнамо кто, незнамо где и незнамо что говорил. Бывает.

Знамо кто, знамо где и знамо что. Только я сейчас не побегу уточнять детали, у меня и других дел вагон.

А от моего предложения поспрошать своих знакомых дедков не отказывайтесь. Попробуйте все-таки, хотя про такое не каждый станет расказывать, могут и молчать как партизаны.
И не надо говорить про то, что я оскорбил конкретно Вашего деда, у меня у самого оба деда войну прошли, один погиб. Цитата была несколько другая, и слово "все" относилось не к ним. Хотя, конечно "всех" или "не всех" никто не проверял. Но о масштабе явления все-таки говорит.
От Novik
К fat (24.01.2002 16:47:45)
Дата 24.01.2002 16:53:38

Re: Ясненько.

>Знамо кто, знамо где и знамо что. Только я сейчас не побегу уточнять детали

Т.е, простите, Ваш постинг выше - треп? Если знаете - говорите. Не знаете - зачем сотрясать воздух? Насколько я понял, Вы даже не в
курсе, воевал Ваш знакомый или нет, не говоря уже о его боевом пути и воинском звании. Это уже не детали.

> Но о масштабе явления все-таки говорит.

Каким образом? Я Вам под поллитру и побольше порассказываю. А И.Кошкин и трезвым может - поискайте в архивах, очень хорошо он там
изложил.
От fat
К Novik (24.01.2002 16:53:38)
Дата 24.01.2002 17:03:56

Re: Ясненько.


>Т.е, простите, Ваш постинг выше - треп?

Это цитата того что говорил дедок. Нравится она Вам или нет. Дедок воевал. С таким же подходом как Ваш, можно называть трепом воспоминания любого ветерана.

Можете мне не отвечать, более писать на форум не буду.

PS. А моему совету все-таки последуйте, поспрошайте дедов знакомых.
От Novik
К fat (24.01.2002 17:03:56)
Дата 24.01.2002 17:10:46

Re: Ясненько.

> Это цитата того что говорил дедок. Нравится она Вам или нет. Дедок воевал.

Ну слава те готсподи, хоть чего-то Вы знаете :) А в Берлине то дедок был?

>С таким же подходом как Ваш, можно называть трепом воспоминания любого ветерана.

Разумеется. Если человек говорит не за себя, а за всю Советскую Армию (и весь город Берлин) - именно так его и НУЖНО назвать.

> Можете мне не отвечать, более писать на форум не буду.

Это как Вам будет угодно.
От Novik
К Novik (24.01.2002 17:10:46)
Дата 24.01.2002 17:23:27

Re: Поторопился.

> Разумеется. Если человек говорит не за себя, а за всю Советскую Армию (и весь город Берлин) - именно так его и НУЖНО назвать.

Исключением является тот случай, когда человек, например, по долгу службы обладает информацией, чтобы делать подобные обобщения. К
мнение военного коменданта города, например, стоило бы прислушаться. В противном случае - треп.
Отсюда, кстати, и вопросы о боевом пути, должности и звании. Насколько я понял, Вы не обладаете подобными сведениями.
От Bigfoot
К Novik (24.01.2002 16:17:37)
Дата 24.01.2002 16:34:02

Да не все тут ясненько... (+)

>Т.е. незнамо кто, незнамо где и незнамо что говорил. Бывает.

Ну, например, кое-что выдавливает за рюмкой "чая" дед моей жены - в общем, говорит, что массовые изнасилования были, но потом и расстреливали за это, и судили. Я попытаюсь его еще поспрошать на тему "Германия в 45м", но из них как какой "щекотливый" вопрос фиг что вытянешь... :( Молчат, как партизаны на допросе - старая закалка. :( Да и вспоминать не очень любят. Дед морщится от таких тем, предпочитал переводить разговор на пьянство.

Дело ясное, что дело темное. Как оно там было - черт его знает. Недавно кино показывали про изнасилованных. Бабульки некоторые рыдали перед камерой, вспоминая то время (было им по 16-17 некоторым). Но речь шла о Кенигсберге, ДО того, как в войсках началась массированная пропаганда гуманного отношения к немецким мирным жителям...

В общем, крайне неприятно было бы узнать, что наши представления о масштабах безобразий были слишком преуменьшенными - надеюсь, что Бивор все же основывался на эмоциях. :(
От Novik
К Bigfoot (24.01.2002 16:34:02)
Дата 24.01.2002 16:42:43

Re: Да ясненько, ясненько.

Приветствую.
Постинг Храпчевского выше по ветке прочитай. Все претензии - там.

>В общем, крайне неприятно было бы узнать

Каким образом, интересно, ты представляешь себе получение достоверных данных по данному вопросу? Секретная директива Ставки "Трахать всех без разбора"?
От Bigfoot
К Novik (24.01.2002 16:42:43)
Дата 24.01.2002 16:49:16

Способы. (+)

>Постинг Храпчевского выше по ветке прочитай. Все претензии - там.

Одни эмоции.

>Каким образом, интересно, ты представляешь себе получение достоверных данных по данному вопросу?

Дела трибуналов, доклады "особистов" и "особистам", воспоминания очевидцев. Вплоть до медицинской статистики (вдруг и таковая наличствовала?).

>Секретная директива Ставки "Трахать всех без разбора"?

Нет, формулировки приговоров трибуналов.
От Hoaxer
К Bigfoot (24.01.2002 16:49:16)
Дата 24.01.2002 18:20:26

Re: Способы.

>Дела трибуналов, доклады "особистов" и "особистам", воспоминания очевидцев. Вплоть до медицинской статистики (вдруг и таковая наличствовала?).

>Нет, формулировки приговоров трибуналов.

Согласен. Количество дел, однотипность формулировок.

Но главное -- доклады снизу, из войск (резолюции средних инстанций и окончательные высших, можно отследить изменения политики), а также доклады особистов.

Медстатистика -- динамика вензаболеваний.
От Hoaxer
К Hoaxer (24.01.2002 18:20:26)
Дата 24.01.2002 19:50:51

Вензаболевания

Да, вензаболевания не могут служить показателем в этом вопросе, согласен.
От Холод
К Hoaxer (24.01.2002 18:20:26)
Дата 24.01.2002 19:20:10

Динамика вензаболеваний - динамика любовных утех. К изнасилованиям отношения нет (-)
От Роман Храпачевский
К Hoaxer (24.01.2002 18:20:26)
Дата 24.01.2002 19:20:07

Вы так уверены ?

>Медстатистика -- динамика вензаболеваний.

...что из нее вычлените случаи изнасилования, при массовости фактов "честных давалок"/проституции, которые в отличие от "массовых изнасилований" установлены точно ?
От Novik
К Bigfoot (24.01.2002 16:49:16)
Дата 24.01.2002 17:00:54

Re: Способы. (+)

> Одни эмоции.

Хорошо, изложу своими словами. Может ты не тот постинг читал?
1) Изнасилования, разумеется были
2) Это явление не было массовым и санкционированным сверху.
Что-то против имеешь сказать?

> Дела трибуналов, доклады "особистов" и "особистам",
Угу.
>воспоминания очевидцев.

Массовость явления как оценивать будешь? Кста, раз есть дела трибуналов, то о санкционированности сверху говорить уже не приходится.

>Вплоть до медицинской статистики (вдруг и таковая наличствовала?).

Не думаю, что таковая была. Кто ее мог собирать? Трупы бы поубирать, да улицы порасчистить...
От Bigfoot
К Novik (24.01.2002 17:00:54)
Дата 24.01.2002 23:56:28

Продолжим. (+)

>1) Изнасилования, разумеется были

Вопрос лишь о масштабах. Я могу лишь косвенно подозревать, что оные были велики.

>2) Это явление не было массовым и санкционированным сверху.

Однозначно. Вопрос о том, как смотрели на подобные "нарушения" - строго карали или "сквозь пальцы"?

>Массовость явления как оценивать будешь?

Не знаю. По количеству однотипных приговоров с соответствующими формулировками.

> Кста, раз есть дела трибуналов, то о санкционированности сверху говорить уже не приходится.

А кто о ней говорит? Дед жены настаивал, что порядок был наведен в течение короткого периода (нескольких дней),и жестко - вплоть до расстрелов, но его навели после взятия Берлина. Про "доступность" немок он не рассказывал, может, стеснялся. Буду расспрашивать дальше...

>Не думаю, что таковая была. Кто ее мог собирать?

Врачи. Зная немцев, могу предположить, что они и тогда карточки заполняли. Но это предположение - не более.

>Трупы бы поубирать, да улицы порасчистить...

Оно так, конечно, но немцы - оне загадочные местами...

Короче, я совсем не хочу, чтобы дедов моих кто-то считал насильниками. Но разобраться, где правда, а где ложь, надо. Враз и навсегда. Чтобы никакие биворы не подкопались.
От Лейтенант
К Novik (24.01.2002 16:17:37)
Дата 24.01.2002 16:23:07

Совершенно согласен.

>Так вот, заявления типа того, которое Вы привели, я лично воспринимаю примерно так же. Раз "вся Советская армия", значит и мои деды
>тоже.

Совершенно согласен "все" - это личное оскорбление для каждого, чьи предки воевали в Германии (значит и для меня тоже).

Единственное замечание: с Бивером стоит разобраться отдельно, может они его на манер Ризуна цитируют.