ВИФ2 NE : Ветка : Чобиток на Ленте ру

От	Валера
К	All
Дата	15.05.2011 10:04:55
Рубрики	Современность;

Чобиток на Ленте ру

"Василий Чобиток, танкист, капитан запаса и автор "Бронесайта""
Пресс-конференция

http://www.lenta.ru/conf/chobitok/

От	Исаев Алексей
К	Валера (15.05.2011 10:04:55)
Дата	16.05.2011 16:24:17

Больше всего доставляет фотопортрет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вспоминается старый РКМП-анекдот
- Чем отличается офицер советской армии от офицера армии Российской империи?
- Второй до синевы выбрит и слегка пьян, а первый слегка выбрит и пьян до синевы.

Но вообще интервью неплохое. Доставили две вещи:
1)квинтеэсенция "послужити, но саблю не вынимати":
Идеален тот танк, в котором сидит хорошо обученный экипаж, с достойным денежным содержанием, обеспеченный хорошим жильем и условиями для семьи, с перспективой достойной старости, с гордостью надевающий военную форму и не сгорающий со стыда от ее внешнего вида на параде в честь Дня Победы
2)тертое-перетерторе
Американские танки тоже сгорают дотла. Для этого иногда достаточно 30-миллиметровой пушки, которая пробивает кормовую часть башни с боеукладкой.
При том, что по ссылке есть фото:
http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Abrams/oops/?img=abrams_30.jpg.html

С уважением, Алексей Исаев

От	Flanker
К	Исаев Алексей (16.05.2011 16:24:17)
Дата	16.05.2011 22:24:38

Re: Больше всего...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вспоминается старый РКМП-анекдот
>- Чем отличается офицер советской армии от офицера армии Российской империи?
>- Второй до синевы выбрит и слегка пьян, а первый слегка выбрит и пьян до синевы.

>Но вообще интервью неплохое. Доставили две вещи:
>1)квинтеэсенция "послужити, но саблю не вынимати":
>Идеален тот танк, в котором сидит хорошо обученный экипаж, с достойным денежным содержанием, обеспеченный хорошим жильем и условиями для семьи, с перспективой достойной старости, с гордостью надевающий военную форму и не сгорающий со стыда от ее внешнего вида на параде в честь Дня Победы
>2)тертое-перетерторе
>Американские танки тоже сгорают дотла. Для этого иногда достаточно 30-миллиметровой пушки, которая пробивает кормовую часть башни с боеукладкой.
>При том, что по ссылке есть фото:
> http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Abrams/oops/?img=abrams_30.jpg.html
И че там на фотке ? Сгоревший абрашка без взрыва БК, вам таких фоток 72-ек и 80-к нарыть или сами неполенитесь ?
>С уважением, Алексей Исаев

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (16.05.2011 16:24:17)
Дата	16.05.2011 21:13:03

Он был сделан после бессонной ночи в поезде - таможня

Привет!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вспоминается старый РКМП-анекдот
>- Чем отличается офицер советской армии от офицера армии Российской империи?
>- Второй до синевы выбрит и слегка пьян, а первый слегка выбрит и пьян до синевы.

Первое посещение Минска. Украинские и белорусские пограничники с таможенниками протрахали мозги всю ночь. В результате рожа опухшая, глаза слезились.

Редакторы нашли эту фотку на сайте Варгейминга. Искать другую было лень :-)

>Американские танки тоже сгорают дотла. Для этого иногда достаточно 30-миллиметровой пушки, которая пробивает кормовую часть башни с боеукладкой.
>При том, что по ссылке есть фото:
> http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Abrams/oops/?img=abrams_30.jpg.html

Ну, так все нормально. Иногда достаточно. А иногда - нет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Forger
К	Валера (15.05.2011 10:04:55)
Дата	15.05.2011 20:47:58

Василию спасибо. С удовольствием прочел (-)

От	Flanker
К	Forger (15.05.2011 20:47:58)
Дата	15.05.2011 23:06:02

Re: Василию спасибо....

"1. Учитывая антигосударственный подход некоторых чиновников к работе с промышленностью - "дайте нам готовую машину, а мы подумаем, купить ли ее и оплачивать ли ее разработку", могу предположить, что сейчас не до таких ТЗ."
Отлить в граните. Браво Василий, только не некоторых, а похоже большинства.

От	Blitz.
К	Валера (15.05.2011 10:04:55)
Дата	15.05.2011 19:32:19

Относительно ЗРК на танке.

Уважаемый Василий,ткт камрад с соседнего формума интересуется,а что вы имели ввиду под установкой ЗРК на танк
"2. ЗРК вертикального запуска. Например, как навесной модуль на корме башни. А вообще, ПВО должны обеспечивать соответствующие подразделения ПВО."
Установку видвижного ПЗРК,или что-то другое?

От	Harkonnen
К	Blitz. (15.05.2011 19:32:19)
Дата	15.05.2011 22:29:44

Re: Относительно ЗРК...

Про ЗРК на танке - http://btvt.narod.ru/istoria_t64/vivod.files/image003.jpg

От	astro-02
К	Harkonnen (15.05.2011 22:29:44)
Дата	16.05.2011 19:51:03

Re: Относительно ЗРК...

>Про ЗРК на танке - http://btvt.narod.ru/istoria_t64/vivod.files/image003.jpg
скажу как зенитчик - выглядит эта конструкция на базе стрел весьма спорно. Танку ПВО ясное дело не помешает, но это должна быть совершенно иная ракета. С пуском из вертикального контейнера, м.б. с меньшей дальностью и скоростью, покороче, максимально автоматизированная, с поиском цели после старта. Идеально подошло бы GPS-наведение с внешнего целеуказателя (джидам наоборот)

От	tarasv
К	astro-02 (16.05.2011 19:51:03)
Дата	16.05.2011 20:33:13

Re: Относительно ЗРК...

>С пуском из вертикального контейнера, м.б. с меньшей дальностью и скоростью, покороче, максимально автоматизированная, с поиском цели после старта. Идеально подошло бы GPS-наведение с внешнего целеуказателя (джидам наоборот)

Идеально было бы если бы вы всетаки ознакомились с техничеcкими ограничениями GPS из за которых для поражения целей двигающихся со скоростями в районе 10м/с JDAM приходится оснащать лазерной ГСН.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	astro-02
К	tarasv (16.05.2011 20:33:13)
Дата	16.05.2011 21:09:37

Re: Относительно ЗРК...

> Идеально было бы если бы вы всетаки ознакомились с техничеcкими ограничениями GPS из за которых для поражения целей двигающихся со скоростями в районе 10м/с JDAM приходится оснащать лазерной ГСН.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
отличная к слову идея, почитайте ещё. GPS великолепно работает даже на орбитальных скоростях, обеспечивая маневрирование КА. Или например автоматическую дозаправку самолетов в воздухе.
Лазерная ГСН ставится по соовсем другим причинам. А на некоторые ракеты - так и вообще не лазерная.

От	tarasv
К	astro-02 (16.05.2011 21:09:37)
Дата	16.05.2011 22:24:25

Re: Относительно ЗРК...

>отличная к слову идея, почитайте ещё. GPS великолепно работает даже на орбитальных скоростях, обеспечивая маневрирование КА. Или например автоматическую дозаправку самолетов в воздухе.

Вы так и не поняли. Какая частота обновления координат в GPS и какая частота обновления информации о цели в ГСН ЗУР? На какое расстояние переместится самолет за то время пока приемник GPS сможет обновить свои координаты? При внешнем целеуказании GPS нужен на пусковой чтобы устанвить коодинаты в ИНС ракеты перед пуском а дальше отработает она и ГСН. На борту ЗУР ближнего действия GPS как на корове седло, это слишком медленная система.

>Лазерная ГСН ставится по соовсем другим причинам.

ГСН ставится потому что JDAM без нее может работать только по стационарным целям.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	astro-02
К	tarasv (16.05.2011 22:24:25)
Дата	17.05.2011 00:18:47

Re: Относительно ЗРК...

> Вы так и не поняли. Какая частота обновления координат в GPS и какая частота обновления информации о цели в ГСН ЗУР? На какое расстояние переместится самолет за то время пока приемник GPS сможет обновить свои координаты? При внешнем целеуказании GPS нужен на пусковой чтобы устанвить коодинаты в ИНС ракеты перед пуском а дальше отработает она и ГСН. На борту ЗУР ближнего действия GPS как на корове седло, это слишком медленная система.

Это Вы не поняли, о чем я говорил. Я вообще не против терминальной ГСН на танковой ПЗРК и даже за - но речь пока идет о другом. О том, что при вертикальном старте ракету необходимо вывести на траекторию, при которой цель окажется заведомо в ее поле зрения (ну пусть четыре Луны). Ну так вот для этой цели GPS подходит идеально. При условии, что геоцентрические координаты цели снимаются внешним целеуказателем, регулярно обновляются и передаются на борт по радиоканалу.

>>Лазерная ГСН ставится по соовсем другим причинам.
>
> ГСН ставится потому что JDAM без нее может работать только по стационарным целям.
Нет. Совершенно неверно. ГСН ставится для того, чтобы ракету можно было применять по целям, движение которых в момент перехвата невозможно контролировать. А так - в чем проблема, только передавай постоянно на джидам обновленные координаты. Что же касается зенитной цели, то ее перемещения можно отслеживать с использованием джэпээс с частотой хоть килогерцы. Надеюсь, понятно почему.
Собственно же лазерная ГСН при цене порядка 10 килобаксов за штуку становится опцией по умолчанию.

От	tarasv
К	astro-02 (17.05.2011 00:18:47)
Дата	17.05.2011 05:56:37

Re: Относительно ЗРК...

>О том, что при вертикальном старте ракету необходимо вывести на траекторию, при которой цель окажется заведомо в ее поле зрения (ну пусть четыре Луны). Ну так вот для этой цели GPS подходит идеально.

Для этой цели идеально подходит ИНС которая все равно будет на борту ракеты, не имеет недостатков GPS, например "знает" где у ракеты верх а где низ, готова к запуску практически мнгновенно, информацию выдает с частотами в сотни килогерц а ее основной недостаток, уход от времени, будет пренебрежимо мал из за малого полетного времени ракеты.

>При условии, что геоцентрические координаты цели снимаются внешним целеуказателем, регулярно обновляются и передаются на борт по радиоканалу.

Это на какую же дальность вы собрались стрелять?

>Нет. Совершенно неверно. ГСН ставится для того, чтобы ракету можно было применять по целям, движение которых в момент перехвата невозможно контролировать. А так - в чем проблема, только передавай постоянно на джидам обновленные координаты.

Проблема в том что линка на JDAM в воздухе нет, это дорого, гораздо дороже чем ЛГСН, а ракеты КБ astro-02 на испытания еще не вышли. Вот и светит наводчик целеуказателем, которыей кстати координаты цели постоянно вычисляет.

>Что же касается зенитной цели, то ее перемещения можно отслеживать с использованием джэпээс с частотой хоть килогерцы. Надеюсь, понятно почему.

Только большинство приемников GPS выдают координаты реже чем раз в 10мс или не чаще чем один раз на 10 C/A последовательностей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Blitz.
К	Harkonnen (15.05.2011 22:29:44)
Дата	16.05.2011 02:57:55

Re: Относительно ЗРК...

>Про ЗРК на танке - http://btvt.narod.ru/istoria_t64/vivod.files/image003.jpg
О!Спасибо,искал седне,не как найти не мог)

От	Митрофанище
К	Harkonnen (15.05.2011 22:29:44)
Дата	15.05.2011 22:33:01

Re: Относительно ЗРК...

У сев. корейцев другой вариант. Постили тут фото с парада.

Но в общем, оба варианта несерьёзны.

От	Harkonnen
К	Митрофанище (15.05.2011 22:33:01)
Дата	15.05.2011 22:42:36

Re: Относительно ЗРК...

>У сев. корейцев другой вариант. Постили тут фото с парада.

>Но в общем, оба варианта несерьёзны.

у них вариант насколько я понял не управляется из под брони, там просто ЗРК прикреплен на штанге на башне, смысл - околонулевой.

От	Митрофанище
К	Harkonnen (15.05.2011 22:42:36)
Дата	15.05.2011 22:56:15

Re: Относительно ЗРК...

>>У сев. корейцев другой вариант. Постили тут фото с парада.
>
>>Но в общем, оба варианта несерьёзны.
>
>у них вариант насколько я понял не управляется из под брони, там просто ЗРК прикреплен на штанге на башне, смысл - околонулевой.

Не в обиду, но и приведеный Вами вариант не лучше.

Для того, что бы произвести пуск ПЗРК:
1. Экипаж должен обнаружить цель (т.е. кроме наблюдением за местностью, выискивая цели для своего основного вооружения (в т.ч. - опасные для самого танка) экипаж должен и вести поиск СВН);
а далее:
2. Остановить танк и:
а) подготовить ПЗРК к работе;
б) навести на цель и сопровождать до захвата на сопровождения ГСН (пуск может быть и автоматическим)

Уже одно то, что танк должен стоять в то время когда он (или подразделение) атаковано СВН делает этот вариант неприемлимым.

Прикрытие танков должны осуществлять идущие за ними (благо, самоход это позволяет) Тунгуски (ну и Стрелы-10).
И всё это под сонтиком дивизионного Торв.
У танков своя задача в б/д.

Вот так, если по-быстрому.

От	Harkonnen
К	Митрофанище (15.05.2011 22:56:15)
Дата	15.05.2011 23:04:52

Re: Относительно ЗРК...

>1. Экипаж должен обнаружить цель (т.е. кроме наблюдением за местностью, выискивая цели для своего основного вооружения (в т.ч. - опасные для самого танка) экипаж должен и вести поиск СВН);

обнаружить вертолет из танка можно, после чего запустить по нему ПЗРК.

>а далее:
>2. Остановить танк и:
>а) подготовить ПЗРК к работе;
>б) навести на цель и сопровождать до захвата на сопровождения ГСН (пуск может быть и автоматическим)

а откуда у вас эти данные?

>Уже одно то, что танк должен стоять в то время когда он (или подразделение) атаковано СВН делает этот вариант неприемлимым.

нет, ерунда. Ответный огонь ПЗРК из под брони с большой вероятностью сорвет атаку. А только Утесом это сделать малореально.

>Прикрытие танков должны осуществлять идущие за ними (благо, самоход это позволяет) Тунгуски (ну и Стрелы-10).

что вы говорите! Видимо при установке ПЗРК на танк хотели упразднить шилки, Тунгуски ну и Стрелы-10.

>У танков своя задача в б/д.

>Вот так, если по-быстрому.

Ну ну )))

От	tarasv
К	Harkonnen (15.05.2011 23:04:52)
Дата	16.05.2011 00:54:10

Потому что ПЗРК так работают

>>2. Остановить танк и:
>>а) подготовить ПЗРК к работе;
>>б) навести на цель и сопровождать до захвата на сопровождения ГСН (пуск может быть и автоматическим)
>
>а откуда у вас эти данные?

Если просто взять ракету от существующего ПЗРК примерно так и будет, разве что останавливаться скорее всего не надо. Захват в полете, который требуется для вертикального пуска, есть в ракетах далеко не ПЗРКашного веса и требует измерения траектории цели до пуска. Пока что это делают только с помощью РЛС ну или оптическими средствами но с кучей ограничений.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Митрофанище
К	tarasv (16.05.2011 00:54:10)
Дата	16.05.2011 09:13:38

Re: Потому что...

>>>2. Остановить танк и:
>>>а) подготовить ПЗРК к работе;
>>>б) навести на цель и сопровождать до захвата на сопровождения ГСН (пуск может быть и автоматическим)
>>
>>а откуда у вас эти данные?
>
> Если просто взять ракету от существующего ПЗРК примерно так и будет, разве что останавливаться скорее всего не надо. Захват в полете, который требуется для вертикального пуска, есть в ракетах далеко не ПЗРКашного веса и требует измерения траектории цели до пуска. Пока что это делают только с помощью РЛС ну или оптическими средствами но с кучей ограничений.

По аервому предложению - не будет.
Но по второй части - Вы абсолютно правы.
Дело в том, что для повышения чувствительности ГСН её нужно зело охладить, для охлаждения используется хладогент из внешнего источника...
Можно конечно и на ракету это перенести, но, как вы понимаете, это будет несколько другая история.
Но и это ещё не всё, обнаружение происходит в достаточно узком луче и вероятность захвата невысока.
Тут с земли не подправить.

И это только часть проблем.

Как-то, по молодости, мы уже обсуждали тему (и не раз), но когда танкисты видят вопрос "в реале", то он отпадает сам собой.

А то, что кто-то проекты рисует - то это естественно.
Учёным и конструкторам - не эксплуатировать ЭТО (как и многое другое). ))

От	Harkonnen
К	tarasv (16.05.2011 00:54:10)
Дата	16.05.2011 01:05:38

Re: Потому что...

> Если просто взять ракету от существующего ПЗРК примерно так и будет, разве что останавливаться скорее всего не надо. Захват в полете, который требуется для вертикального пуска, есть в ракетах далеко не ПЗРКашного веса и требует измерения траектории цели до пуска. Пока что это делают только с помощью РЛС ну или оптическими средствами но с кучей ограничений.

А вы что считаете, что пушку, ПЗРК, пулемет и пр. не нужно подготовить и навести на цель? Это их недостаток?

От	tarasv
К	Harkonnen (16.05.2011 01:05:38)
Дата	16.05.2011 05:38:30

Re: Потому что...

>А вы что считаете, что пушку, ПЗРК, пулемет и пр. не нужно подготовить и навести на цель? Это их недостаток?

Нарисовать картинку с ПЗРК просто а обечпечить эффективную стрельбу из него гораздо сложнее. Времени на выполнение выстрела из ПЗРК нужно гораздо больше чем на выстрел из пушки или пулемета, потому что после обнаруженяи цели и принятия решения ее обстрелять надо дождаться пока остынет ГСН а потом когда она захватит цель, на это нужно никак не меньше 5 секунд. Число холостых прицеливаний у ПЗРК, в отличии от пушки или пулемета, ограничено буквально парой раз а потом хладогент закончится и придется лезть из танка и менять баллон. И если установка не стабилизирована то танк в это время должен стоять, сопровожнать воздушную цель с точностью 2 градуса на ходу вряд-ли получится

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Митрофанище
К	tarasv (16.05.2011 05:38:30)
Дата	16.05.2011 17:49:39

Re: Потому что...

...
> ... Число холостых прицеливаний у ПЗРК, в отличии от пушки или пулемета, ограничено буквально парой раз а потом хладогент закончится ...

Не знаю как будет в танке )))
А реально - 2 комплекта (не раза)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Митрофанище
К	Harkonnen (15.05.2011 23:04:52)
Дата	15.05.2011 23:28:39

Re: Относительно ЗРК...

>>1. Экипаж должен обнаружить цель (т.е. кроме наблюдением за местностью, выискивая цели для своего основного вооружения (в т.ч. - опасные для самого танка) экипаж должен и вести поиск СВН);
>
>обнаружить вертолет из танка можно, после чего запустить по нему ПЗРК.

"после чего" как раз и требует того, о чём я ниже указал:

>>а далее:
>>2. Остановить танк и:
>>а) подготовить ПЗРК к работе;
>>б) навести на цель и сопровождать до захвата на сопровождения ГСН (пуск может быть и автоматическим)
>
>а откуда у вас эти данные?

)))
Да так, интересовался.

>>Уже одно то, что танк должен стоять в то время когда он (или подразделение) атаковано СВН делает этот вариант неприемлимым.
>
>нет, ерунда. Ответный огонь ПЗРК из под брони с большой вероятностью сорвет атаку. А только Утесом это сделать малореально.

Хотелось бы верить.
Это я про срыв атаки, не про Утёс.

Ладно, суперобученые танкозенитчики у вас.
Но тогда ещё проблемок подкину.
Конечно, пуск в небольшом интервале времени 10 (вопрос целераспределения по ВЦ, как я понимаю ещё не проработан) ракет (возьмём тр тп) несколько смутит 1-го лётчика, да и второой от атаке откажется, но как быть дальше?
)))
Кто б/к пополнит на ходу?

Кроме того, пока экипажи будут с азартом отражать атаки с воздуха противник на земле не будет "смотреть в небо"

>>Прикрытие танков должны осуществлять идущие за ними (благо, самоход это позволяет) Тунгуски (ну и Стрелы-10).
>
>что вы говорите! Видимо при установке ПЗРК на танк хотели упразднить шилки, Тунгуски ну и Стрелы-10.

Я говорю то, что вы (не Вы лично) предлагаете превратить танк в эрзац С-2.
И дело не в расходах, а в практическом применении.
Для ведения ПВО должен быть выделен конкретный человек (это из 2-х "возможных")
Возможности по наведению и захвату на сопровождение цели ущербны (а ещё требуется время и на подготовку).
Тогда уж приварите место для стрелка-зенитчика на башне, толк будет больше, правда, если скоростёнка невысокая. )))

>>У танков своя задача в б/д.
>
>>Вот так, если по-быстрому.
>
>Ну ну )))

Увы.

От	Harkonnen
К	Митрофанище (15.05.2011 23:28:39)
Дата	15.05.2011 23:45:33

Re: Относительно ЗРК...

Я ничего не предлагаю. Это вы тут блестаете знаниями. Я привел схему установки ПЗРК разработанную в 70-е для т-64А, рад, что вы знакомы и интересовались ее работой.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (15.05.2011 23:45:33)
Дата	16.05.2011 18:43:30

Вопрос напрашивается

>Я ничего не предлагаю. Это вы тут блестаете знаниями. Я привел схему установки ПЗРК разработанную в 70-е для т-64А, рад, что вы знакомы и интересовались ее работой.

Почему это предложение не было принято к установке на серийных танках? Отсутствует проблема для которой предложено это решение? У решения имеются недостатки делающие его малопригодным? Другое?

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (16.05.2011 18:43:30)
Дата	16.05.2011 19:06:41

Re: Вопрос напрашивается

>Почему это предложение не было принято к установке на серийных танках? Отсутствует проблема для которой предложено это решение? У решения имеются недостатки делающие его малопригодным? Другое?

А это вопрос очень сложный, в начале 70-х годов А.А. Морозов уделял большое внимание противодействию боевым вертолетам, носителям ракетного противотанкового оружия, кроме того большое внимание уделялось динамической защите, активной защите. Все это было реализовано и испытано для Т-64А и проекте перспективного танка.
Принятие таких новаторских решений, по моему, после ухода его на пенсию неоправданно затянулось.
Кроме того были созданы комплексы ПВО в 70-е, которые были способны бороться с вертолетами-носителями ПТРК.
Решение с ПЗРК для 70-х годов было по моему вполне оправданное и эффективное, с современными ракетами это даже сейчас актуально. Опыт безнаказанного расстрела Т-72 в Ираке в ходе Бури в пустыни это доказывает.

От	Митрофанище
К	Harkonnen (16.05.2011 19:06:41)
Дата	16.05.2011 19:30:26

Re: Вопрос напрашивается

>>Почему это предложение не было принято к установке на серийных танках? Отсутствует проблема для которой предложено это решение? У решения имеются недостатки делающие его малопригодным? Другое?
...
> Решение с ПЗРК для 70-х годов было по моему вполне оправданное и эффективное, с современными ракетами это даже сейчас актуально. Опыт безнаказанного расстрела Т-72 в Ираке в ходе Бури в пустыни это доказывает.

Решение с ПЗРК для 70-х годов при использовании ПЗРК 70-80-х годов это путь в никуда.
Установка блока НАР от Ми-8 для отпугивания самолётов было бы на порядок более эффективным решением.
Тому, кто предложил применять ПЗРК в этих целях не мешало бы съездить в Бердянск и самому произвести пуски ПЗРК, в т.ч. и из БМП или автомобиля (грузового) (Есть такое упражнение).
Сразу бы отпала необходимость прожектёрства в этой области.

Собственно, так и произошло, как я понимаю.

От	Иван Уфимцев
К	Митрофанище (16.05.2011 19:30:26)
Дата	16.05.2011 23:20:21

Тут всё очень неоднозначно.

Доброго времени суток, Митрофанище.
> Собственно, так и произошло, как я понимаю.

Да. Но, ввиду отсутствия нормальных "горизонтальных связей" взять уже готовый "велосипед" у соседей не догадались. А ведь он уже был
практически готовый.

--
CU, IVan.

От	Митрофанище
К	Иван Уфимцев (16.05.2011 23:20:21)
Дата	17.05.2011 07:52:52

Re: Тут всё...

> Доброго времени суток, Митрофанище.

Здравствуйте.

>> Собственно, так и произошло, как я понимаю.
>
>Да. Но, ввиду отсутствия нормальных "горизонтальных связей" взять уже готовый "велосипед" у соседей не догадались. А ведь он уже был
>практически готовый.

Не поясните?
Лично я не вижу, что и у каких соседей можно было тогда (да и тепеерь, пожалуй) взять?

С уважением.

От	Василий Фофанов
К	Harkonnen (16.05.2011 19:06:41)
Дата	16.05.2011 19:22:58

Re: Вопрос напрашивается

>Принятие таких новаторских решений, по моему, после ухода его на пенсию неоправданно затянулось.

А что такого особенно новаторского в том чтобы прикрутить ПЗРК к башне по предлагаемому варианту? Доработки минимальные. Если это эффективно. Но вот в этом имеются сильнейшие сомнения, и подозреваю именно в этом причина непринятия этого решения.

> Решение с ПЗРК для 70-х годов было по моему вполне оправданное и эффективное, с современными ракетами это даже сейчас актуально. Опыт безнаказанного расстрела Т-72 в Ираке в ходе Бури в пустыни это доказывает.

Что же именно он доказывает? Что при наличии ПЗРК расстрел бы не был безнаказанным? Но ведь ПЗРК, которыми были насыщены иракские пехотные дивизии, совершенно ничему не помешали. Есть основания полагать что если бы на все иракские Т-72 были прикручены "стрелы" по образцу предлагаемого, потери коалиции от их штурмовки выросли бы хорошо если на один самолет.

От	Harkonnen
К	Василий Фофанов (16.05.2011 19:22:58)
Дата	16.05.2011 19:56:20

Re: Вопрос напрашивается

>А что такого особенно новаторского в том чтобы прикрутить ПЗРК к башне по предлагаемому варианту? Доработки минимальные. Если это эффективно. Но вот в этом имеются сильнейшие сомнения, и подозреваю именно в этом причина непринятия этого решения.

Танку нужны были возможности борьбы с воздушной целью. Утес для этого уже не удовлетворял задачам, эффективно - это было на то время ПЗРК, тогда еще не было ракет на 5000- 7000 тыс. метров.

>Что же именно он доказывает? Что при наличии ПЗРК расстрел бы не был безнаказанным? Но ведь ПЗРК, которыми были насыщены иракские пехотные дивизии, совершенно ничему не помешали. Есть основания полагать что если бы на все иракские Т-72 были прикручены "стрелы" по образцу предлагаемого, потери коалиции от их штурмовки выросли бы хорошо если на один самолет.

Танки ими оснащены не были, поэтому оставшись без специализированной техники ПВО расстрел и стал безнаказанный.
Или ты хочешь просто сказать, что ПЗРК как таковые не эффективны?

От	tarasv
К	Harkonnen (16.05.2011 19:56:20)
Дата	16.05.2011 20:04:39

Re: Вопрос напрашивается

>Танки ими оснащены не были, поэтому оставшись без специализированной техники ПВО расстрел и стал безнаказанный.
> Или ты хочешь просто сказать, что ПЗРК как таковые не эффективны?

Сам ПЗРК достаточно эффективен, а вот установленный по предлагаемой схеме на танк - нет, потому что установка не учитывает специфику ПЗРК.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Harkonnen
К	tarasv (16.05.2011 20:04:39)
Дата	16.05.2011 20:24:46

Re: Вопрос напрашивается

> Сам ПЗРК достаточно эффективен, а вот установленный по предлагаемой схеме на танк - нет, потому что установка не учитывает специфику ПЗРК.

Что там не учитывает специфику ПЗРК?

От	tarasv
К	Harkonnen (16.05.2011 20:24:46)
Дата	16.05.2011 20:43:20

Re: Вопрос напрашивается

>> Сам ПЗРК достаточно эффективен, а вот установленный по предлагаемой схеме на танк - нет, потому что установка не учитывает специфику ПЗРК.
>Что там не учитывает специфику ПЗРК?

Отсутсвие стабизизации, отсувие возможности оперативно заменить баллон с хладогентом, большой разнос между оптическими осями прицела и ГСН.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Harkonnen
К	tarasv (16.05.2011 20:43:20)
Дата	16.05.2011 21:00:19

Re: Вопрос напрашивается

> Отсутсвие стабизизации, отсувие возможности оперативно заменить баллон с хладогентом, большой разнос между оптическими осями прицела и ГСН.

1 а на каких ЗРК есть стабилизатор?
2 на то и три ракеты
3 это особенность, а не недостаток

От	tarasv
К	Harkonnen (16.05.2011 21:00:19)
Дата	16.05.2011 22:09:28

Re: Вопрос напрашивается

>1 а на каких ЗРК есть стабилизатор?

Он и не нужен если оператор стоит на земле, а не едет в танке.

>2 на то и три ракеты

Лучше их отдать трем операторам ПЗРК которые балон и батарею за секунд за 15 сменить могут, а танку дать чтото более приспособленное под его специфику.

>3 это особенность, а не недостаток

Недостаток - нужно както убирать параллакс ведь угол захвата ГСН всего 2 градуса а данных о дальности до цели нет и установить пусковые поближе к прицелу нельзя по компоновочныем соображениям.

Вобщем картинка в стиле "и так тоже можно", но вот нужно ли так?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Митрофанище
К	tarasv (16.05.2011 22:09:28)
Дата	16.05.2011 22:20:55

Re: Вопрос напрашивается

...
> Вобщем картинка в стиле "и так тоже можно", но вот нужно ли так?

Я уже выше отмеил - достаточно лично ознакомится с ПЗРК в "реале" и многие (или все) вопросы отпадут.

От	Митрофанище
К	Harkonnen (16.05.2011 21:00:19)
Дата	16.05.2011 21:05:09

Re: Вопрос напрашивается

>> Отсутсвие стабизизации, отсувие возможности оперативно заменить баллон с хладогентом, большой разнос между оптическими осями прицела и ГСН.
>
>1 а на каких ЗРК есть стабилизатор?
>2 на то и три ракеты
>3 это особенность, а не недостаток

Это деньги выброшеные на ветер.
Не большие, но отнюдь не лишние.

От	Иван Уфимцев
К	Митрофанище (16.05.2011 21:05:09)
Дата	16.05.2011 23:20:20

Re: Вопрос напрашивается

Доброго времени суток, Митрофанище.
>>> Отсутсвие стабизизации, отсувие возможности оперативно заменить баллон с хладогентом, большой разнос между оптическими осями прицела и ГСН.

>> 1 а на каких ЗРК есть стабилизатор?

Всех войсковых (и морских), кроме особо древних.

>> 2 на то и три ракеты

Дорого и неэффективно. Хотя, кто мешает вместо маленьких баллончиков подвести магистраль от большого баллона? Не говоря уже о
нормальных системах охлаждения.

>> 3 это особенность, а не недостаток
Это недостаток. Серьёзный для рассматриваемой схемы целеуказания и наведения. Но как только ПУ становится стабилизированная и
добавляется канал наведения через ракету (пускай даже только на ПУ), всё становится уже не так страшно.

> Это деньги выброшеные на ветер.
> Не большие, но отнюдь не лишние.
В виде "просто прилепить ПЗРК на танк" -- да. Если делать как положено -- деньги получаются уже заметно более серьёзные, но и эффект
от применения тоже.

--
CU, IVan.

От	Митрофанище
К	Иван Уфимцев (16.05.2011 23:20:20)
Дата	17.05.2011 07:51:20

Re: Вопрос напрашивается

> Доброго времени суток, Митрофанище.

И Вам утро доброе, Иван Уфимцев.

Не понимаю, почему Вы ко мне обращаетесь, это не мои тезисы, но Вам готов ответить.

>>>> Отсутсвие стабизизации, отсувие возможности оперативно заменить баллон с хладогентом, большой разнос между оптическими осями прицела и ГСН.
>
>>> 1 а на каких ЗРК есть стабилизатор?
>
>Всех войсковых (и морских), кроме особо древних.

Не знаю, что Вы имеете ввиду, но если рассматривать в контексте ветки – то ни на одном нет.

>>> 2 на то и три ракеты
>
> Дорого и неэффективно. Хотя, кто мешает вместо маленьких баллончиков подвести магистраль от большого баллона? Не говоря уже о
>нормальных системах охлаждения.

Кратность.
Поэтому это даже на С-10 не реализовано.

>>> 3 это особенность, а не недостаток
> Это недостаток. Серьёзный для рассматриваемой схемы целеуказания и наведения. Но как только ПУ становится стабилизированная и
>добавляется канал наведения через ракету (пускай даже только на ПУ), всё становится уже не так страшно.

Стабилизированную ПУ для ПЗРК на танке Вы не сделаете, тут даже Harkonnen спорить не будет.
(Вариант с равномерным и прямолинейным движением со скоростью 500 м/ч мы не будем рассматривать) )))
(Не говоря уже о том, что не сможете синхронизировать со стабилизированной системой прицеливания (условно так обзовём это))

>> Это деньги выброшеные на ветер.
>> Не большие, но отнюдь не лишние.
>В виде "просто прилепить ПЗРК на танк" -- да. Если делать как положено -- деньги получаются уже заметно более серьёзные, но и эффект
>от применения тоже.

Деньги серьёзные – эффект стремящийся к 0.
ЭТО будет работать только на стоящем танке при наличии свободного от других обязанностей члена экипажа.

И повторю – мы не рассмотрели ещё вопросов целеуказания, управления огнём, распределения обязанностей в экипаже по работе с ПЗРК и т.д и т.п.

С уважением

От	Harkonnen
К	Иван Уфимцев (16.05.2011 23:20:20)
Дата	16.05.2011 23:42:48

Re: Вопрос напрашивается

Так расскажите как сделали на той схеме что я привел.

От	Иван Уфимцев
К	Harkonnen (16.05.2011 23:42:48)
Дата	17.05.2011 00:29:03

Никак не сделали. (-)

От	Harkonnen
К	Иван Уфимцев (17.05.2011 00:29:03)
Дата	17.05.2011 01:22:52

не знаете, так что же говорите ? (-)

От	Иван Уфимцев
К	Harkonnen (17.05.2011 01:22:52)
Дата	17.05.2011 01:35:01

Делали != сделали. (-)

От	Harkonnen
К	Иван Уфимцев (17.05.2011 01:35:01)
Дата	17.05.2011 01:50:59

Расскажите подробнее (-)

От	Митрофанище
К	tarasv (16.05.2011 20:04:39)
Дата	16.05.2011 20:14:54

Re: Вопрос напрашивается

...
>> Или ты хочешь просто сказать, что ПЗРК как таковые не эффективны?
>
> Сам ПЗРК достаточно эффективен, а вот установленный по предлагаемой схеме на танк - нет, потому что установка не учитывает специфику ПЗРК.

И специфику танка, как платформы-носителя не учитывает.

От	Митрофанище
К	Василий Фофанов (16.05.2011 19:22:58)
Дата	16.05.2011 19:33:01

Re: Вопрос напрашивается

...
>> Решение с ПЗРК для 70-х годов было по моему вполне оправданное и эффективное, с современными ракетами это даже сейчас актуально. Опыт безнаказанного расстрела Т-72 в Ираке в ходе Бури в пустыни это доказывает.
>
>Что же именно он доказывает? Что при наличии ПЗРК расстрел бы не был безнаказанным? Но ведь ПЗРК, которыми были насыщены иракские пехотные дивизии, совершенно ничему не помешали. Есть основания полагать что если бы на все иракские Т-72 были прикручены "стрелы" по образцу предлагаемого, потери коалиции от их штурмовки выросли бы хорошо если на один самолет.

Выросли бы потери танков.
Ибо ПЗРК пришлось бы применять с остановки.
Уж точно - более эффективно - поставить дамзавесу и маневрировать.

От	Митрофанище
К	Harkonnen (15.05.2011 23:45:33)
Дата	15.05.2011 23:51:00

Re: Относительно ЗРК...

>Я ничего не предлагаю. Это вы тут блестаете знаниями. Я привел схему установки ПЗРК разработанную в 70-е для т-64А, рад, что вы знакомы и интересовались ее работой.

Скажем так - я отношусь к ней как ухудшающей (или в лучшем случае - не влияющей) на боевые возможности танка в целом.

Как к РС для ПВО в 1941 г.

От	Harkonnen
К	Митрофанище (15.05.2011 23:51:00)
Дата	15.05.2011 23:55:19

Re: Относительно ЗРК...

>Скажем так - я отношусь к ней как ухудшающей (или в лучшем случае - не влияющей) на боевые возможности танка в целом.

Ваше мнение очень ценно )))

От	Митрофанище
К	Harkonnen (15.05.2011 23:55:19)
Дата	16.05.2011 08:54:54

Re: Относительно ЗРК...

>>Скажем так - я отношусь к ней как ухудшающей (или в лучшем случае - не влияющей) на боевые возможности танка в целом.
>
>Ваше мнение очень ценно )))

Я знаю.
Но, что более важно - верно )))
;)

От	Harkonnen
К	Митрофанище (16.05.2011 08:54:54)
Дата	16.05.2011 12:02:22

Re: Относительно ЗРК...

>Я знаю.
>Но, что более важно - верно )))

Да-да, сам себя не похвалишь ...

От	Митрофанище
К	Harkonnen (16.05.2011 12:02:22)
Дата	16.05.2011 15:46:13

Re: Относительно ЗРК...

>>Я знаю.
>>Но, что более важно - верно )))
>
>Да-да, сам себя не похвалишь ...

Ну, я не напрашивался.

От	Чобиток Василий
К	Blitz. (15.05.2011 19:32:19)
Дата	15.05.2011 20:26:16

Re: Относительно ЗРК...

Привет!
>Уважаемый Василий,ткт камрад с соседнего формума интересуется,а что вы имели ввиду под установкой ЗРК на танк
>"2. ЗРК вертикального запуска. Например, как навесной модуль на корме башни. А вообще, ПВО должны обеспечивать соответствующие подразделения ПВО."
>Установку видвижного ПЗРК,или что-то другое?

Можно и выдвижного. Под ЗРК вертикального запуска я имел ввиду вертикальную шахту, которая может быть внутри корпуса или в навесном контейнере. Из нее вертикально запускается ракета и далее поворачивает в нужном направлении. Пусковую для вертикального пуска можно не делать выдвижной.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	tarasv
К	Чобиток Василий (15.05.2011 20:26:16)
Дата	15.05.2011 22:57:13

Re: Относительно ЗРК...

>Можно и выдвижного. Под ЗРК вертикального запуска я имел ввиду вертикальную шахту, которая может быть внутри корпуса или в навесном контейнере. Из нее вертикально запускается ракета и далее поворачивает в нужном направлении.

Поворачивает по данным от чего, что дает целеуказание ГСН?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Митрофанище
К	tarasv (15.05.2011 22:57:13)
Дата	15.05.2011 22:58:46

Re: Относительно ЗРК...

>>Можно и выдвижного. Под ЗРК вертикального запуска я имел ввиду вертикальную шахту, которая может быть внутри корпуса или в навесном контейнере. Из нее вертикально запускается ракета и далее поворачивает в нужном направлении.
>
> Поворачивает по данным от чего, что дает целеуказание ГСН?

От перспективных наноспутников )))

Увы, это пока - фантастика, хотя и научная, в принципе.

От	DM
К	Чобиток Василий (15.05.2011 20:26:16)
Дата	15.05.2011 21:51:27

Re: Относительно ЗРК...

>Можно и выдвижного. Под ЗРК вертикального запуска я имел ввиду вертикальную шахту, которая может быть внутри корпуса или в навесном контейнере. Из нее вертикально запускается ракета и далее поворачивает в нужном направлении. Пусковую для вертикального пуска можно не делать выдвижной.

Ой, Василий... Меня тут за такую же идею 10 лет нзад тут так били, так били... :)
"запускать из ствола!" и все тут :)

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	DM (15.05.2011 21:51:27)
Дата	15.05.2011 22:56:29

Re: Относительно ЗРК...

Привет!
>>Можно и выдвижного. Под ЗРК вертикального запуска я имел ввиду вертикальную шахту, которая может быть внутри корпуса или в навесном контейнере. Из нее вертикально запускается ракета и далее поворачивает в нужном направлении. Пусковую для вертикального пуска можно не делать выдвижной.
>
>Ой, Василий... Меня тут за такую же идею 10 лет нзад тут так били, так били... :)
>"запускать из ствола!" и все тут :)

Придумано не мной. На кафедре танков КВТИУ эскизы компоновки танка с вынесенным вооружением, экипажем в корпусе в бронированной капсуле (ничего не напоминает?) и вертикальными шахтами в башне для ракет ЗРК в дипломных проектах прорабатывались в начале 80-х.

Точно так же, как в конце 80-х прорабатывались подвески с магнитореологическо

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Чобиток Василий
К	Чобиток Василий (15.05.2011 22:56:29)
Дата	15.05.2011 22:59:52

Сорвалось

Привет!

>Точно так же, как в конце 80-х прорабатывались подвески с магнитореологическо

с магнитореологической жидкостью, о чем я опубликовал в ТиВ в 2005-м. И тут мы узнаем, что на об. 195 подвеска с реологической рабочей жидкостью.

После этого есть сомнения, что лет через 5 на танках не появятся зенитные ракеты вертикального пуска? ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	DM
К	Чобиток Василий (15.05.2011 22:59:52)
Дата	15.05.2011 23:36:27

Вот, нашел

>После этого есть сомнения, что лет через 5 на танках не появятся зенитные ракеты вертикального пуска? ;-)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/136/136831.htm

Ну и сама моделька: http://dishmodels.ru/gshow.htm?p=70

Можно, кстати, прикинуть сколько из озвученых тогда (и освистаных) мыслей уже реализованы или анонсированы в реальности :)

От	Harkonnen
К	DM (15.05.2011 23:36:27)
Дата	15.05.2011 23:42:33

Re: Вот, нашел

>Можно, кстати, прикинуть сколько из озвученых тогда (и освистаных) мыслей уже реализованы или анонсированы в реальности :)

А там этот традиционный конкурс еще проводят, есть ли фото новых предложений моделистов?

От	DM
К	Harkonnen (15.05.2011 23:42:33)
Дата	16.05.2011 14:17:22

Re: Вот, нашел

>А там этот традиционный конкурс еще проводят, есть ли фото новых предложений моделистов?

Традиционным был сам конкурс моделей БТТ. Но и его давно не проводили на упомянутой площадке. Сказались кризисные годы.
Номинация по танку будущего была разовой акцией, в честь 2000 года. Новых работ я не вспоминаю и в рамках самого конкурса после того.

От	Митрофанище
К	Чобиток Василий (15.05.2011 22:59:52)
Дата	15.05.2011 23:01:56

Re: Сорвалось

>Привет!

>>Точно так же, как в конце 80-х прорабатывались подвески с магнитореологическо
>
>с магнитореологической жидкостью, о чем я опубликовал в ТиВ в 2005-м. И тут мы узнаем, что на об. 195 подвеска с реологической рабочей жидкостью.

>После этого есть сомнения, что лет через 5 на танках не появятся зенитные ракеты вертикального пуска? ;-)

Ну, если таков аргумент, то сомнений нет.
Только кто первый Россия или Украина?
Или объединимся?
:)

От	Harkonnen
К	Митрофанище (15.05.2011 23:01:56)
Дата	15.05.2011 23:10:28

Re: Сорвалось

>Ну, если таков аргумент, то сомнений нет.
>Только кто первый Россия или Украина?
>Или объединимся?

говрят там через ствол прорабатывали все же.

От	Митрофанище
К	Harkonnen (15.05.2011 23:10:28)
Дата	15.05.2011 23:13:02

Re: Сорвалось

>>Ну, если таков аргумент, то сомнений нет.
>>Только кто первый Россия или Украина?
>>Или объединимся?
>
>говрят там через ствол прорабатывали все же.

А что это меняет в целом?
Алгоритм действий тот же.

От	Митрофанище
К	Чобиток Василий (15.05.2011 20:26:16)
Дата	15.05.2011 20:39:50

Re: Относительно ЗРК...

День добрый.

...
>Можно и выдвижного. Под ЗРК вертикального запуска я имел ввиду вертикальную шахту, которая может быть внутри корпуса или в навесном контейнере. Из нее вертикально запускается ракета и далее поворачивает в нужном направлении. Пусковую для вертикального пуска можно не делать выдвижной.

Для Т-28 подошло бы.
Ну а в перспективе - в эпоху "шагающих роботов для охраны границ", может и недолго ждать.

Помимо отдельного члена экипажа для этой системы -
приём оповещения, поиск, обнаружение, опознование, взятие на сопровождение, контроль результатов стрельбы и обеспечение работы аппаратуры (уф, ничего не забыл?).
А так же собственно эта аппаратура и сами ракеты (пусть и в ТПК, и вертикально)

От	Blitz.
К	Чобиток Василий (15.05.2011 20:26:16)
Дата	15.05.2011 20:33:01

Re: Относительно ЗРК...

>Можно и выдвижного. Под ЗРК вертикального запуска я имел ввиду вертикальную шахту, которая может быть внутри корпуса или в навесном контейнере. Из нее вертикально запускается ракета и далее поворачивает в нужном направлении. Пусковую для вертикального пуска можно не делать выдвижной.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Выходит ракета для подобной системы,ето что-то вроде мини Тора?

От	Чобиток Василий
К	Blitz. (15.05.2011 20:33:01)
Дата	15.05.2011 22:46:06

Re: Относительно ЗРК...

Привет!
>>Можно и выдвижного. Под ЗРК вертикального запуска я имел ввиду вертикальную шахту, которая может быть внутри корпуса или в навесном контейнере. Из нее вертикально запускается ракета и далее поворачивает в нужном направлении. Пусковую для вертикального пуска можно не делать выдвижной.
>
>>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
>Выходит ракета для подобной системы,ето что-то вроде мини Тора?

Это что-то вроде ракеты ПЗРК. Оборонительный девайс от близко летающих вертолетов и штурмовиков. На дальних дистанциях должны работать полноценные средства ПВО.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Blitz.
К	Чобиток Василий (15.05.2011 22:46:06)
Дата	16.05.2011 02:50:46

Re: Относительно ЗРК...

>Это что-то вроде ракеты ПЗРК. Оборонительный девайс от близко летающих вертолетов и штурмовиков. На дальних дистанциях должны работать полноценные средства ПВО.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Плнятно,спасибо и за ответы и за интерьвю.

От	Иван Уфимцев
К	Blitz. (15.05.2011 19:32:19)
Дата	15.05.2011 19:58:04

Телепатирую.

Доброго времени суток, Blitz.

... как учавствовавший в обсуждении несколько лет назад.
> Уважаемый Василий,ткт камрад с соседнего формума интересуется,а что вы имели ввиду под установкой ЗРК на танк
> "2. ЗРК вертикального запуска. Например, как навесной модуль на корме башни. А вообще, ПВО должны обеспечивать соответствующие подразделения ПВО."
> Установку видвижного ПЗРК,или что-то другое?

Сабж. ВПУ обыкновенная. Практически наверняка блочный ТПК примерно на 2..8 ракет, в зависимости от.

Модернизировать имеющуюся ракету для старта из ВПУ больших вопросов не вызывает. Особенно последние лет пять, когда простейшие
автономные инерциальны системы навигации стали просто неприлично дёшевы. Можно и новую создать, благо тема семейства унифицированных
тактических (сверхмалой дальности) ракет давно назрела.

Да, ВПУ можно размещать не в кормовой нише башни. Собственно, не только можно, но и нужно.

Лично я вижу два пути.
1) "длинные" ВПУ внутри башенного погона. Туда хорошо компонуются "классические" ракеты примерно двухметровой+ длинны.

2) короткие ВПУ где-то в окрестностях кормы, за ометаемым башней (не пушкой) пространством. Ракеты примерно метровые, максимум
примерно 1,2м.

Ну и вариации на тему вроде парных забашенных блоков ВПУ возле бортов

А вообще, если мы не рассматриваем тяжёлые танки, то таки "ПВО должно заниматься ПВО". Или хотя бы эрзац-ПВО в виде БМП/БМПТ.

--
CU, IVan.

От	Митрофанище
К	Иван Уфимцев (15.05.2011 19:58:04)
Дата	15.05.2011 20:17:26

Да-да... ещё и летать бы научить )))

"Читал, и горько плакал" (с)
Не в обиду, конечно, юмора ради.

Не стоит заниматься таким технологическим извращением (в стиле КНДР), вундерваффе не получим, а проблем с остальными характеристиками - по самый не балуйся.

Поверьте на слово. На этом этапе развития техники - оставим всё же специализацию по предназначению.

От	Иван Уфимцев
К	Митрофанище (15.05.2011 20:17:26)
Дата	16.05.2011 01:10:52

Они и так летают.

Доброго времени суток, Митрофанище.

Только низенько-низенько. :)

> "Читал, и горько плакал" (с)
> Не в обиду, конечно, юмора ради.

Дык, я сам плакалъ когда писал. Но "на любой вопрос -- любой ответ!"(с).

> Не стоит заниматься таким технологическим извращением (в стиле КНДР), вундерваффе не получим, а проблем с остальными характеристиками - по самый не балуйся.

Дык, ещё как получим. Потому как зенитный комплекс это не только и не столько средства поражения и даже не наведения, сколько
поиска (АКА разведки) цели, первичной селекции и целеуказания. Куда это впихнуть в танке и кто им будет управлять... В случае
тяжёлого танка или БМПТ ещё могу представить. В случае БМП и даже БТР тоже более-менее понятно. А в средний и даже ОБТ (то ли
недотяжёлый, то ли пересредний) на нынешнем этапе развития не лезет. Хотя, собственно ВПУ с ракетами разместить можно без больших
вопросов.

> Поверьте на слово. На этом этапе развития техники - оставим всё же специализацию по предназначению.
Не надо меня агитировать за советскую власть.
Вроде как русским по белому писал, шо для всех танков, кроме тяжёлых нужно прикрытие при помощи ПВО или хотя бы эрзац-ПВО. Вот
только одна неприятность: нету сейчас полноценных тяжёлых ни у кого. Вотъ. А даже если будут, то полноценно подготовленный экипаж
будет стоить как экипаж для Ту-22*.

--
CU, IVan.

От	Митрофанище
К	Иван Уфимцев (16.05.2011 01:10:52)
Дата	16.05.2011 14:43:27

Согласен. (-)

От	Иван Уфимцев
К	Валера (15.05.2011 10:04:55)
Дата	15.05.2011 14:01:34

[:||||||||||||||||||||||:] (-)

От	Harkonnen
К	Иван Уфимцев (15.05.2011 14:01:34)
Дата	15.05.2011 15:04:17

Этого здесь не было (-)

От	Иван Уфимцев
К	Harkonnen (15.05.2011 15:04:17)
Дата	15.05.2011 15:09:42

Здесь был анонс. (-)

От	Чобиток Василий
К	Иван Уфимцев (15.05.2011 15:09:42)
Дата	15.05.2011 15:26:50

Ну, т.е. не боян? ;-) (-)

От	val462004
К	Чобиток Василий (15.05.2011 15:26:50)
Дата	15.05.2011 16:31:49

Re: Спасибо, Вам, за интересные ответы. (-)

От	Alek
К	Чобиток Василий (15.05.2011 15:26:50)
Дата	15.05.2011 16:14:58

Вопрос

если можно прокомментурийте
"Дмитрий [05.05 13:33]
1. Правда, что никакой современный танк не устоит против ПТУР 3-го поколения типа американского Джавелин (или израильского Спайк)?
1. Неправда"
разве соверменные тнаки уже получили в крышу башни и окрпуса 600-мм брони?

От	xab
К	Alek (15.05.2011 16:14:58)
Дата	16.05.2011 14:10:05

Re: Вопрос

>разве соверменные тнаки уже получили в крышу башни и окрпуса 600-мм брони?

А разве Спайк и Джавелин прицеливающиеся в боковую проекцию ( точнее её изображение ) перенацеливаются в крышу?
Насколько я знаю по крайней мере для Спайка это не так.

С уважением XAB.

От	Alek
К	xab (16.05.2011 14:10:05)
Дата	16.05.2011 14:20:31

Топ-аттак режим

>А разве Спайк и Джавелин прицеливающиеся в боковую проекцию ( точнее её изображение ) перенацеливаются в крышу?
>Насколько я знаю по крайней мере для Спайка это не так.
Джавелин имеет топ-атак режим с углом пикирования примерно 45% и круче, спайк,боюсь ошибиться -тоже.

От	xab
К	Alek (16.05.2011 14:20:31)
Дата	16.05.2011 14:40:47

Re: Топ-аттак режим

>>А разве Спайк и Джавелин прицеливающиеся в боковую проекцию ( точнее её изображение ) перенацеливаются в крышу?
>>Насколько я знаю по крайней мере для Спайка это не так.
>Джавелин имеет топ-атак режим с углом пикирования примерно 45% и круче, спайк,боюсь ошибиться -тоже.

Так в памяти тепловизора картинка только боковой проекции, захваченной во время прицеливания. По ней он и наводится. Новые, ранее не известные сущности как картинка верхней проеции, в процессе наведения не рассматриваются.

Теоретически возможен режим смещения точки попадания вверх от точки прицеливания, но в мануале на джавелин об этом ничего не сказанно.

С уважением XAB.

От	Alek
К	xab (16.05.2011 14:40:47)
Дата	16.05.2011 14:48:38

Так а что вас смущает?

картинка "зафикисирвоанная" в момент прицеливание и трассировка ракеты в полете соотноситься при помощи "заумного" ПО.
понятно же что одна и та же картинка с танком с позиции оператора на земле в 2000 км от цели и на высоте 150 метров например в 400 м от цели -будет соврешенно разной...
- которое и вычисляет каким то образом соотношение контрастности цели с точки зрения относительного положения башки ракеты, и вводит поправки на аппатуру ракеты -"рули"
причем вычисляет оно это все довольно быстро - ракета летит с приличной скоростью (до 1 тыс км \ч).. как точка фактического попадания соотноситься с точкой прицеливания - разница там в мм-рах, или в см-рах, как апроксимуируется "вертикальная" рамка начальной цели -к горизональной проекции в процессе полета, равно как и прочие математические алгоритмы ПО и т.п. вещи технического свойства - никто нигде в здравом уме не будет публиковать -тем более в солдатских мануалах.

От	xab
К	Alek (16.05.2011 14:48:38)
Дата	16.05.2011 15:24:26

Re: Так а...

>картинка "зафикисирвоанная" в момент прицеливание и трассировка ракеты в полете соотноситься при помощи "заумного" ПО.

ПО там не может быть заумным, иначе не дохленький процессор не справится с вычислениями высокой скорости.

> понятно же что одна и та же картинка с танком с позиции оператора на земле в 2000 км от цели и на высоте 150 метров например в 400 м от цели -будет соврешенно разной...

Да не очень то разная судя по видее Спайка.

>равно как и прочие математические алгоритмы ПО и т.п. вещи технического свойства - никто нигде в здравом уме не будет публиковать -тем более в солдатских мануалах.

Вот только фак разницы между точкой прицеливания и точкой попадания, если он есть в мануалах описывают.

С уважением XAB.

От	SSC
К	xab (16.05.2011 15:24:26)
Дата	16.05.2011 21:22:19

Там матрица 64х64

Здравствуйте!

>>картинка "зафикисирвоанная" в момент прицеливание и трассировка ракеты в полете соотноситься при помощи "заумного" ПО.
>
>ПО там не может быть заумным, иначе не дохленький процессор не справится с вычислениями высокой скорости.

Специализированный дохленький процессор вполне справится.

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (16.05.2011 21:22:19)
Дата	16.05.2011 21:45:45

К слову сказать

три вещи - наличие только телповизионного режима наведения, а так же значительно требуемое время для "запоминания" ланч-юнитом, а так же невысокая разрешительная способность башки (64 на 64 точки) позволяет высказать предположение что используется метод последовательной адатпации и коррекции в полете полученной при наведении картинки при помощи какого либо битового алгоритма сравнения "эквивалентной" маски пр помощи метода выделения границ Канни или схожего (где "яркие" тепловые элементы являются единицами, а остальные -нулями).

От	SSC
К	Alek (16.05.2011 21:45:45)
Дата	16.05.2011 21:56:18

Re: К слову...

Здравствуйте!

>используется метод последовательной адатпации и коррекции в полете полученной при наведении картинки при помощи какого либо битового алгоритма сравнения "эквивалентной" маски пр помощи метода выделения границ Канни или схожего (где "яркие" тепловые элементы являются единицами, а остальные -нулями).

Это наверняка. Ракурс цели меняется в полёте вплоть до точки пикирования, дистанция меняется, без адаптации не обойтись.

С уважением, SSC

От	Alek
К	xab (16.05.2011 15:24:26)
Дата	16.05.2011 15:29:30

Re: Так а...

>ПО там не может быть заумным, иначе не дохленький процессор не справится с вычислениями высокой скорости.
Как знать...

>> понятно же что одна и та же картинка с танком с позиции оператора на земле в 2000 км от цели и на высоте 150 метров например в 400 м от цели -будет соврешенно разной...
>
>Да не очень то разная судя по видее Спайка.
с точки зрения матмоделиования (соотношение активных зон IR, соотношение углов границ цели или чего там еще, ан что они опираются) - совершенно разная, не по ~~пачке беломора~~ - по тупо фотографии она же летит
>Вот только фак разницы между точкой прицеливания и точкой попадания, если он есть в мануалах описывают.
Разве?
я читал маунал по фаготу на бмп-2, там такого нету ничего,кстати в сравнении с ним, даже ФМ по Джавелину - просто диссертация в сравнении со шокльным сочинением )))

От	Alek
К	Alek (16.05.2011 14:48:38)
Дата	16.05.2011 14:52:55

Вдогонку

http://www.youtube.com/watch?v=jr2YBVvLgRE
с 1:22 -картинка с Джавелина (если конечно не задавать албанских вопросов - "а где тут написано на видео что этои менно джавелин а не просто азпулили киномаеру в свободный полет при помощи пращи") - попадание если сравнить "рамку" на 1:22 и место попдания -примерно на 50 см правее и на 20-30 см "вгулбь" танка - примерно в район люка механика водителя.

От	SadStar3
К	Alek (16.05.2011 14:52:55)
Дата	17.05.2011 02:14:21

заинтересовал интервал после старта ....

1. Хорошо видна просадка траектории после старта.
2. Потом ракета резко задирает голову и идет вверх под углом гораздо большим угла вылета из пусковой трубы.
Поэтому появился вопрос - в процессе движения ракета все время видит цель? Тем более что между линией визирования цели и пусковой трубой тоже есть угол.

От	xab
К	Alek (16.05.2011 14:52:55)
Дата	16.05.2011 15:30:47

Re: Вдогонку

> http://www.youtube.com/watch?v=jr2YBVvLgRE
>с 1:22 -картинка с Джавелина (если конечно не задавать албанских вопросов - "а где тут написано на видео что этои менно джавелин а не просто азпулили киномаеру в свободный полет при помощи пращи") - попадание если сравнить "рамку" на 1:22 и место попдания -примерно на 50 см правее и на 20-30 см "вгулбь" танка - примерно в район люка механика водителя.

Именно такой албанский вопрос я и задам.
Тем более, что у Джавелина нет опции трансляции изображения на ПУ, а прицельная рамка на изображении атрибут ПУ и к тому же в начале кадра не по центру.

С уважением XAB.

От	Alek
К	xab (16.05.2011 15:30:47)
Дата	16.05.2011 15:36:05

Re: Вдогонку

>Именно такой албанский вопрос я и задам.
Браво.Запишим в анналы, чтобы поде-ть любую Вашу ссылку. Ксттаи где доказательства что видео с отваги2004 -это именно спайк? ;)
>Тем более, что у Джавелина нет опции трансляции изображения на ПУ, а прицельная рамка на изображении атрибут ПУ и к тому же в начале кадра не по центру.
Для испытаний или еще чего-нибудь -можно и прикрутить на единичные ракеты. Насчет "рамка не по центру" я не очень понял

От	xab
К	Alek (16.05.2011 15:36:05)
Дата	17.05.2011 06:42:34

Re: Вдогонку

>>Именно такой албанский вопрос я и задам.
>Браво.Запишим в анналы, чтобы поде-ть любую Вашу ссылку. Ксттаи где доказательства что видео с отваги2004 -это именно спайк? ;)

Ниже были приведены причины, почему это не видео с Джавелина.

>>Тем более, что у Джавелина нет опции трансляции изображения на ПУ, а прицельная рамка на изображении атрибут ПУ и к тому же в начале кадра не по центру.
>Для испытаний или еще чего-нибудь -можно и прикрутить на единичные ракеты.

Другую камеру например, вместо 64х64, как в представленном вами видео.
А с ней и другой двигатель и другую СУ.
Картинка может быть откуда угодно и 100% не со строевого Джавелина.

>Насчет "рамка не по центру" я не очень понял

1. Откуда взялась прицельная рамка используемая для захвата цели в якобы изображении с ракеты?
2. Почему прицельная марка в первых кадрах сильно смещенна вбок ( ракета летит в сторону от прицельной марки )?

С уважением XAB.

От	Blitz.
К	Alek (16.05.2011 15:36:05)
Дата	16.05.2011 17:34:50

Re: Вдогонку

>Браво.Запишим в анналы, чтобы поде-ть любую Вашу ссылку. Ксттаи где доказательства что видео с отваги2004 -это именно спайк? ;)
Надо новости танкового мира читать/смотреть)

От	Alek
К	Blitz. (16.05.2011 17:34:50)
Дата	16.05.2011 17:51:38

Re: Вдогонку

>>Браво.Запишим в анналы, чтобы поде-ть любую Вашу ссылку. Ксттаи где доказательства что видео с отваги2004 -это именно спайк? ;)
>Надо новости танкового мира читать/смотреть)
Говорите загадками...
я ктстаи на свой вопрос ничего кроме подколок,в стречных вопросов и агрссивных восклицаний так и не поулчил. Хотя со своей стороны по максимому поытался досутпную мне инфомрацию предоставить...

От	Blitz.
К	Alek (16.05.2011 17:51:38)
Дата	16.05.2011 22:30:38

Re: Вдогонку

>Говорите загадками...
>я ктстаи на свой вопрос ничего кроме подколок,в стречных вопросов и агрссивных восклицаний так и не поулчил. Хотя со своей стороны по максимому поытался досутпную мне инфомрацию предоставить...
Дык каков вопрос,таков ответ.Ёжу известно что ето спайк.

От	Alek
К	Blitz. (16.05.2011 22:30:38)
Дата	16.05.2011 22:39:27

Это конспирология уже (-)

От	Alek
К	Alek (16.05.2011 14:52:55)
Дата	16.05.2011 14:54:15

Поправка

не очень четко видно - но может не в передний скос башни,а в задний - какая то бочка видна -похожая на дальномер Т-72 или что то подобное.

От	Чобиток Василий
К	Alek (15.05.2011 16:14:58)
Дата	15.05.2011 18:54:08

Re: Вопрос

Привет!
>если можно прокомментурийте
>"Дмитрий [05.05 13:33]
>1. Правда, что никакой современный танк не устоит против ПТУР 3-го поколения типа американского Джавелин (или израильского Спайк)?
>1. Неправда"
>разве соверменные тнаки уже получили в крышу башни и окрпуса 600-мм брони?

Ваш вопрос про 600 мм никак не связан с моим ответом.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Alek
К	Чобиток Василий (15.05.2011 18:54:08)
Дата	15.05.2011 21:43:52

Извините,мой вопрос связан с

вот этим кусочком
>>"Дмитрий [05.05 13:33]
>>1. Правда, что никакой современный танк не устоит против ПТУР 3-го поколения типа американского Джавелин (или израильского Спайк)?
>>1. Неправда"
>>разве соверменные тнаки уже получили в крышу башни и окрпуса 600-мм брони?

и прошу прокмментировать

От	Чобиток Василий
К	Alek (15.05.2011 21:43:52)
Дата	15.05.2011 23:03:51

Re: Извините,мой вопрос...

Привет!
>вот этим кусочком
>>>"Дмитрий [05.05 13:33]
>>>1. Правда, что никакой современный танк не устоит против ПТУР 3-го поколения типа американского Джавелин (или израильского Спайк)?
>>>1. Неправда"
>>>разве соверменные тнаки уже получили в крышу башни и окрпуса 600-мм брони?
>
>и прошу прокмментировать

Повторяю, Ваш вопрос не связан с моим утверждением.

На конкретно Ваш вопрос отвечаю - современные танки не получили 600 мм брони на крыше корпуса и башни.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Alek
К	Чобиток Василий (15.05.2011 23:03:51)
Дата	15.05.2011 23:48:33

И все же

"1. Неправда" -хотлеось бы поарзвернутей и поподробнее -почему неправда? дейсвтительно интересно

От	Чобиток Василий
К	Alek (15.05.2011 23:48:33)
Дата	16.05.2011 02:58:08

Re: И все...

Привет!
>"1. Неправда" -хотлеось бы поарзвернутей и поподробнее -почему неправда? дейсвтительно интересно

Начнем с того, что само утверждение "никакой танк не устоит" с точки зрения формальной логики неверно. Какой-то в любом случае да устоит (хоть 1 из 100) ;-)

Если не идти формальным путем аргументации, то по факту можно утверждать, что танк, оборудованный современной СОЭП и/или системой активной защиты вроде "Арены", способен устоять против таких ПТУРов.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Alek
К	Чобиток Василий (16.05.2011 02:58:08)
Дата	16.05.2011 10:04:53

А разве

у Арены что то идет дальше чем просто опытная наработка? равнока ку ираилетян -наиболее далеко продвиувшихся в области активнйо защиты -еще пока только первые еральные -детские шаги? и разве она защищает верхнюю полусферу???
По поводу СОЭП - мне казалось что существующие модели ориентированы на противодейсвтие птрк 2-го поколения? с наведением по трассеру ракеты? я не прав?

От	Blitz.
К	Alek (16.05.2011 10:04:53)
Дата	16.05.2011 17:15:26

Re: А разве

>у Арены что то идет дальше чем просто опытная наработка? равнока ку ираилетян -наиболее далеко продвиувшихся в области активнйо защиты -еще пока только первые еральные -детские шаги? и разве она защищает верхнюю полусферу???
Арена как и Дрозд давно уже на вооружении,еще с тех времене когда израильтяне о подобном и не думали,и фраза как онаиболее продвинутых в етой области не имеет ничего обшего с реальностю-серийно выпускают,да,догоняют-да,но ни как не самые продвинутые.

От	Harkonnen
К	Blitz. (16.05.2011 17:15:26)
Дата	16.05.2011 18:47:39

Re: А разве

>Арена как и Дрозд давно уже на вооружении

Дрозд на вооружении, а Арену на вооружение не принимали.

От	Alek
К	Blitz. (16.05.2011 17:15:26)
Дата	16.05.2011 17:20:38

Re: А разве

>>у Арены что то идет дальше чем просто опытная наработка? равнока ку ираилетян -наиболее далеко продвиувшихся в области активнйо защиты -еще пока только первые еральные -детские шаги? и разве она защищает верхнюю полусферу???
>Арена как и Дрозд давно уже на вооружении,еще с тех времене когда израильтяне о подобном и не думали,и фраза как онаиболее продвинутых в етой области не имеет ничего обшего с реальностю-серийно выпускают,да,догоняют-да,но ни как не самые продвинутые.
А сколько танков россйикой армии вооружено Ареной? или Дроздом? в отличии от исраилетян вооруживишх первй батальон?
и сколько было зафикисировано сулчаев боевой работы Арены? у изарилетян 1. А у ВС РФ?
Кстати Арена -из того что выложено защищает в диапазоне высот -20 градусов, скажем так - мимо топ-аттак режима с его ~40-50% наклона траектории..

От	Blitz.
К	Alek (16.05.2011 17:20:38)
Дата	16.05.2011 22:27:06

Re: А разве

>А сколько танков россйикой армии вооружено Ареной? или Дроздом? в отличии от исраилетян вооруживишх первй батальон?
>и сколько было зафикисировано сулчаев боевой работы Арены? у изарилетян 1. А у ВС РФ?
>Кстати Арена -из того что выложено защищает в диапазоне высот -20 градусов, скажем так - мимо топ-аттак режима с его ~40-50% наклона траектории..
Ето причем к мега продвинуты израильтянам?Насчет вооружения-полторы сотни Т-55АД ето больше чем израильтяне поставили,пока.

От	Alek
К	Blitz. (16.05.2011 22:27:06)
Дата	16.05.2011 22:32:32

Но те танки Т-55 уже тово. Кончились .А на Т-72 и Т-80 не пошло далее опытных (-)

От	Blitz.
К	Alek (16.05.2011 22:32:32)
Дата	17.05.2011 00:45:04

Re: Но те...

И какое ето имеет отношения о мега разроботках израильтян?

От	Alek
К	Blitz. (17.05.2011 00:45:04)
Дата	17.05.2011 00:54:43

Re: Но те...

Никакого не имеет
Простоу израилетян первй батальонв данный момент вооружен КАЗ ,которая кстати опробована в первй раз в боевый улсовиях.
А у нас -опытные образцы в нналичии, старые мелкосирийные танки с дроздом ушлись, и с боевым использованием в войсках - тоже как то н еочень..

От	Harkonnen
К	Alek (17.05.2011 00:54:43)
Дата	17.05.2011 01:22:17

Re: Но те...

>А у нас -опытные образцы в нналичии, старые мелкосирийные танки с дроздом ушлись, и с боевым использованием в войсках - тоже как то н еочень..

"старые мелкосерийные" это сколько? Куда "ушлись"?
Раз уж в курсе дела то расскажите.

От	Alek
К	Harkonnen (17.05.2011 01:22:17)
Дата	17.05.2011 02:04:38

Кто же вас сказал чтоя в курсе дела

хотя ваше ехидство как послеждний аргумент мне в целом понятно и вам простительно..
>"старые мелкосерийные" это сколько?
к примеру те же две сотни Т-55 которые вы упоянмули неосклько выше.В рамках союза -"мелкая" серия

> Раз уж в курсе дела то расскажите.
вот примерно так
http://s54.radikal.ru/i144/1105/d7/048dd0d77c70.jpg

От	Harkonnen
К	Alek (17.05.2011 02:04:38)
Дата	17.05.2011 02:14:28

Re: Кто же...

>вот примерно так
> http://s54.radikal.ru/i144/1105/d7/048dd0d77c70.jpg

Фото с киевского завода, они сейчас делают БТР-3 и модернизируют эти танки.
Что вы им хотели показать кроме того, что вы замусорили тему своим PR-ом американских ракет ?

От	Alek
К	Harkonnen (17.05.2011 02:14:28)
Дата	17.05.2011 02:24:40

Re: Кто же...

>Фото с киевского завода, они сейчас делают БТР-3 и модернизируют эти танки.
и много модернизировали ? )))
кстати по данным 1995 года за украиной чилисоь примерно ~ 680 танков типа Т-55, на 2011 -112.
Видимо разница ~560 тоже "модернизируется" в подобной куче металлолома
>Что вы им хотели показать кроме того, что вы замусорили тему своим PR-ом американских ракет ?
увы, досадно мне признавать что на вполне расрпостаренные сведения по поводу КАЗ Арена -танковый эксперт не смог ничего подсказать кроме как одного предложения (с подчеркнутым словами типа "наклонная трактеория", хотя даже на вашем сайте ненмого более подоробна информаиця воплне красноречиво дает овтет на вопрос КАз Арена и 3 поклоние ПТРК,к примеру), по поводу СОЭП и как она будет проивостоять 3-му поклению ПТРК, опять таки -ничего кроме выданныхс апломбом и непонятным поулнамеком -обещизвестных сведений. которые в общем свдительствуют что никак не будет, а по поводу брони и прочего -ничего кроме агрессивныъх высказываний,якобы подкерпляющих сведения ,котоыре ранее, неоскльком есяцев тому, уже были подитожены фразой вида "спросите как в нии-38 считали", по поводу вопросов другого участника. SSC, опять таки ничего кроме встерчных вопросов и увиливаний в стиле "неверно сформулирован вопрос"
грустно это, когда вместо спокойного ответа ,с цифрами и примерами, получается перебранка в стиле поиска блох на видео из ютуба или выскаызваний "амеркианцы не предоставлили мне данных испытаний и статистки и поэтому такого не может быть и чего вы мусорите тему своим пеаром"
Это печально (с)

От	Harkonnen
К	Alek (17.05.2011 02:24:40)
Дата	17.05.2011 02:40:10

Re: Кто же...

>и много модернизировали ? )))

>кстати по данным 1995 года за украиной чилисоь примерно ~ 680 танков типа Т-55, на 2011 -112.

>Видимо разница ~560 тоже "модернизируется" в подобной куче металлолома

>увы, досадно мне признавать что на вполне расрпостаренные сведения по поводу КАЗ Арена -танковый эксперт не смог ничего подсказать кроме как одного предложения (с подчеркнутым словами типа "наклонная трактеория", хотя даже на вашем сайте ненмого более подоробна ....

Да, жирный тролль. Особенно в тему фото с киевского ТРЗ.

От	Alek
К	Harkonnen (17.05.2011 02:40:10)
Дата	17.05.2011 03:17:26

хей,так много модернизировали-то ?Из той кучи ломья что видна на фото?

>Да, жирный тролль. Особенно в тему фото с киевского ТРЗ.
хей,так много модернизировали-то ?Из той кучи ломья что видна на фото?
Или этот вопрос тоже вводит в сутпор и а обзввания тролеем..
пока что много этих обзываний, таинственных полунамеков с которыми дается ссылки на самого себя и агрессивного апломба,а нормальных ответов мало.

От	Harkonnen
К	Alek (16.05.2011 17:20:38)
Дата	16.05.2011 18:58:54

Re: А разве

>А сколько танков россйикой армии вооружено Ареной? или Дроздом? в отличии от исраилетян вооруживишх первй батальон?
>и сколько было зафикисировано сулчаев боевой работы Арены? у изарилетян 1. А у ВС РФ?

В советской армии было сотни танков с дроздом.

>Кстати Арена -из того что выложено защищает в диапазоне высот -20 градусов, скажем так - мимо топ-аттак режима с его ~40-50% наклона траектории..

[93K]

От	Alek
К	Harkonnen (16.05.2011 18:58:54)
Дата	16.05.2011 20:48:52

Re: А разве

>>Кстати Арена -из того что выложено защищает в диапазоне высот -20 градусов, скажем так - мимо топ-аттак режима с его ~40-50% наклона траектории..
>
по повоуд картинки
там внизу есть цифры градусов по углу азимута, а на следующей странице -должно быть и по углу места цифра.
типа такого
http://www.btvt.narod.ru/3/kaz_arena.htm
"сектор защиты танка... по углу места от - 50 до +20" ;)

Что касается подчеркнутых слов "наклонный", то скажет что 15 или 20 град - это не наклонный, пусть бросит первый камень ))

От	Harkonnen
К	Alek (16.05.2011 20:48:52)
Дата	16.05.2011 20:58:33

Re: А разве

>Что касается подчеркнутых слов "наклонный", то скажет что 15 или 20 град - это не наклонный, пусть бросит первый камень ))

[93K]

как при прямом попадании так и при пролете над ним, атакующим по горизонтальным и наклонным траекториям.

От	Alek
К	Harkonnen (16.05.2011 20:58:33)
Дата	16.05.2011 21:09:44

Верно

>как при прямом попадании так и при пролете над ним, атакующим по горизонтальным и наклонным траекториям.
только если вспомнить ненможко тригонометрию, начертить 2-3 линии,можно увидеть, что летящая в танк по наклонной траектории 45 град ракета, будет до саомго последнего момента немножко вне зоны "-5..+20" градусов, сектора защиты КАЗ Арена (и КАЗ Дрозд тоже).

От	Alek
К	Alek (16.05.2011 21:09:44)
Дата	16.05.2011 21:15:18

Для наглядности

[URL= http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i162/1105/17/2b8bc3596ffa.jpg.html][IMG] http://s58.radikal.ru/i162/1105/17/2b8bc3596ffat.jpg[/IMG][/URL]

От	Alek
К	Harkonnen (16.05.2011 18:58:54)
Дата	16.05.2011 19:05:50

И куда они все подевались - эти сотни танков с КАЗ Дрозд?

не в плане подколки, а в плане -дейсвтительно интересно.
Кроме того
1) КАЗ Арена и Дрозд -по встреченным мною данным обеспечивабют защиту по сектору высоты 20 градусов. Разве этот сектор будет актулаьным для режима топ -атак в 45%
2) Система СОЭП (Штора и т.п.), про которую ненмого пропутсили в овтетах, как будето бы,поправьте если не так, работает против ракет 2-го поколения, с анведением по трассеру ракеты. Да и то не протви всех моделей.

От	Harkonnen
К	Alek (16.05.2011 19:05:50)
Дата	16.05.2011 19:12:07

Re: И куда...

>не в плане подколки, а в плане -дейсвтительно интересно.

На начальном периоде так называемой «перестройки» в СССР из «горячих точек» Закавказья на территорию Украины было вывезено около 250 танков Т-55АД, оснащенных КАЗ «Дрозд» (Россия, ЦКИБ СОО, г. Тула).
Кое что и в РФ осталось, но мало.

>2) Система СОЭП (Штора и т.п.), про которую ненмого пропутсили в овтетах, как будето бы,поправьте если не так, работает против ракет 2-го поколения, с анведением по трассеру ракеты. Да и то не протви всех моделей.

http://www.kurganmash.ru/machines/bmp3u/protection/shtora/

От	Alek
К	Harkonnen (16.05.2011 19:12:07)
Дата	16.05.2011 19:15:13

Re: И куда...

>На начальном периоде так называемой «перестройки» в СССР из «горячих точек» Закавказья на территорию Украины было вывезено около 250 танков Т-55АД, оснащенных КАЗ «Дрозд» (Россия, ЦКИБ СОО, г. Тула).
>Кое что и в РФ осталось, но мало.
понятно.попилили в общем.

>>2) Система СОЭП (Штора и т.п.), про которую ненмого пропутсили в овтетах, как будето бы,поправьте если не так, работает против ракет 2-го поколения, с анведением по трассеру ракеты. Да и то не протви всех моделей.
>
> http://www.kurganmash.ru/machines/bmp3u/protection/shtora/
И?

От	Harkonnen
К	Alek (16.05.2011 19:15:13)
Дата	16.05.2011 19:18:20

Re: И куда...

>понятно.попилили в общем.

что "попилили"?

>И?

http://btvt.narod.ru/4/shtora1/shtora1.htm
характеристики системы «ШТОРА-1»
Вероятность срыва прицельного наведения противотанкового оружия типов АТЛИС, ТАДС, ПЕЙВ-СПАЙК
днем 0,85
Вероятность срыва управляемых ракет с лазерной головкой самонаведения типа «Мейверик», «Хелфайр»
0,8
Вероятность срыва управляемых артиллерийских снарядов типа «Копперхед»
0,8
Вероятность срыва наведения целеуказателей с электронно-оптическим модулятором
0,8 - 0,9
Вероятность срыва наведения противотанковых управляемых ракет с телевизионными головками «Мейверик», «Хелфайр»
0,54
Вероятность срыва наведения противотанковых управляемых ракет типа <Милан>, <Хот>
0,6
Повышение вероятности защиты от артиллерийских систем с лазерными дальномерами, в разах
1,3 - 3,0

От	Alek
К	Harkonnen (16.05.2011 19:18:20)
Дата	16.05.2011 19:32:08

Re: И куда...

>>понятно.попилили в общем.
>
>что "попилили"?
танки Т-55 с "Дроздом"
>характеристики системы «ШТОРА-1»
Это понятно.известная табличка
только МИЛАН и т.д. это и есть птрк 2-го поколения,с поулавтоматическим наведением.
СОЭП работает ,ну как бы в двух режимах,вариантах,способностях, что ли,
1-й - это обнаружение лазерного изучения (от варжеского лазерного дальномера, канала наведения аркеты) и автоматическая поставнкоа аэрозольной помехи (ну или неатоматчиеская..плюс ифомрация экипажа, развртка башни в ту сторону и т.п. хорошие вещи)
2-й - это работа в инфракрасном режиме на волнах ~ используемых ракетами вероятного противника, с выской интенсивностью -с целью "забить" в коориднаторе ПТРК отсветку трассера ракеты более мощным изучением станции помехи и сооветсвенно добиться неверных команд коориднатора птрк
Примечание: в конце 90-х -начале 2000-х появились нвоые версии (Брлоки) ПТРК -например МИЛАН-3, МИЛАН-ER. ТОУ-2 Блок D.блок F у которых используется другие модели трассера (или дублируйщий трассер) -ксеннон, ИК-трассер- работающие на других волнах.Интересный вопрос -будет ли рабоать на подавление их,Штора...
И наконец -как такие возможности (надеюсь я не сильно ошибся в их описании) - позволять сбитьс толку Джавелин с его пассивной системой наведения? ведь ивзиняюсь за поэтическое сравнение - фонарь СОЭП в данном сулчае для Джавелина будет рабоать с точностью до наоборт, как "лапочка притягивать мотылек" .

От	Harkonnen
К	Alek (16.05.2011 19:32:08)
Дата	16.05.2011 19:52:09

Re: И куда...

>танки Т-55 с "Дроздом"

Откуда у вас эти данные?

>>характеристики системы «ШТОРА-1»
>Это понятно.известная табличка

Там описано функционирование комплекса по вашему вопросу "Система СОЭП (Штора и т.п.), про которую ненмого пропутсили в овтетах, как будето бы,поправьте если не так, работает против ракет 2-го поколения, с анведением по трассеру ракеты. Да и то не протви всех моделей".

От	Alek
К	Harkonnen (16.05.2011 19:52:09)
Дата	16.05.2011 20:01:09

Re: И куда...

>Откуда у вас эти данные?
Неужто остались еще?
наосклько я знаю Т-55 с вооружения ВС РФ снят и соовтетсвенно...
на вооржунии Уркианы в частях остались тоже танки поновее -Т-64.Т-84 (кажется так Булаты называются), может быть Т-80? про Т-55 не слхивал..
а что со ложными система вооружения становиться на огромных бхвт и црбт - изветсно ,скажем так.
>>>характеристики системы «ШТОРА-1»
>>Это понятно.известная табличка
>
>Там описано функционирование комплекса по вашему вопросу
и что? Я все же не очень понимаю ваших,опять такие, полунамеков тонких, как-то помогает Штора против ГСН ПТРК 3-го поколения?

От	Harkonnen
К	Alek (16.05.2011 20:01:09)
Дата	16.05.2011 20:17:08

Re: И куда...

>наосклько я знаю Т-55 с вооружения ВС РФ снят и соовтетсвенно...
>на вооржунии Уркианы в частях остались тоже танки поновее -Т-64.Т-84 (кажется так Булаты называются), может быть Т-80? про Т-55 не слхивал..
>а что со ложными система вооружения становиться на огромных бхвт и црбт - изветсно ,скажем так.

И что с того, там же танки не режут, даже Т-55, не то что Т-80, Т-80У, Т-72Б и пр.
Откуда данные, что попилили?

>и что? Я все же не очень понимаю ваших,опять такие, полунамеков тонких, как-то помогает Штора против ГСН ПТРК 3-го поколения?

Вы задавали вопрос, я на него ответил. На этом и завершу разговор, не буду кормить тролля.

От	Alek
К	Harkonnen (16.05.2011 20:17:08)
Дата	16.05.2011 20:24:35

Re: И куда...

>>и что? Я все же не очень понимаю ваших,опять такие, полунамеков тонких, как-то помогает Штора против ГСН ПТРК 3-го поколения?
>
>Вы задавали вопрос, я на него ответил. На этом и завершу разговор, не буду кормить тролля.
конертно был вопрос такой
"Система СОЭП (Штора и т.п.), про которую ненмого пропутсили в овтетах, как будето бы,поправьте если не так, работает против ракет 2-го поколения"
Вы дали две ссылки -одну с роликами и картинкой по БМП-3, вторую со своего сайта - где описана работа СОЭП Штора -как раз таки против ПТУР 2-го поколения с наведением по трассеру (и лазерных средств наведения). Что конкретно Вы ответили? Как интперитровать ваши сслки, как ответ "ДА" или "НЕТ"? ))

От	Д.И.У.
К	Alek (15.05.2011 16:14:58)
Дата	15.05.2011 18:51:09

Re: Вопрос

>1. Правда, что никакой современный танк не устоит против ПТУР 3-го поколения типа американского Джавелин (или израильского Спайк)?
>1. Неправда"
>разве соверменные тнаки уже получили в крышу башни и окрпуса 600-мм брони?

На ВИФе уже была подробная дискуссия о реальном способе применения и эффективности Джавелина и Спайка - с разбором многочисленных роликов с youtube (как с официальной рекламой производителей, так и неофициальных) и изучением армейской инструкции по применению Джавелина.

Вопреки распространенной иллюзии, данные ПТУРы с ТПВ самонаведением отнюдь не падают вертикально на крышу (в отличие от кассетных суббоеприпасов с ИК и РЛ наведением).

В стандартном автоматическом режиме они пикируют под углом около 45 градусов в стык башни и корпуса. Тепловизор видит танк сбоку-сверху с высоты метров 100 и нацеливает ракету приблизительно в геометрический центр его передней/боковой проекции - с расчетом попасть "наискосок" в боеукладку автомата заряжания Т-72 (принятого, видимо, за "стандартную цель").
Это видно и на роликах, и на фото подбитых танков - дырка стандартно находится отнюдь не на крыше, а в самой нижней части башни.

У некоторых более дорогих вариантов "Спайка", которые непрерывно передают картинку цели с ТПВ ракеты на экран оператору, возможен переход на ручной режим, когда оператор может в последний момент (когда ТПВ начинает видеть не только боковую, но и верхнюю проекцию цели) передвинуть крестик с боковой поверхности на крышу танка. Тогда попадание, действительно, будет в крышу (но не вертикально, а под углом).
Однако это режим опциональный и вспомогательный. Видимо, он снижает вероятность попадания (так как оператор может замешкаться и ракета промахнется или попадет в край, а не в середину крыши).

Так как ракета атакует под довольно крутым углом, реальная пробиваемость ПТУР получается выше "условных 600 мм" (понятно почему - наклон брони перестает помогать танку, попадание получается близким к вертикали - что неудобно и для ДЗ).
С другой стороны, низ башни - отнюдь не самое слабо защищенное место современного танка. Если ранний Т-72 без ДЗ или с навесной ДЗ уничтожается почти гарантированно, то про поздние с встроенной ДЗ (такие, как Т-72БА и проч.) это нельзя утверждать с уверенностью.

Ну и, само собой разумеется, эффективность ПТУР с ТПВ самонаведением может быть значительно снижена современными средствами тепломаскировки, уменьшающими и искажающими силуэт танка в ИК диапазоне. В России таковым является известная "Накидка". Её использование, видимо, перенацелит Джавелин с "геометрического центра" (и главной боеукладки) в двигатель танка (что менее опасно), может и вовсе сорвать распознавание и наведение.

От	xab
К	Д.И.У. (15.05.2011 18:51:09)
Дата	16.05.2011 14:30:16

Re: Вопрос

>Тепловизор видит танк сбоку-сверху с высоты метров 100 и нацеливает ракету приблизительно в геометрический центр его передней/боковой проекции - с расчетом попасть "наискосок" в боеукладку автомата заряжания Т-72 (принятого, видимо, за "стандартную цель").

Для Джавелина не много не так.
Ракета в момент прицеливания видит танк строго сбоку ( за исключением случаев когда ПУ расположенна с превышением или подобных ).
Прицеливание джавелина происходит в центр ворот/рамки, которыми оператор ограничивает контрастное пятно изображения цели.

>Это видно и на роликах, и на фото подбитых танков - дырка стандартно находится отнюдь не на крыше, а в самой нижней части башни.

На видео Спайка половина попаданий с передней проекции в скулу башни, отнюдь не в нижнюю часть.

С уважением XAB.

От	Blitz.
К	xab (16.05.2011 14:30:16)
Дата	16.05.2011 17:12:58

Re: Вопрос

>На видео Спайка половина попаданий с передней проекции в скулу башни, отнюдь не в нижнюю часть.

>С уважением XAB.
Учитывая его пробиваемость в даном случае современый танк и его екипаж ужелеют.

От	Alek
К	Д.И.У. (15.05.2011 18:51:09)
Дата	15.05.2011 21:58:01

я примерно проглядел

наискосок часть из ~ 500 постов со словом "Джавелин" -может чего и упустил
но обсждение старое,многие картинки и ссылки уже "ушатались"..
что касается ДЗ, то там же тандемная бч в ракетке и, боюсь ошбибится, еще и ударное ядро?
про полет 45 град понятно ( http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/chap1.htm#fig1-27) и насчет "другой стороны, низ башни " -я так понял что танк может быть уцелеть,при условии что ракета попадет куда нибудьв область передней броневой детали башни (сверху -это где то на уровне начала стовла пушки), там где толщина брони самая толстая? но чето уже очень маленькая зона относительно остальной проекции танка сверху..

От	Д.И.У.
К	Alek (15.05.2011 21:58:01)
Дата	15.05.2011 22:49:57

Re: я примерно...

>что касается ДЗ, то там же тандемная бч в ракетке и, боюсь ошбибится, еще и ударное ядро?

Обычная тандемная БЧ, не очень мощная (для ПТУР).
Ранний Т-72 она пробивает легко. Но как она будет "взаимодействовать" с Контактом-5 при попадании под острым углом (а ведь его пластины внизу башни наклонены внутрь) - не берусь судить.

>про полет 45 град понятно ( http://www.globalsecurity.org/military/library/policy/army/fm/3-22-37/chap1.htm#fig1-27) и насчет "другой стороны, низ башни " -я так понял что танк может быть уцелеть,при условии что ракета попадет куда нибудьв область передней броневой детали башни (сверху -это где то на уровне начала стовла пушки), там где толщина брони самая толстая? но чето уже очень маленькая зона относительно остальной проекции танка сверху..

Надо учитывать, что на протяжении почти всего полета тепловизор ракеты не видит верхнюю проекцию танка - только переднюю/боковую. Верхняя видна в последнюю пару секунд, когда атаковать крышу рискованно - способность ракеты к довороту ограничена, танк движется, можно попасть "скользь" по "окраинам" крыши танка.
Именно поэтому основной способ - пикирование в самую середину фронтальной/боковой проекции танка. Для надежности.

Но тут возможны частности. Может попасть по низу башни (скорее всего), но может и по корпусу около башни. Может перпендикулярно задеть верхнюю пластину ДЗ на башне, может попасть в нижнюю под очень острым углом. Соответственно, углы по отношению и к ДЗ, и к основной броне могут быть очень разные - и эффект разный.

Все доступные ролики показывают применение Джавелина и Спайка по танкам без встроенной ДЗ (типа "Контакт-5" и более продвинутых версий). Поэтому не представляю, какое будет воздействие на Т-72БА или Т-90А. Очевидно, иное, чем по Т-72М, но насколько? Также ни один из роликов не показывает попадание по новейшим западным танкам с очень толстой лобовой броней, и с другими углами наклона, чем у Т-55/62/72.
Поэтому возможны только умозрительные домыслы.

От	Harkonnen
К	Alek (15.05.2011 21:58:01)
Дата	15.05.2011 22:28:22

Re: я примерно...

Там вопрос был про современный танк, вот вам пример, ВЛД прикрыта, стык башни и корпуса прикрыт, потом еще идет габарит передней брони башни http://photo.qip.ru/users/coast70/151036709/168635073/#mainImageLink в итоге уязвимые зоны не так уж велики. Ответ был дан абсолютно обоснованный, а вы здесь разводите троллизм и занимаетесь рекламой "Джевелинов", небось в РФ и их купят.

От	Harkonnen
К	Д.И.У. (15.05.2011 18:51:09)
Дата	15.05.2011 19:15:10

Re: Вопрос

>В стандартном автоматическом режиме они пикируют под углом около 45 градусов в стык башни и корпуса.

если бы все было так просто )))

От	Harkonnen
К	Alek (15.05.2011 16:14:58)
Дата	15.05.2011 16:22:41

Re: Вопрос

>1. Правда, что никакой современный танк не устоит против ПТУР 3-го поколения типа американского Джавелин (или израильского Спайк)?
>1. Неправда"
>разве соверменные тнаки уже получили в крышу башни и окрпуса 600-мм брони?

Во первых этот "Джевелин" даже на испытаниях не применялся по движущейся цели, разве что по Т-72 начиненным пластидом и специально разогретым.
Кроме того в танках далеко не все участки пр ипоражении сверху уязвимы - http://btvt.narod.ru/1/tank3.files/image010.jpg

От	Alek
К	Harkonnen (15.05.2011 16:22:41)
Дата	15.05.2011 16:32:10

Re: Вопрос

вл-1, Джавелин применялся в боевых условиях по движущимся целям (Ирак, Джебекаа-ридж), добавление вв в танк для красночсти взрыва и промушена -оставим на подлой совести разработчикоа птур
во-2, эту красивую картинку, с Вашего сайта (без соменения информативного и познатвельного,серьезно) где то тут обсуждали, в частности на т-90 зоны МТО стыдливо не показы как уязвимые (якобы, так как они не показаны на Абрпмсе -но где они закрываются сверху башней)
в-3, мне бы нехотлось преващать простой вопрос в очередное дрысталище.. И мне бы хотелось поулчить нормальный,аргументирвоанный ответ -ане намеки или иеронические встречные вопросы.

Из того что я читал , Джавелин дает 600-мм бронерповаемсоти, за защитой- в следствии своей тандемной башки, а также имеет возможность пикирования сверху, поэтому собственно и получается что так как на данный момент ни один танк такой бронезащиты сверху не имеет(в чатсности для приведенной картинки сверху -ниглде не в серых не в белых онах ведь нету 600мм эквивалента+защита)-то и вероятность уничтожения очень высокая. ессетсвенно что из-за ошбок электронники или программы. из-за пыли и дыма в момент полета ,сложенной вместе с хорошей скоростью -ракета может и промахнутся (буружи гороят о диапзоне срва от 0.995 как на сайте производителя,до 0.8-0.9 при оценке отзывов наблюдателей стрельбы)

От	val462004
К	Alek (15.05.2011 16:32:10)
Дата	15.05.2011 16:54:41

Re: Вопрос

>вл-1, Джавелин применялся в боевых условиях по движущимся целям (Ирак, Джебекаа-ридж), добавление вв в танк для красночсти взрыва и промушена -оставим на подлой совести разработчикоа птур
>во-2, эту красивую картинку, с Вашего сайта (без соменения информативного и познатвельного,серьезно) где то тут обсуждали, в частности на т-90 зоны МТО стыдливо не показы как уязвимые (якобы, так как они не показаны на Абрпмсе -но где они закрываются сверху башней)

А крыша башни у "Абрамса" из 800 мм брони?

С уважением,

От	Alek
К	val462004 (15.05.2011 16:54:41)
Дата	15.05.2011 16:55:53

Re: Вопрос

>А крыша башни у "Абрамса" из 800 мм брони?
нет конечно, кстати и вопрос на лента-ру был не про Т-90 а "никакой современный танк"

От	Alek
К	Alek (15.05.2011 16:55:53)
Дата	15.05.2011 16:57:31

кстати про Джавелин по быстрому не нашел

но вот Спайк против движущихся целей испытывался
"In early 2007, a Spike test missile hit a moving target at a range of 680 m (750 yd)"..
считать же американцев балбесами,принявшими на вооружние противотанковую систему негодную против движущихся целей,ну как то, смешно что ли..

От	val462004
К	Alek (15.05.2011 16:57:31)
Дата	15.05.2011 17:07:48

Re: кстати про...

>но вот Спайк против движущихся целей испытывался
>"In early 2007, a Spike test missile hit a moving target at a range of 680 m (750 yd)"..
>считать же американцев балбесами,принявшими на вооружние противотанковую систему негодную против движущихся целей,ну как то, смешно что ли..

То есть, "Джавелин" и "Спайк" дают 100% гарантию уничтожения любого танка?

С уважением,

От	Alek
К	val462004 (15.05.2011 17:07:48)
Дата	15.05.2011 17:25:38

Re: кстати про...

>То есть, "Джавелин" и "Спайк" дают 100% гарантию уничтожения любого танка?
не знаю, поэтому и спросил :)
но с чтоки зрения -попадания - то вот есть завяленные 600мм за защитой и топ-атак.. овветы насчет попадания - как видно сверху -идут в стиле агрсисвной атаки - "а покажите стаисику.а выньте и положьте" а не в стиле спокойной аргументации
с тчоки зрения вероятностей и прочего..
буружи-операторы пишут что то вроде

"I can hit a target if it has a 60 mile-an-hour crossing velocity or less, and if it's pulling less than two G's. What that really doesn't say is that the vehicle can be moving somewhat faster. It just can't have a big crossing velocity. Which means I can hit most helos"
вообще,хм, рассуждая логически для программного обеспечения обсчитывающего полет своей ракеты к станционарной цели со скоростью до 290-м /сек -т.е. 1 тыс км/час (это максимальное значение , в среднем до 150 м/с "14 сек на 2 тыс метров",т.е. до 500-600км /ч) добавочное значение тна тракниг встречной/боковой скорости цели в 20-40км /ч ну как бы, пренебрежительная что ли величина...скорость танка -как обычна, так и угловая относительно башки неизмеримо мала в сравнении со скорость и -и обычной и угловой.самой ракеты...

От	Harkonnen
К	Alek (15.05.2011 16:57:31)
Дата	15.05.2011 17:04:50

Re: кстати про...

>считать же американцев балбесами,принявшими на вооружние противотанковую систему негодную против движущихся целей,ну как то, смешно что ли..

нет, смешно этьо начинять танк пластидом и взрывать его за доли секунды до попадания ракеты ))) Доказательств применения по движущемся целям, а тем более чему то современному нет.

От	Alek
К	Harkonnen (15.05.2011 17:04:50)
Дата	15.05.2011 17:09:36

Re: кстати про...

>
>нет, смешно этьо начинять танк пластидом и взрывать его за доли секунды до попадания ракеты ))) Доказательств применения по движущемся целям, а тем более чему то современному нет.

толсто троллите.аргументов для "неправда" я не услышал, кроме встерчных вопросв в стиле "покажите,докажите" или упомианий что вам не продоставтили сведений и статистики, не смешно ли -мы(вы,журналисты, общесвтенность) что? конгресс,министерство обороны, которому обязаны предосавтлять стаистику...
если вы не имеете статистики, то возможно стоит по крайней мере с меньшим апломбом и агрессией оветчать в сител "вам же оветили чтонеправда"...

От	Harkonnen
К	Alek (15.05.2011 17:09:36)
Дата	15.05.2011 17:19:21

Re: кстати про...

>толсто троллите.аргументов для "неправда" я не услышал, кроме встерчных вопросв в стиле "покажите,докажите" или упомианий что вам не продоставтили сведений и статистики, не смешно ли -мы(вы,журналисты, общесвтенность) что? конгресс,министерство обороны, которому обязаны предосавтлять стаистику...
>если вы не имеете статистики, то возможно стоит по крайней мере с меньшим апломбом и агрессией оветчать в сител "вам же оветили чтонеправда"...

Да что вы так возбудились, у «Рейтеон» и «Локхид Мартин» есть свои Пиарщики, они там танчики подогревают, взрывчаткой шпигуют и дистанционно взрывают, куда вам тягаться.
А ответ там дали вполне ясный - "неправда". Вам есть что добавить по фактам или вы намеряны что-то требовать?

От	Alek
К	Harkonnen (15.05.2011 17:19:21)
Дата	15.05.2011 17:26:27

Я ничего не трубю,упаси бог

я просто попросил рагументированнй комментарий. я его пока что не услышал.

От	Harkonnen
К	Alek (15.05.2011 17:26:27)
Дата	16.05.2011 18:53:26

Re: Я ничего...

>я просто попросил рагументированнй комментарий. я его пока что не услышал.

Вы, по моему, просто здесь собрались потроллить и поработать нештатным PR-щиком фирмы "Локхид", так по тому что вы пишите виднгы и по тому что чужие аргументы не воспринимаете.

От	Alek
К	Harkonnen (16.05.2011 18:53:26)
Дата	16.05.2011 19:01:07

Я извиняюсь

но выпады стиле "а дкоажите обратное", "а приведите свои сведения" и обвинения в троллизме, равно как и какие то тонкие полунамеки ("елси бы все так просто", "а нигде нет видео") -я не могу посчитать аргументированным ответом, тем более аргументирвоанным ответом танковго эксперта,как ВЫ, такому любителю как Я.
Единственным аргументом можно посчитать приведенную Вами ссылку на фотку передней скулы башни Оплота с коменнтарием в ситле "поглядите все защищено", но признаюсь комменатрий этот довольно сумбурный и не совсем понятный...
Извините.

От	Alek
К	Alek (16.05.2011 19:01:07)
Дата	16.05.2011 19:13:32

Ну и как пожелание читателя Вашего сайта и сайта В.Чобитка (надеюсь правильно)

Ну и как пожелание читателя Вашего сайта и сайта В.Чобитка (надеюсь правильно склонил фамилию)
было бы весьма хорошо увидеть хорошую, агурментированнуюи подробную страничку, посвященную проблематике противостояния
танков (в первую очередь наших) с ракетой типа Джавелин/Спайк -со схемами, таблицами, максимально подробными описаниями - как танков, так и ракет и возможных вариантов столкновения.

От	Harkonnen
К	Alek (15.05.2011 16:32:10)
Дата	15.05.2011 16:39:29

Re: Вопрос

>вл-1, Джавелин применялся в боевых условиях по движущимся целям (Ирак, Джебекаа-ридж), добавление вв в танк для красночсти взрыва и промушена -оставим на подлой совести разработчикоа птур

Ну, так приведите данные с каким результатом (т.е. доказательства успешных попаданий по маневрирующим целям) и по каким современным танкам.

>во-2, эту красивую картинку, с Вашего сайта (без соменения информативного и познатвельного,серьезно) где то тут обсуждали, в частности на т-90 зоны МТО стыдливо не показы как уязвимые (якобы, так как они не показаны на Абрпмсе -но где они закрываются сверху башней)

На абрамсе зоны МТО то же не показаны как уязвимые.
Что касается джевелин то его попадание в МТ Омаловеротяно из за угла подлета ракеты, более вероятно попадание под углом в лоб башни или корпуса.
А в отличии от абрамса у отечественных танков DKL достаточно хорошо защищен.

>в-3, мне бы нехотлось преващать простой вопрос в очередное дрысталище.. И мне бы хотелось поулчить нормальный,аргументирвоанный ответ -ане намеки или иеронические встречные вопросы.

Ну так вам там и ответили на простой вопрос - "Неправда". Вам не достаточно, докажите что это правда.

>Из того что я читал , Джавелин дает 600-мм бронерповаемсоти, за защитой- в следствии своей тандемной башки, а также имеет возможность пикирования сверху, поэтому собственно и получается что так как на данный момент ни один танк такой бронезащиты сверху не имеет(в чатсности для приведенной картинки сверху -ниглде не в серых не в белых онах ведь нету 600мм эквивалента+защита)-то и вероятность уничтожения очень высокая.

Вам дали ответ на ворос, я вам еще более подробно разъяснил, поражение возможно только в случае
1. попадания, что по маневрирующей цели, а не стационарной, оснащенной современными средствами снижения заметности маловероятно.
2. В случае все же попадания нужно поразить достаточно небольшие уязвимые участки на крыше башни.

Вопрос был -
1. Правда, что никакой современный танк не устоит против ПТУР 3-го поколения типа американского Джавелин (или израильского Спайк)?
1. Неправда
на этом и закончим.

От	Blitz.
К	Harkonnen (15.05.2011 16:39:29)
Дата	15.05.2011 18:10:02

Re: Вопрос

>Ну, так приведите данные с каким результатом (т.е. доказательства успешных попаданий по маневрирующим целям) и по каким современным танкам.
ИМХо,если все было "в шоколоде" с поражением подвижных целей,давно б выложили видео,в качестве пиара,а тут зась.Тоже самое и о Спайке-кроме заметки ничего больше нет.

От	xab
К	Blitz. (15.05.2011 18:10:02)
Дата	16.05.2011 14:47:45

Re: Вопрос

>>Ну, так приведите данные с каким результатом (т.е. доказательства успешных попаданий по маневрирующим целям) и по каким современным танкам.
>ИМХо,если все было "в шоколоде" с поражением подвижных целей,давно б выложили видео,в качестве пиара,а тут зась.Тоже самое и о Спайке-кроме заметки ничего больше нет.

Ролик с поражением подвижных целей Спайком
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=64&p=22

С уважением XAB.

От	Harkonnen
К	xab (16.05.2011 14:47:45)
Дата	16.05.2011 15:26:57

Re: Вопрос

>Ролик с поражением подвижных целей Спайком
> http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=64&p=22

Спайк на протяжении всего полета управляется оператором, в отличии от Джевелин.

От	xab
К	Harkonnen (16.05.2011 15:26:57)
Дата	16.05.2011 15:35:39

Re: Вопрос

>>Ролик с поражением подвижных целей Спайком
>> http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=64&p=22
>
>Спайк на протяжении всего полета управляется оператором, в отличии от Джевелин.

Скажем так.
Возможность поразить Джавелина движущуюся под постоянным углом цель, на равномерном фоне у меня сомнений не вызывает.

С уважением XAB.

От	Blitz.
К	xab (16.05.2011 15:35:39)
Дата	16.05.2011 17:10:51

Re: Вопрос

>Возможность поразить Джавелина движущуюся под постоянным углом цель, на равномерном фоне у меня сомнений не вызывает.

>С уважением XAB.
У меня совсем другое мнение)

От	Alek
К	Blitz. (16.05.2011 17:10:51)
Дата	16.05.2011 18:03:28

Иногда стоит читать документы

>>Возможность поразить Джавелина движущуюся под постоянным углом цель, на равномерном фоне у меня сомнений не вызывает.
>
>>С уважением XAB.
>У меня совсем другое мнение)
Иногда стоит читать документы - это как разговор с детьми о сексе -узаешь столько нового!
Американцы в своем FM указали возможность стрельбы давжелином по низколетящим и нескоростным веролетам... с чего бы это...

От	tarasv
К	Alek (16.05.2011 18:03:28)
Дата	16.05.2011 22:31:37

Re: Иногда стоит...

>Американцы в своем FM указали возможность стрельбы давжелином по низколетящим и нескоростным веролетам... с чего бы это...

Захват и сопровождение вертушки на фоне неба задача несколько более простая чем танка на местности, так что в этом деле главное ограниечение не ГСН а невеликая энергетика Джавелина.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alek
К	tarasv (16.05.2011 22:31:37)
Дата	16.05.2011 22:36:16

Такое впечатление

> Захват и сопровождение вертушки на фоне неба задача несколько более простая чем танка на местности, так что в этом деле главное ограниечение не ГСН а невеликая энергетика Джавелина.

Что пробелма захвата решается Ланч-юнитом на этапе наведения (для чего и требуется 10-15 сек), используется что то вроде,предположу алгоритма Канни по бинарному определению контуров (где "тепловые" участки играют роль едениц, а остальные нулей), а впроцессе полета - тут уже по барабану чей снимок-эквивалент сравнивать и адаптировать -вертолета или танка или бункера. Вертолет хоть бы улететь может (скорсоть и манервенность в небе больше чем у танка на земле)

От	Blitz.
К	Alek (16.05.2011 18:03:28)
Дата	16.05.2011 22:22:39

Re: Иногда стоит...

>Иногда стоит читать документы - это как разговор с детьми о сексе -узаешь столько нового!
>Американцы в своем FM указали возможность стрельбы давжелином по низколетящим и нескоростным веролетам... с чего бы это...
Вкл. ручное управление и вуаля.

От	tarasv
К	Blitz. (16.05.2011 22:22:39)
Дата	16.05.2011 22:29:14

Re: Иногда стоит...

>>Американцы в своем FM указали возможность стрельбы давжелином по низколетящим и нескоростным веролетам... с чего бы это...
>Вкл. ручное управление и вуаля.

Ручное управление чем?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	radus
К	Blitz. (15.05.2011 18:10:02)
Дата	16.05.2011 11:43:52

не факт

Вон, маневренные свойства F117 сколько лет не выкладывали, а под конец программы вдруг оказалось, что он чуть ли не весь пилотаж крутит.

От	Blitz.
К	radus (16.05.2011 11:43:52)
Дата	16.05.2011 17:06:37

Re: не факт

>Вон, маневренные свойства F117 сколько лет не выкладывали, а под конец программы вдруг оказалось, что он чуть ли не весь пилотаж крутит.
В итоге оказался ненужным крылом и пошол в утиль.

От	den~
К	radus (16.05.2011 11:43:52)
Дата	16.05.2011 14:07:38

это ему под конец программы только-только софт проапгрейдили для пилотажа (-)

От	Lazy Cat
К	radus (16.05.2011 11:43:52)
Дата	16.05.2011 11:47:18

Re: не факт

>Вон, маневренные свойства F117 сколько лет не выкладывали, а под конец программы вдруг оказалось, что он чуть ли не весь пилотаж крутит.

Мёртвая петля, бочки и имеельманы на Ф-117? А видео сего действа есть?

От	Alek
К	Blitz. (15.05.2011 18:10:02)
Дата	15.05.2011 21:42:58

Re: Вопрос

>ИМХо,если все было "в шоколоде" с поражением подвижных целей,давно б выложили видео,в качестве пиара,а тут зась.Тоже самое и о Спайке-кроме заметки ничего больше нет.
это не более чем предположение, чтобы обидно небыло
например можно предположить -"если бы у снарядов типа китолов/краснополь было все номарльнос пораженеим подвижных целей -видео жавно бы выолжили..а разх видео нет..то тогда..." ..не смешно ли

От	Blitz.
К	Alek (15.05.2011 21:42:58)
Дата	15.05.2011 21:50:38

Re: Вопрос

>это не более чем предположение, чтобы обидно небыло
> например можно предположить -"если бы у снарядов типа китолов/краснополь было все номарльнос пораженеим подвижных целей -видео жавно бы выолжили..а разх видео нет..то тогда..." ..не смешно ли
Здесь притензий нет,а вот к вундерным ПТРК есть,тем более что пойдет только на пользу,но вот кроме подготовленого взрыва Т-72 больше ничего нет.

От	Alek
К	Blitz. (15.05.2011 21:50:38)
Дата	15.05.2011 22:01:56

Re: Вопрос

>Здесь притензий нет,а вот к вундерным ПТРК есть,тем более что пойдет только на пользу,но вот кроме подготовленого взрыва Т-72 больше ничего нет.
Как же так, претензий нет, ведь видео стрельбы упр снарядами тоже нету?
или это все родное советское и сомнений быть не может :)
А по вражескому оружию судим на основе одного ролика, ленясь набрать "Javelin fire" и посомтреть другие ))

От	Blitz.
К	Alek (15.05.2011 22:01:56)
Дата	16.05.2011 02:53:02

Re: Вопрос

>Как же так, претензий нет, ведь видео стрельбы упр снарядами тоже нету?
>или это все родное советское и сомнений быть не может :)
>А по вражескому оружию судим на основе одного ролика, ленясь набрать "Javelin fire" и посомтреть другие ))
Т.к. там лазерная подстветка идет по цели от наводчика,ну дальше понятно,а здесь самонаводка с сомнительным результатом по подвижной цели,в результате-сможет ракета сманеврировать,сможет боеголовка цель захватить,не промажет в итоге и т.д.

От	SSC
К	Blitz. (16.05.2011 02:53:02)
Дата	16.05.2011 12:03:43

Сомнения то отчего?

Здравствуйте!

>>Как же так, претензий нет, ведь видео стрельбы упр снарядами тоже нету?
>>или это все родное советское и сомнений быть не может :)
>>А по вражескому оружию судим на основе одного ролика, ленясь набрать "Javelin fire" и посомтреть другие ))
>Т.к. там лазерная подстветка идет по цели от наводчика,ну дальше понятно,а здесь самонаводка с сомнительным результатом по подвижной цели,в результате-сможет ракета сманеврировать,сможет боеголовка цель захватить,не промажет в итоге и т.д.

Там обычная ГСН со слежением за целью с ИК матрицей. ПЗРК аналогичными ГСН нормально попадают по многократ более быстрым целям, многократ более быстрой ракетой, с хорошей вероятностью.

Уверенная селекция танка в ИК тоже уже свершившийся факт.

Захват происходит до старта.

600мм тандема, приходящий в лоб под углом, близким нормали - весьма неплохо. А если в крышу башни повезёт попасть - вообще хорошо.

В чём сомнения то?

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (16.05.2011 12:03:43)
Дата	16.05.2011 17:10:18

Re: Сомнения то...

>Там обычная ГСН со слежением за целью с ИК матрицей. ПЗРК аналогичными ГСН нормально попадают по многократ более быстрым целям, многократ более быстрой ракетой, с хорошей вероятностью.
ИК ракет В-В ето одно,и работают они по совсем другим целям в теплоконтрастной среде,и могут долго летать и т.д.
Мимо кассы.
>Уверенная селекция танка в ИК тоже уже свершившийся факт.
Конечно,особенно когда он подсвечен для рекламы и набит взрывчаткой.
>Захват происходит до старта.
И что?Ракета может его потерять,или просто не сможет спикировать на подвижную цель.
>600мм тандема, приходящий в лоб под углом, близким нормали - весьма неплохо. А если в крышу башни повезёт попасть - вообще хорошо.
Под 45 градусов,и при попадании в лоб будет до одного места,так же и в крышу при некоторых обстоятельствах,если вообше попадет
>В чём сомнения то?
Я уже писал.
>С уважением, SSC

От	SSC
К	Blitz. (16.05.2011 17:10:18)
Дата	16.05.2011 21:30:45

Короче, наше традиционное "В чём сила, брат?" )))

Здравствуйте!

>>Там обычная ГСН со слежением за целью с ИК матрицей. ПЗРК аналогичными ГСН нормально попадают по многократ более быстрым целям, многократ более быстрой ракетой, с хорошей вероятностью.
>ИК ракет В-В ето одно,и работают они по совсем другим целям в теплоконтрастной среде,и могут долго летать и т.д.

У Вас мысль плавает в разные стороны. Вы сомневались в возможности попадать по целям, движущейся со скоростью 20м/с - так вот, ПЗРК эту возможность наглядно доказывают ))).

>Мимо кассы.

У Вас ))).

>>Уверенная селекция танка в ИК тоже уже свершившийся факт.
>Конечно,особенно когда он подсвечен для рекламы и набит взрывчаткой.

Увы-увы, и неподсвеченные танки очень хорошо захватываются, чему примером все тепловизионные ГСН.

>>Захват происходит до старта.
>И что?Ракета может его потерять,

Может, но вероятность этого мала ))).

>или просто не сможет спикировать на подвижную цель.

Рули заклинит? )))

>>600мм тандема, приходящий в лоб под углом, близким нормали - весьма неплохо. А если в крышу башни повезёт попасть - вообще хорошо.
>Под 45 градусов,и при попадании в лоб будет до одного места,так же и в крышу при некоторых обстоятельствах,если вообше попадет

Если взять Т-72, то при угле наклона ВЛД 68 град, Джавелин придёт к нему под углом 23 градуса к нормали.

Пусть это снизит бронепробиваемость до 500мм по нормали. Тандем снимет ДЗ. Выдержит ли ВЛД Т-72 500мм по нормали? Гмм...

>>В чём сомнения то?
>Я уже писал.

Я понял: "Сила в правде, брат!" )))

С уважением, SSC

От	Blitz.
К	SSC (16.05.2011 21:30:45)
Дата	16.05.2011 22:16:42

Re: Короче, наше...

>У Вас мысль плавает в разные стороны. Вы сомневались в возможности попадать по целям, движущейся со скоростью 20м/с - так вот, ПЗРК эту возможность наглядно доказывают ))).
Джавелин уже ПЗРК?
>У Вас ))).
Неа,у опонетов.
>Увы-увы, и неподсвеченные танки очень хорошо захватываются, чему примером все тепловизионные ГСН.
Кто захватывает?Примеры в студию!
>Может, но вероятность этого мала ))).
Против современного танка со всеми наворотами на поля боя,где горит и дымит вероятность растет по геометричекой погресии.
>Рули заклинит? )))
Маневрености не хватит.
>Если взять Т-72, то при угле наклона ВЛД 68 град, Джавелин придёт к нему под углом 23 градуса к нормали.
А если взять БМ Оплот или Т-90АМ?
>Пусть это снизит бронепробиваемость до 500мм по нормали. Тандем снимет ДЗ. Выдержит ли ВЛД Т-72 500мм по нормали? Гмм...
Не факт что снимет ДЗ,она еще может по нему полностю отработать

От	tarasv
К	Blitz. (16.05.2011 22:16:42)
Дата	16.05.2011 22:36:12

Re: Короче, наше...

>>Увы-увы, и неподсвеченные танки очень хорошо захватываются, чему примером все тепловизионные ГСН.
>Кто захватывает?Примеры в студию!

Некоторое количество раздолбанных Мавериками 20 лет назад иракских танков. Да и Джавелином американцы пуляют и по сараям, танк он явно контрастней чем сарай.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Blitz.
К	tarasv (16.05.2011 22:36:12)
Дата	16.05.2011 22:59:33

Re: Короче, наше...

> Некоторое количество раздолбанных Мавериками 20 лет назад иракских танков. Да и Джавелином американцы пуляют и по сараям, танк он явно контрастней чем сарай.
Как пуляли,с ручным наведением?Хотя если учесть нагретую железнаю кришу сарайчика,то не удивительно.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	Blitz. (16.05.2011 22:59:33)
Дата	16.05.2011 23:36:15

Re: Короче, наше...

>Как пуляли,с ручным наведением?

Вы уже минимум второй раз пишете про ручное наведение Джавелина. Не поделитесь описаним как оно осушествляется?

>Хотя если учесть нагретую железнаю кришу сарайчика,то не удивительно.

Крыша нагрета не больше чем земля перед сарайчиком.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Blitz.
К	tarasv (16.05.2011 23:36:15)
Дата	17.05.2011 00:44:06

Re: Короче, наше...

> Вы уже минимум второй раз пишете про ручное наведение Джавелина. Не поделитесь описаним как оно осушествляется?
Про втророй режим ведения огня Джавелином не чиатали?
> Крыша нагрета не больше чем земля перед сарайчиком.
Ето если крыша землянки.
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	Blitz. (17.05.2011 00:44:06)
Дата	17.05.2011 03:00:22

Re: Короче, наше...

>> Вы уже минимум второй раз пишете про ручное наведение Джавелина. Не поделитесь описаним как оно осушествляется?
>Про втророй режим ведения огня Джавелином не чиатали?

Если имеется в виду один из Attac Mode, то это только вид траектории, а способ наведения всегда один - Джавелин наводится автономно с помощью ГСН. Или вы говорите про какойто секретный, не вошедший в инструкцию для пользователей режим? ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Alek
К	Blitz. (16.05.2011 22:59:33)
Дата	16.05.2011 23:30:55

Re: Короче, наше...

>> Некоторое количество раздолбанных Мавериками 20 лет назад иракских танков. Да и Джавелином американцы пуляют и по сараям, танк он явно контрастней чем сарай.
>Как пуляли,с ручным наведением?Хотя если учесть нагретую железнаю кришу сарайчика,то не удивительно.
1. Джавелин не имеет ручного наведения
2. В Ираке и Афагне сарйчики не имют железной крыши,там несколько другая архитектура нежели в родной смоленской области ))

От	Blitz.
К	Alek (16.05.2011 23:30:55)
Дата	17.05.2011 00:25:12

Re: Короче, наше...

>1. Джавелин не имеет ручного наведения
Имеет)
>2. В Ираке и Афагне сарйчики не имют железной крыши,там несколько другая архитектура нежели в родной смоленской области ))
Смоленшина не родина мне)
Но крыша по любому будет нагрета.

От	Alek
К	Blitz. (17.05.2011 00:25:12)
Дата	17.05.2011 00:30:31

Порадуйте же меня и tarasv!!!!

наконец то сведениями про ручное наведние Джавелина!!!!

От	Harkonnen
К	Blitz. (17.05.2011 00:25:12)
Дата	17.05.2011 00:29:50

Re: Короче, наше...

>Имеет)

он может наводится "горкой" и напрямую, но не вручную, это разные режимы.

От	SSC
К	Blitz. (16.05.2011 22:16:42)
Дата	16.05.2011 22:32:57

Re: Короче, наше...

Здравствуйте!

>>У Вас мысль плавает в разные стороны. Вы сомневались в возможности попадать по целям, движущейся со скоростью 20м/с - так вот, ПЗРК эту возможность наглядно доказывают ))).
>Джавелин уже ПЗРК?

Нет, Джавелин работает в гораздо более простых условиях, чем ПЗРК.

>>Увы-увы, и неподсвеченные танки очень хорошо захватываются, чему примером все тепловизионные ГСН.
>Кто захватывает?Примеры в студию!

Например старый добрый Мейверик, и делает это уже лет цать.

>>Может, но вероятность этого мала ))).
>Против современного танка со всеми наворотами на поля боя,где горит и дымит вероятность растет по геометричекой погресии.
>>Рули заклинит? )))
>Маневрености не хватит.

По цели со скоростью 20м/с? Хватит.

>>Если взять Т-72, то при угле наклона ВЛД 68 град, Джавелин придёт к нему под углом 23 градуса к нормали.
>А если взять БМ Оплот или Т-90АМ?
>>Пусть это снизит бронепробиваемость до 500мм по нормали. Тандем снимет ДЗ. Выдержит ли ВЛД Т-72 500мм по нормали? Гмм...
>Не факт что снимет ДЗ,она еще может по нему полностю отработать

Может, но очень редко ))).

Короче, аргументов не наблюдаю.

С уважением, SSC

От	Иван Уфимцев
К	SSC (16.05.2011 22:32:57)
Дата	17.05.2011 00:18:17

Представил себе расчёт ПТРК (не СПТРК!) с Мавериками.

Доброго времени суток, SSC.
> Например старый добрый Мейверик, и делает это уже лет цать.
Не то шоб сильно долго думал, но пошёл в холодильник за пивом.

--
CU, IVan.

От	Blitz.
К	SSC (16.05.2011 22:32:57)
Дата	16.05.2011 22:58:30

Re: Короче, наше...

>Нет, Джавелин работает в гораздо более простых условиях, чем ПЗРК.
Наоборот.
>Например старый добрый Мейверик, и делает это уже лет цать.
Сравнили.
>По цели со скоростью 20м/с? Хватит.
Может и не хватит,выедет танк из зоны поражени и привед ракете.
>Может, но очень редко ))).
Не правда,все от ситуации зависит
>Короче, аргументов не наблюдаю.
Взаимно,веруйте в пиар дальше)
>С уважением, SSC

От	tarasv
К	SSC (16.05.2011 22:32:57)
Дата	16.05.2011 22:52:21

Re: Короче, наше...

>Нет, Джавелин работает в гораздо более простых условиях, чем ПЗРК.

Наоборот - по наземным целяи удовлетворительно работают только матричные ИК ГСН, а по таким шикарным как двигатель самолета на фоне небы и одноэлементынх ИК ГСН достаточно, матричные там для противодействия ИК ловушкам. Это видно и по времение появления УР ВВ с ИК ГСН и ПТУР с ними-же, включая ИК Маверик - вторые довели до боевого применения на 30 лет позже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	SSC
К	tarasv (16.05.2011 22:52:21)
Дата	16.05.2011 23:14:13

Я об угловых скоростях цели в первую очередь говорил

Здравствуйте!

>>Нет, Джавелин работает в гораздо более простых условиях, чем ПЗРК.
>
> Наоборот - по наземным целяи удовлетворительно работают только матричные ИК ГСН, а по таким шикарным как двигатель самолета на фоне небы и одноэлементынх ИК ГСН достаточно, матричные там для противодействия ИК ловушкам. Это видно и по времение появления УР ВВ с ИК ГСН и ПТУР с ними-же, включая ИК Маверик - вторые довели до боевого применения на 30 лет позже.

Что касается селекции цели, то тут всё неоднозначно.

Для ЗРК технологически проще сделать ИК ГСН по той простой причине, что можно ограничиться наведением на точку - поэтому первыми и стали ИК ГСН УР В-В.

Но при наведении на образ цели, уже ГСН для наведения по наземной цели сделать легче - и такая ГСН Мейверика появилась раньше, чем аналогичные ГСН для ЗУР.

С уважением, SSC

От	tarasv
К	SSC (16.05.2011 23:14:13)
Дата	17.05.2011 03:18:22

Re: Я об...

С угловыми скоростями цели проблемы со стороны ГСН порешали еще в начале 80х с появлением Р-73 и частично AIM-9M. Стрельба "за плечо" на котороую не способны эти ракеты скорее относится к цирковым трюкам чем к реальному воздушному бою.

>Что касается селекции цели, то тут всё неоднозначно.
>Для ЗРК технологически проще сделать ИК ГСН по той простой причине, что можно ограничиться наведением на точку - поэтому первыми и стали ИК ГСН УР В-В.
>Но при наведении на образ цели, уже ГСН для наведения по наземной цели сделать легче - и такая ГСН Мейверика появилась раньше, чем аналогичные ГСН для ЗУР.

Там было несколько не так - УР БВБ работоспособны и без матричных приемников, тем более что по началу все это хозяйство имело очень приличные размеры и вес, как только получилось сделать компактнее - поставили и на них и в первую очередь для улучшения помехозащищенности и возможности захвата цели после пуска.
А поражение наземных целей без мартичной ГСН это лотерея, что именно захватила ГСН узнать никак не получится, тоесть такое оружие практически лишено смысла.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Harkonnen
К	SSC (16.05.2011 21:30:45)
Дата	16.05.2011 21:45:09

Re: Короче, наше...

>Пусть это снизит бронепробиваемость до 500мм по нормали. Тандем снимет ДЗ. Выдержит ли ВЛД Т-72 500мм по нормали? Гмм...

там спрашивали у Чобитка не про Т-72, а про современный танк.

От	SSC
К	Harkonnen (16.05.2011 21:45:09)
Дата	16.05.2011 21:51:21

Re: Короче, наше...

Здравствуйте!

>>Пусть это снизит бронепробиваемость до 500мм по нормали. Тандем снимет ДЗ. Выдержит ли ВЛД Т-72 500мм по нормали? Гмм...
>
>там спрашивали у Чобитка не про Т-72, а про современный танк.

Да, действительно. Усовершенствуем вопрос:

Выдержит ли ВЛД последних модификаций Абрамса и Т-90 500мм по нормали (в случае Т-90 - за ДЗ)?

С уважением, SSC

От	Harkonnen
К	SSC (16.05.2011 21:51:21)
Дата	16.05.2011 21:58:27

Re: Короче, наше...

>Выдержит ли ВЛД последних модификаций Абрамса и Т-90 500мм по нормали (в случае Т-90 - за ДЗ)?

у абрамса ВЛД ничего не выдержит, она тонкая, если память не изменяет 50 мм. У Т-90го другой вопрос, все зависит от точной цифры времени задержки срабатывания основной БЧ, но с большой вероятностью основная БЧ будет разрушена до срабатывания.
Кроме того т-90 и абрамс это далеко не все современные танки.

От	SSC
К	Harkonnen (16.05.2011 21:58:27)
Дата	16.05.2011 22:05:03

Re: Короче, наше...

Здравствуйте!

>>Выдержит ли ВЛД последних модификаций Абрамса и Т-90 500мм по нормали (в случае Т-90 - за ДЗ)?
>
>у абрамса ВЛД ничего не выдержит, она тонкая, если память не изменяет 50 мм. У Т-90го другой вопрос, все зависит от точной цифры времени задержки срабатывания основной БЧ, но с большой вероятностью основная БЧ будет разрушена до срабатывания.

А что эту БЧ разрушит?

>Кроме того т-90 и абрамс это далеко не все современные танки.

ОК. Ещё раз переформулируем вопрос: какие современные танки имеют ВЛД с эквивалентом 500+мм по нормали за ДЗ?

С уважением, SSC

От	Alek
К	SSC (16.05.2011 22:05:03)
Дата	16.05.2011 22:30:29

Re: Короче, наше...

К слову сказать такой буружй как Пол Лаковски, для некоторых танков приводит устойчивость по линии E (на его схеме это верх лобовой детали корпуса)
оценочно
Т-72Б с К-5 - 560-940 мм
Т-72БВ с К-5 - 580-850 мм
Т-80УМ1 с К-5 560-940 мм
Т-84 740-1160мм
но это все для ГОРИЗОНТАЛЬНОГО направления.
для Абрамса у него не выделено ВЛД, так как передня часть башни (с нарощеннйороней спереди) резко переходит прямо в крышу.
Наклон как блоков ДЗ (с резкими углами относительно горизонтального направления) и собственно броневой стали (опять таки с сильным скосом отнсоительно горизонтального направления) -при падении сверху под углом 45% отсительно горизонта дает почти прямой (10-20%) угол соударения.
Что касается высказанного некотоырми участником предположения что ДЗ разрушит БЧ ракеты, ну а тандемная часть на что -не для преодоления ДЗ часом?

От	Harkonnen
К	Alek (16.05.2011 22:30:29)
Дата	16.05.2011 22:47:51

все ясно, детский сад, без комментариев (-)

От	Alek
К	Harkonnen (16.05.2011 22:47:51)
Дата	16.05.2011 23:14:41

А я прокомментирую ;)

помниться на подобные вещи Вы сказали примерно так

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2203/2203779.htm
"Можете почитать на http://btvt.narod.ru/ там в новых материалах цифры по последним данным которые доступны, почитайте то чт опишут в КБП (статьи Шипунова, ег опоследователей) там даны то же цифры."

а потом, по ветке, после долгих распросов от участников -чем же ваши цифры "вернее" чем у того же Лаковски -если приведенные вами исследования так же не прдеусматривали ни обстрела корпусов,ни физического изучения вражеских танков...
ответили сначала так
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2203/2203772.htm
"А вы точно знаете, какие там у них были данные ? Тогда же да и сейчас разведка работает и работала. Конструктора получали данные по всем характеристикам зарубежных танков которые только еще строились."
типа из Абердина и украли, где и Лаковски малость отметился...
а через пару постов вы написали вот так

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2203/2203781.htm
"А вы спросите откуда их брали отчестивенные ученые хоть в КБП, хоть в ниии38..."

так что "детский сад" П.Лаковски с его ~ 15 листами пояснений ,схем и формул выглядит всеж маленько посолиднее чем "разведка работала... спросите откуда нии38 брал данные"...

От	Harkonnen
К	Alek (16.05.2011 23:14:41)
Дата	16.05.2011 23:40:35

Я же сказал, верьте чему хотите, Лаковски и пр. это только о вас говорит (+)

Говорил же, ликбезов и кормления троллей не будет.

От	Alek
К	Harkonnen (16.05.2011 23:40:35)
Дата	17.05.2011 00:23:17

минус второй эксперт (-)

От	Alek
К	Harkonnen (16.05.2011 22:47:51)
Дата	16.05.2011 22:57:37

Я прокмментирую (-)

От	Blitz.
К	SSC (16.05.2011 22:05:03)
Дата	16.05.2011 22:21:51

Re: Короче, наше...

>А что эту БЧ разрушит?
Есть такая штука-ДЗ называется.

От	Harkonnen
К	SSC (16.05.2011 22:05:03)
Дата	16.05.2011 22:21:26

Re: Короче, наше...

>А что эту БЧ разрушит?

метаемая плита ДЗ

>ОК. Ещё раз переформулируем вопрос: какие современные танки имеют ВЛД с эквивалентом 500+мм по нормали за ДЗ?

Вы не верно ставите вопрос.

От	SSC
К	Harkonnen (16.05.2011 22:21:26)
Дата	16.05.2011 22:51:42

Re: Короче, наше...

Здравствуйте!

>>А что эту БЧ разрушит?
>
>метаемая плита ДЗ

Ракета приходит близко к нормали, не забывайте.

>>ОК. Ещё раз переформулируем вопрос: какие современные танки имеют ВЛД с эквивалентом 500+мм по нормали за ДЗ?
>
>Вы не верно ставите вопрос.

Я как раз очень верно его поставил, судя по отсутствию ответа ))).

С уважением, SSC

От	Alek
К	Blitz. (16.05.2011 17:10:18)
Дата	16.05.2011 17:18:32

Re: Сомнения то...

>ИК ракет В-В ето одно,и работают они по совсем другим целям в теплоконтрастной среде,и могут долго летать и т.д.
>Мимо кассы.
Не поверите, но в на земле танк - это теплоконрастная цель... ТЧобы убидиться вэтом достаочно поглядеть на те же съемки и фотки с экрана джавелина )))
>>Уверенная селекция танка в ИК тоже уже свершившийся факт.
>Конечно,особенно когда он подсвечен для рекламы и набит взрывчаткой.
И не только ))
см ролик по ссылке на овтагу 2004
>>Захват происходит до старта.
>Под 45 градусов,и при попадании в лоб будет до одного места,так же и в крышу при некоторых обстоятельствах,если вообше попадет
>>В чём сомнения то?
>Я уже писал.
Коллеге не показали техдокументцаию и все выборки статистичеких матожиданий и расчетных данных по вооружению.
Коллега справделиов неверит и негодуэ ;)

От	Blitz.
К	Alek (16.05.2011 17:18:32)
Дата	16.05.2011 22:13:35

Re: Сомнения то...

>Не поверите, но в на земле танк - это теплоконрастная цель... ТЧобы убидиться вэтом достаочно поглядеть на те же съемки и фотки с экрана джавелина )))
Не такая как сомелет в небе,и неговоря о средствах зашиты.
>см ролик по ссылке на овтагу 2004
Про с пайк которым управляет оператор?
>Коллеге не показали техдокументцаию и все выборки статистичеких матожиданий и расчетных данных по вооружению.
>Коллега справделиов неверит и негодуэ ;)
Самокритика?

От	Alek
К	Blitz. (16.05.2011 02:53:02)
Дата	16.05.2011 10:08:15

Re: Вопрос

>Т.к. там лазерная подстветка идет по цели от наводчика,ну дальше понятно,а здесь самонаводка с сомнительным результатом по подвижной цели,в результате-сможет ракета сманеврировать,сможет боеголовка цель захватить,не промажет в итоге и т.д.

сомнительное оно потому что нам видео не показали против подвижхных целей и доложили статистику )))
а на слово (я ведь цитатку привел,про спайк правда) верить неохота...
что же делать если амеркианцы на своих учениях (откуда бОльшая часть любительских роликов) расстреливают ракетами старые замученные танки-мишени (как и мы кстати) -а не прикупают саомдвижущихся управляемых миешней целей с КАЗ и ДЗ...

От	Blitz.
К	Alek (16.05.2011 10:08:15)
Дата	16.05.2011 17:05:51

Re: Вопрос

>сомнительное оно потому что нам видео не показали против подвижхных целей и доложили статистику )))
Да и не только,в преведушем посте привел.
>а на слово (я ведь цитатку привел,про спайк правда) верить неохота...
Они много чего говорят,как напимер супер пупер Абрамс,аналогично нашему патентированому бояну "Не имеющий аналогов в мире" тм
>что же делать если амеркианцы на своих учениях (откуда бОльшая часть любительских роликов) расстреливают ракетами старые замученные танки-мишени (как и мы кстати) -а не прикупают саомдвижущихся управляемых миешней целей с КАЗ и ДЗ...
Учения учениями,а реклама рекламой вместе с пиарными одами в стиле самозрывающиего Т-72.

От	Alek
К	Blitz. (16.05.2011 17:05:51)
Дата	16.05.2011 17:15:07

Re: Вопрос

>Учения учениями,а реклама рекламой вместе с пиарными одами в стиле самозрывающиего Т-72.
А что не так с учениями то?
ПРи пиар ходе -был рекламынй бум, но ракета то в танк все равно падала..
И на учениях и в реальной обстановке (Ирак -Дебекаа ридж,аэпорт багдада) джавелины в цель попадают )))

От	Blitz.
К	Alek (16.05.2011 17:15:07)
Дата	16.05.2011 22:11:50

Re: Вопрос

>А что не так с учениями то?
>ПРи пиар ходе -был рекламынй бум, но ракета то в танк все равно падала..
И что танк стоял,и наверное уше был нагрет.
>И на учениях и в реальной обстановке (Ирак -Дебекаа ридж,аэпорт багдада) джавелины в цель попадают )))
Где результаты?Джавелин и в ручном режиме по танку попасть может.

От	Alek
К	Blitz. (16.05.2011 22:11:50)
Дата	16.05.2011 22:20:09

Re: Вопрос

>>А что не так с учениями то?
>>ПРи пиар ходе -был рекламынй бум, но ракета то в танк все равно падала..
>И что танк стоял,и наверное уше был нагрет.
Наверное? навреное иракцы свои танки и бункреы тоже нагревают....
>>И на учениях и в реальной обстановке (Ирак -Дебекаа ридж,аэпорт багдада) джавелины в цель попадают )))
>Где результаты?Джавелин и в ручном режиме по танку попасть может.
Но у Джавелина нету ручного режима 0

От	Harkonnen
К	Alek (16.05.2011 17:15:07)
Дата	16.05.2011 20:13:47

Re: Вопрос

>И на учениях и в реальной обстановке (Ирак -Дебекаа ридж,аэпорт багдада) джавелины в цель попадают )))

В стационарные цели попадают, а реального применения этого комплекса против современных танков, в отличии от, например "Малютки", "Корнета" и пр. не было просто. Особенно странно - даже на рекламе вынуждены подогревать танки и прибегать к хитростям.

От	Alek
К	Harkonnen (15.05.2011 16:39:29)
Дата	15.05.2011 16:44:48

Re: Вопрос

>>в-3, мне бы нехотлось преващать простой вопрос в очередное дрысталище.. И мне бы хотелось поулчить нормальный,аргументирвоанный ответ -ане намеки или иеронические встречные вопросы.
и

>
>....
>Вопрос был -
> 1. Правда, что никакой современный танк не устоит против ПТУР 3-го поколения типа американского Джавелин (или израильского Спайк)?
>1. Неправда
>на этом и закончим.

я не это хотел услышатьв ответе.извините за бескокосйство,

От	Иван Уфимцев
К	Чобиток Василий (15.05.2011 15:26:50)
Дата	15.05.2011 15:37:17

Боян в чистом, незамутнённом виде.

Доброго времени суток, Чобиток Василий.

Оригинальное сообщение повторяется чуть менее чем полностью. Поэтому сабж.

Хотя, если рассматривать как приглашение к обсуждению -- в ответах на неоднозначные вопросы есть спорные мометы и неточности. В
частности, по поводу точности пушек.

--
CU, IVan.

От	Чобиток Василий
К	Иван Уфимцев (15.05.2011 15:37:17)
Дата	15.05.2011 15:48:32

Re: Боян в...

Привет!
> Доброго времени суток, Чобиток Василий.

>Оригинальное сообщение повторяется чуть менее чем полностью. Поэтому сабж.

Было сообщение, как Вы сказали, со ссылкой на анонс. Там задавались вопросы.

Сейчас дана ссылка совсем на другой контент - есть ответы на вопросы.

Баян в чём?

По-моему Вы всё же не разбираетесь в баянах. Здесь максимум гармошка - у неё на вдохе и выдохе на кнопках разные ноты, но никак не баян.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Иван Уфимцев
К	Чобиток Василий (15.05.2011 15:48:32)
Дата	15.05.2011 16:19:35

Re: Боян в...

Доброго времени суток, Чобиток Василий.
>> Оригинальное сообщение повторяется чуть менее чем полностью. Поэтому сабж.
> Было сообщение, как Вы сказали, со ссылкой на анонс. Там задавались вопросы.
>
> Сейчас дана ссылка совсем на другой контент - есть ответы на вопросы.

Ссылка та же. Да, контент слегка обновился.

> Баян в чём?

В форме подачи. Даже сам текст "интервью" не был предоставлен.

> По-моему Вы всё же не разбираетесь в баянах. Здесь максимум гармошка - у неё на вдохе и выдохе на кнопках разные ноты, но никак не баян.

Вас волнуют баяны? Хотите об этом поговорить?

--
CU, IVan.

От	Валера
К	Иван Уфимцев (15.05.2011 14:01:34)
Дата	15.05.2011 14:07:45