От Blitz.
К Валера
Дата 15.05.2011 19:32:19
Рубрики Современность;

Относительно ЗРК на танке.

Уважаемый Василий,ткт камрад с соседнего формума интересуется,а что вы имели ввиду под установкой ЗРК на танк
"2. ЗРК вертикального запуска. Например, как навесной модуль на корме башни. А вообще, ПВО должны обеспечивать соответствующие подразделения ПВО."
Установку видвижного ПЗРК,или что-то другое?
От Harkonnen
К Blitz. (15.05.2011 19:32:19)
Дата 15.05.2011 22:29:44

Re: Относительно ЗРК...

Про ЗРК на танке - http://btvt.narod.ru/istoria_t64/vivod.files/image003.jpg
От astro-02
К Harkonnen (15.05.2011 22:29:44)
Дата 16.05.2011 19:51:03

Re: Относительно ЗРК...

>Про ЗРК на танке - http://btvt.narod.ru/istoria_t64/vivod.files/image003.jpg
скажу как зенитчик - выглядит эта конструкция на базе стрел весьма спорно. Танку ПВО ясное дело не помешает, но это должна быть совершенно иная ракета. С пуском из вертикального контейнера, м.б. с меньшей дальностью и скоростью, покороче, максимально автоматизированная, с поиском цели после старта. Идеально подошло бы GPS-наведение с внешнего целеуказателя (джидам наоборот)
От tarasv
К astro-02 (16.05.2011 19:51:03)
Дата 16.05.2011 20:33:13

Re: Относительно ЗРК...

>С пуском из вертикального контейнера, м.б. с меньшей дальностью и скоростью, покороче, максимально автоматизированная, с поиском цели после старта. Идеально подошло бы GPS-наведение с внешнего целеуказателя (джидам наоборот)

Идеально было бы если бы вы всетаки ознакомились с техничеcкими ограничениями GPS из за которых для поражения целей двигающихся со скоростями в районе 10м/с JDAM приходится оснащать лазерной ГСН.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От astro-02
К tarasv (16.05.2011 20:33:13)
Дата 16.05.2011 21:09:37

Re: Относительно ЗРК...

> Идеально было бы если бы вы всетаки ознакомились с техничеcкими ограничениями GPS из за которых для поражения целей двигающихся со скоростями в районе 10м/с JDAM приходится оснащать лазерной ГСН.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
отличная к слову идея, почитайте ещё. GPS великолепно работает даже на орбитальных скоростях, обеспечивая маневрирование КА. Или например автоматическую дозаправку самолетов в воздухе.
Лазерная ГСН ставится по соовсем другим причинам. А на некоторые ракеты - так и вообще не лазерная.
От tarasv
К astro-02 (16.05.2011 21:09:37)
Дата 16.05.2011 22:24:25

Re: Относительно ЗРК...

>отличная к слову идея, почитайте ещё. GPS великолепно работает даже на орбитальных скоростях, обеспечивая маневрирование КА. Или например автоматическую дозаправку самолетов в воздухе.

Вы так и не поняли. Какая частота обновления координат в GPS и какая частота обновления информации о цели в ГСН ЗУР? На какое расстояние переместится самолет за то время пока приемник GPS сможет обновить свои координаты? При внешнем целеуказании GPS нужен на пусковой чтобы устанвить коодинаты в ИНС ракеты перед пуском а дальше отработает она и ГСН. На борту ЗУР ближнего действия GPS как на корове седло, это слишком медленная система.

>Лазерная ГСН ставится по соовсем другим причинам.

ГСН ставится потому что JDAM без нее может работать только по стационарным целям.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От astro-02
К tarasv (16.05.2011 22:24:25)
Дата 17.05.2011 00:18:47

Re: Относительно ЗРК...


> Вы так и не поняли. Какая частота обновления координат в GPS и какая частота обновления информации о цели в ГСН ЗУР? На какое расстояние переместится самолет за то время пока приемник GPS сможет обновить свои координаты? При внешнем целеуказании GPS нужен на пусковой чтобы устанвить коодинаты в ИНС ракеты перед пуском а дальше отработает она и ГСН. На борту ЗУР ближнего действия GPS как на корове седло, это слишком медленная система.

Это Вы не поняли, о чем я говорил. Я вообще не против терминальной ГСН на танковой ПЗРК и даже за - но речь пока идет о другом. О том, что при вертикальном старте ракету необходимо вывести на траекторию, при которой цель окажется заведомо в ее поле зрения (ну пусть четыре Луны). Ну так вот для этой цели GPS подходит идеально. При условии, что геоцентрические координаты цели снимаются внешним целеуказателем, регулярно обновляются и передаются на борт по радиоканалу.

>>Лазерная ГСН ставится по соовсем другим причинам.
>
> ГСН ставится потому что JDAM без нее может работать только по стационарным целям.
Нет. Совершенно неверно. ГСН ставится для того, чтобы ракету можно было применять по целям, движение которых в момент перехвата невозможно контролировать. А так - в чем проблема, только передавай постоянно на джидам обновленные координаты. Что же касается зенитной цели, то ее перемещения можно отслеживать с использованием джэпээс с частотой хоть килогерцы. Надеюсь, понятно почему.
Собственно же лазерная ГСН при цене порядка 10 килобаксов за штуку становится опцией по умолчанию.
От tarasv
К astro-02 (17.05.2011 00:18:47)
Дата 17.05.2011 05:56:37

Re: Относительно ЗРК...

>О том, что при вертикальном старте ракету необходимо вывести на траекторию, при которой цель окажется заведомо в ее поле зрения (ну пусть четыре Луны). Ну так вот для этой цели GPS подходит идеально.

Для этой цели идеально подходит ИНС которая все равно будет на борту ракеты, не имеет недостатков GPS, например "знает" где у ракеты верх а где низ, готова к запуску практически мнгновенно, информацию выдает с частотами в сотни килогерц а ее основной недостаток, уход от времени, будет пренебрежимо мал из за малого полетного времени ракеты.

>При условии, что геоцентрические координаты цели снимаются внешним целеуказателем, регулярно обновляются и передаются на борт по радиоканалу.

Это на какую же дальность вы собрались стрелять?

>Нет. Совершенно неверно. ГСН ставится для того, чтобы ракету можно было применять по целям, движение которых в момент перехвата невозможно контролировать. А так - в чем проблема, только передавай постоянно на джидам обновленные координаты.

Проблема в том что линка на JDAM в воздухе нет, это дорого, гораздо дороже чем ЛГСН, а ракеты КБ astro-02 на испытания еще не вышли. Вот и светит наводчик целеуказателем, которыей кстати координаты цели постоянно вычисляет.

>Что же касается зенитной цели, то ее перемещения можно отслеживать с использованием джэпээс с частотой хоть килогерцы. Надеюсь, понятно почему.

Только большинство приемников GPS выдают координаты реже чем раз в 10мс или не чаще чем один раз на 10 C/A последовательностей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Blitz.
К Harkonnen (15.05.2011 22:29:44)
Дата 16.05.2011 02:57:55

Re: Относительно ЗРК...

>Про ЗРК на танке - http://btvt.narod.ru/istoria_t64/vivod.files/image003.jpg
О!Спасибо,искал седне,не как найти не мог)
От Митрофанище
К Harkonnen (15.05.2011 22:29:44)
Дата 15.05.2011 22:33:01

Re: Относительно ЗРК...

У сев. корейцев другой вариант. Постили тут фото с парада.

Но в общем, оба варианта несерьёзны.
От Harkonnen
К Митрофанище (15.05.2011 22:33:01)
Дата 15.05.2011 22:42:36

Re: Относительно ЗРК...

>У сев. корейцев другой вариант. Постили тут фото с парада.

>Но в общем, оба варианта несерьёзны.

у них вариант насколько я понял не управляется из под брони, там просто ЗРК прикреплен на штанге на башне, смысл - околонулевой.
От Митрофанище
К Harkonnen (15.05.2011 22:42:36)
Дата 15.05.2011 22:56:15

Re: Относительно ЗРК...

>>У сев. корейцев другой вариант. Постили тут фото с парада.
>
>>Но в общем, оба варианта несерьёзны.
>
>у них вариант насколько я понял не управляется из под брони, там просто ЗРК прикреплен на штанге на башне, смысл - околонулевой.


Не в обиду, но и приведеный Вами вариант не лучше.

Для того, что бы произвести пуск ПЗРК:
1. Экипаж должен обнаружить цель (т.е. кроме наблюдением за местностью, выискивая цели для своего основного вооружения (в т.ч. - опасные для самого танка) экипаж должен и вести поиск СВН);
а далее:
2. Остановить танк и:
а) подготовить ПЗРК к работе;
б) навести на цель и сопровождать до захвата на сопровождения ГСН (пуск может быть и автоматическим)

Уже одно то, что танк должен стоять в то время когда он (или подразделение) атаковано СВН делает этот вариант неприемлимым.

Прикрытие танков должны осуществлять идущие за ними (благо, самоход это позволяет) Тунгуски (ну и Стрелы-10).
И всё это под сонтиком дивизионного Торв.
У танков своя задача в б/д.

Вот так, если по-быстрому.
От Harkonnen
К Митрофанище (15.05.2011 22:56:15)
Дата 15.05.2011 23:04:52

Re: Относительно ЗРК...


>1. Экипаж должен обнаружить цель (т.е. кроме наблюдением за местностью, выискивая цели для своего основного вооружения (в т.ч. - опасные для самого танка) экипаж должен и вести поиск СВН);

обнаружить вертолет из танка можно, после чего запустить по нему ПЗРК.

>а далее:
>2. Остановить танк и:
>а) подготовить ПЗРК к работе;
>б) навести на цель и сопровождать до захвата на сопровождения ГСН (пуск может быть и автоматическим)

а откуда у вас эти данные?

>Уже одно то, что танк должен стоять в то время когда он (или подразделение) атаковано СВН делает этот вариант неприемлимым.

нет, ерунда. Ответный огонь ПЗРК из под брони с большой вероятностью сорвет атаку. А только Утесом это сделать малореально.

>Прикрытие танков должны осуществлять идущие за ними (благо, самоход это позволяет) Тунгуски (ну и Стрелы-10).

что вы говорите! Видимо при установке ПЗРК на танк хотели упразднить шилки, Тунгуски ну и Стрелы-10.


>У танков своя задача в б/д.

>Вот так, если по-быстрому.

Ну ну )))
От tarasv
К Harkonnen (15.05.2011 23:04:52)
Дата 16.05.2011 00:54:10

Потому что ПЗРК так работают

>>2. Остановить танк и:
>>а) подготовить ПЗРК к работе;
>>б) навести на цель и сопровождать до захвата на сопровождения ГСН (пуск может быть и автоматическим)
>
>а откуда у вас эти данные?

Если просто взять ракету от существующего ПЗРК примерно так и будет, разве что останавливаться скорее всего не надо. Захват в полете, который требуется для вертикального пуска, есть в ракетах далеко не ПЗРКашного веса и требует измерения траектории цели до пуска. Пока что это делают только с помощью РЛС ну или оптическими средствами но с кучей ограничений.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Митрофанище
К tarasv (16.05.2011 00:54:10)
Дата 16.05.2011 09:13:38

Re: Потому что...

>>>2. Остановить танк и:
>>>а) подготовить ПЗРК к работе;
>>>б) навести на цель и сопровождать до захвата на сопровождения ГСН (пуск может быть и автоматическим)
>>
>>а откуда у вас эти данные?
>
> Если просто взять ракету от существующего ПЗРК примерно так и будет, разве что останавливаться скорее всего не надо. Захват в полете, который требуется для вертикального пуска, есть в ракетах далеко не ПЗРКашного веса и требует измерения траектории цели до пуска. Пока что это делают только с помощью РЛС ну или оптическими средствами но с кучей ограничений.


По аервому предложению - не будет.
Но по второй части - Вы абсолютно правы.
Дело в том, что для повышения чувствительности ГСН её нужно зело охладить, для охлаждения используется хладогент из внешнего источника...
Можно конечно и на ракету это перенести, но, как вы понимаете, это будет несколько другая история.
Но и это ещё не всё, обнаружение происходит в достаточно узком луче и вероятность захвата невысока.
Тут с земли не подправить.

И это только часть проблем.


Как-то, по молодости, мы уже обсуждали тему (и не раз), но когда танкисты видят вопрос "в реале", то он отпадает сам собой.

А то, что кто-то проекты рисует - то это естественно.
Учёным и конструкторам - не эксплуатировать ЭТО (как и многое другое). ))
От Harkonnen
К tarasv (16.05.2011 00:54:10)
Дата 16.05.2011 01:05:38

Re: Потому что...

> Если просто взять ракету от существующего ПЗРК примерно так и будет, разве что останавливаться скорее всего не надо. Захват в полете, который требуется для вертикального пуска, есть в ракетах далеко не ПЗРКашного веса и требует измерения траектории цели до пуска. Пока что это делают только с помощью РЛС ну или оптическими средствами но с кучей ограничений.

А вы что считаете, что пушку, ПЗРК, пулемет и пр. не нужно подготовить и навести на цель? Это их недостаток?
От tarasv
К Harkonnen (16.05.2011 01:05:38)
Дата 16.05.2011 05:38:30

Re: Потому что...

>А вы что считаете, что пушку, ПЗРК, пулемет и пр. не нужно подготовить и навести на цель? Это их недостаток?

Нарисовать картинку с ПЗРК просто а обечпечить эффективную стрельбу из него гораздо сложнее. Времени на выполнение выстрела из ПЗРК нужно гораздо больше чем на выстрел из пушки или пулемета, потому что после обнаруженяи цели и принятия решения ее обстрелять надо дождаться пока остынет ГСН а потом когда она захватит цель, на это нужно никак не меньше 5 секунд. Число холостых прицеливаний у ПЗРК, в отличии от пушки или пулемета, ограничено буквально парой раз а потом хладогент закончится и придется лезть из танка и менять баллон. И если установка не стабилизирована то танк в это время должен стоять, сопровожнать воздушную цель с точностью 2 градуса на ходу вряд-ли получится


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Митрофанище
К tarasv (16.05.2011 05:38:30)
Дата 16.05.2011 17:49:39

Re: Потому что...

...
> ... Число холостых прицеливаний у ПЗРК, в отличии от пушки или пулемета, ограничено буквально парой раз а потом хладогент закончится ...

Не знаю как будет в танке )))
А реально - 2 комплекта (не раза)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Митрофанище
К Harkonnen (15.05.2011 23:04:52)
Дата 15.05.2011 23:28:39

Re: Относительно ЗРК...


>>1. Экипаж должен обнаружить цель (т.е. кроме наблюдением за местностью, выискивая цели для своего основного вооружения (в т.ч. - опасные для самого танка) экипаж должен и вести поиск СВН);
>
>обнаружить вертолет из танка можно, после чего запустить по нему ПЗРК.

"после чего" как раз и требует того, о чём я ниже указал:

>>а далее:
>>2. Остановить танк и:
>>а) подготовить ПЗРК к работе;
>>б) навести на цель и сопровождать до захвата на сопровождения ГСН (пуск может быть и автоматическим)
>
>а откуда у вас эти данные?

)))
Да так, интересовался.

>>Уже одно то, что танк должен стоять в то время когда он (или подразделение) атаковано СВН делает этот вариант неприемлимым.
>
>нет, ерунда. Ответный огонь ПЗРК из под брони с большой вероятностью сорвет атаку. А только Утесом это сделать малореально.

Хотелось бы верить.
Это я про срыв атаки, не про Утёс.

Ладно, суперобученые танкозенитчики у вас.
Но тогда ещё проблемок подкину.
Конечно, пуск в небольшом интервале времени 10 (вопрос целераспределения по ВЦ, как я понимаю ещё не проработан) ракет (возьмём тр тп) несколько смутит 1-го лётчика, да и второой от атаке откажется, но как быть дальше?
)))
Кто б/к пополнит на ходу?

Кроме того, пока экипажи будут с азартом отражать атаки с воздуха противник на земле не будет "смотреть в небо"

>>Прикрытие танков должны осуществлять идущие за ними (благо, самоход это позволяет) Тунгуски (ну и Стрелы-10).
>
>что вы говорите! Видимо при установке ПЗРК на танк хотели упразднить шилки, Тунгуски ну и Стрелы-10.

Я говорю то, что вы (не Вы лично) предлагаете превратить танк в эрзац С-2.
И дело не в расходах, а в практическом применении.
Для ведения ПВО должен быть выделен конкретный человек (это из 2-х "возможных")
Возможности по наведению и захвату на сопровождение цели ущербны (а ещё требуется время и на подготовку).
Тогда уж приварите место для стрелка-зенитчика на башне, толк будет больше, правда, если скоростёнка невысокая. )))

>>У танков своя задача в б/д.
>
>>Вот так, если по-быстрому.
>
>Ну ну )))

Увы.
От Harkonnen
К Митрофанище (15.05.2011 23:28:39)
Дата 15.05.2011 23:45:33

Re: Относительно ЗРК...

Я ничего не предлагаю. Это вы тут блестаете знаниями. Я привел схему установки ПЗРК разработанную в 70-е для т-64А, рад, что вы знакомы и интересовались ее работой.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (15.05.2011 23:45:33)
Дата 16.05.2011 18:43:30

Вопрос напрашивается

>Я ничего не предлагаю. Это вы тут блестаете знаниями. Я привел схему установки ПЗРК разработанную в 70-е для т-64А, рад, что вы знакомы и интересовались ее работой.

Почему это предложение не было принято к установке на серийных танках? Отсутствует проблема для которой предложено это решение? У решения имеются недостатки делающие его малопригодным? Другое?
От Harkonnen
К Василий Фофанов (16.05.2011 18:43:30)
Дата 16.05.2011 19:06:41

Re: Вопрос напрашивается


>Почему это предложение не было принято к установке на серийных танках? Отсутствует проблема для которой предложено это решение? У решения имеются недостатки делающие его малопригодным? Другое?

А это вопрос очень сложный, в начале 70-х годов А.А. Морозов уделял большое внимание противодействию боевым вертолетам, носителям ракетного противотанкового оружия, кроме того большое внимание уделялось динамической защите, активной защите. Все это было реализовано и испытано для Т-64А и проекте перспективного танка.
Принятие таких новаторских решений, по моему, после ухода его на пенсию неоправданно затянулось.
Кроме того были созданы комплексы ПВО в 70-е, которые были способны бороться с вертолетами-носителями ПТРК.
Решение с ПЗРК для 70-х годов было по моему вполне оправданное и эффективное, с современными ракетами это даже сейчас актуально. Опыт безнаказанного расстрела Т-72 в Ираке в ходе Бури в пустыни это доказывает.
От Митрофанище
К Harkonnen (16.05.2011 19:06:41)
Дата 16.05.2011 19:30:26

Re: Вопрос напрашивается


>>Почему это предложение не было принято к установке на серийных танках? Отсутствует проблема для которой предложено это решение? У решения имеются недостатки делающие его малопригодным? Другое?
...
> Решение с ПЗРК для 70-х годов было по моему вполне оправданное и эффективное, с современными ракетами это даже сейчас актуально. Опыт безнаказанного расстрела Т-72 в Ираке в ходе Бури в пустыни это доказывает.

Решение с ПЗРК для 70-х годов при использовании ПЗРК 70-80-х годов это путь в никуда.
Установка блока НАР от Ми-8 для отпугивания самолётов было бы на порядок более эффективным решением.
Тому, кто предложил применять ПЗРК в этих целях не мешало бы съездить в Бердянск и самому произвести пуски ПЗРК, в т.ч. и из БМП или автомобиля (грузового) (Есть такое упражнение).
Сразу бы отпала необходимость прожектёрства в этой области.

Собственно, так и произошло, как я понимаю.
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (16.05.2011 19:30:26)
Дата 16.05.2011 23:20:21

Тут всё очень неоднозначно.

Доброго времени суток, Митрофанище.
> Собственно, так и произошло, как я понимаю.

Да. Но, ввиду отсутствия нормальных "горизонтальных связей" взять уже готовый "велосипед" у соседей не догадались. А ведь он уже был
практически готовый.

--
CU, IVan.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (16.05.2011 23:20:21)
Дата 17.05.2011 07:52:52

Re: Тут всё...

> Доброго времени суток, Митрофанище.

Здравствуйте.

>> Собственно, так и произошло, как я понимаю.
>
>Да. Но, ввиду отсутствия нормальных "горизонтальных связей" взять уже готовый "велосипед" у соседей не догадались. А ведь он уже был
>практически готовый.

Не поясните?
Лично я не вижу, что и у каких соседей можно было тогда (да и тепеерь, пожалуй) взять?


С уважением.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (16.05.2011 19:06:41)
Дата 16.05.2011 19:22:58

Re: Вопрос напрашивается

>Принятие таких новаторских решений, по моему, после ухода его на пенсию неоправданно затянулось.

А что такого особенно новаторского в том чтобы прикрутить ПЗРК к башне по предлагаемому варианту? Доработки минимальные. Если это эффективно. Но вот в этом имеются сильнейшие сомнения, и подозреваю именно в этом причина непринятия этого решения.

> Решение с ПЗРК для 70-х годов было по моему вполне оправданное и эффективное, с современными ракетами это даже сейчас актуально. Опыт безнаказанного расстрела Т-72 в Ираке в ходе Бури в пустыни это доказывает.

Что же именно он доказывает? Что при наличии ПЗРК расстрел бы не был безнаказанным? Но ведь ПЗРК, которыми были насыщены иракские пехотные дивизии, совершенно ничему не помешали. Есть основания полагать что если бы на все иракские Т-72 были прикручены "стрелы" по образцу предлагаемого, потери коалиции от их штурмовки выросли бы хорошо если на один самолет.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (16.05.2011 19:22:58)
Дата 16.05.2011 19:56:20

Re: Вопрос напрашивается


>А что такого особенно новаторского в том чтобы прикрутить ПЗРК к башне по предлагаемому варианту? Доработки минимальные. Если это эффективно. Но вот в этом имеются сильнейшие сомнения, и подозреваю именно в этом причина непринятия этого решения.

Танку нужны были возможности борьбы с воздушной целью. Утес для этого уже не удовлетворял задачам, эффективно - это было на то время ПЗРК, тогда еще не было ракет на 5000- 7000 тыс. метров.

>Что же именно он доказывает? Что при наличии ПЗРК расстрел бы не был безнаказанным? Но ведь ПЗРК, которыми были насыщены иракские пехотные дивизии, совершенно ничему не помешали. Есть основания полагать что если бы на все иракские Т-72 были прикручены "стрелы" по образцу предлагаемого, потери коалиции от их штурмовки выросли бы хорошо если на один самолет.

Танки ими оснащены не были, поэтому оставшись без специализированной техники ПВО расстрел и стал безнаказанный.
Или ты хочешь просто сказать, что ПЗРК как таковые не эффективны?
От tarasv
К Harkonnen (16.05.2011 19:56:20)
Дата 16.05.2011 20:04:39

Re: Вопрос напрашивается

>Танки ими оснащены не были, поэтому оставшись без специализированной техники ПВО расстрел и стал безнаказанный.
> Или ты хочешь просто сказать, что ПЗРК как таковые не эффективны?

Сам ПЗРК достаточно эффективен, а вот установленный по предлагаемой схеме на танк - нет, потому что установка не учитывает специфику ПЗРК.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Harkonnen
К tarasv (16.05.2011 20:04:39)
Дата 16.05.2011 20:24:46

Re: Вопрос напрашивается


> Сам ПЗРК достаточно эффективен, а вот установленный по предлагаемой схеме на танк - нет, потому что установка не учитывает специфику ПЗРК.

Что там не учитывает специфику ПЗРК?
От tarasv
К Harkonnen (16.05.2011 20:24:46)
Дата 16.05.2011 20:43:20

Re: Вопрос напрашивается

>> Сам ПЗРК достаточно эффективен, а вот установленный по предлагаемой схеме на танк - нет, потому что установка не учитывает специфику ПЗРК.
>Что там не учитывает специфику ПЗРК?

Отсутсвие стабизизации, отсувие возможности оперативно заменить баллон с хладогентом, большой разнос между оптическими осями прицела и ГСН.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Harkonnen
К tarasv (16.05.2011 20:43:20)
Дата 16.05.2011 21:00:19

Re: Вопрос напрашивается


> Отсутсвие стабизизации, отсувие возможности оперативно заменить баллон с хладогентом, большой разнос между оптическими осями прицела и ГСН.

1 а на каких ЗРК есть стабилизатор?
2 на то и три ракеты
3 это особенность, а не недостаток
От tarasv
К Harkonnen (16.05.2011 21:00:19)
Дата 16.05.2011 22:09:28

Re: Вопрос напрашивается

>1 а на каких ЗРК есть стабилизатор?

Он и не нужен если оператор стоит на земле, а не едет в танке.

>2 на то и три ракеты

Лучше их отдать трем операторам ПЗРК которые балон и батарею за секунд за 15 сменить могут, а танку дать чтото более приспособленное под его специфику.

>3 это особенность, а не недостаток

Недостаток - нужно както убирать параллакс ведь угол захвата ГСН всего 2 градуса а данных о дальности до цели нет и установить пусковые поближе к прицелу нельзя по компоновочныем соображениям.

Вобщем картинка в стиле "и так тоже можно", но вот нужно ли так?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Митрофанище
К tarasv (16.05.2011 22:09:28)
Дата 16.05.2011 22:20:55

Re: Вопрос напрашивается

...
> Вобщем картинка в стиле "и так тоже можно", но вот нужно ли так?

Я уже выше отмеил - достаточно лично ознакомится с ПЗРК в "реале" и многие (или все) вопросы отпадут.
От Митрофанище
К Harkonnen (16.05.2011 21:00:19)
Дата 16.05.2011 21:05:09

Re: Вопрос напрашивается


>> Отсутсвие стабизизации, отсувие возможности оперативно заменить баллон с хладогентом, большой разнос между оптическими осями прицела и ГСН.
>
>1 а на каких ЗРК есть стабилизатор?
>2 на то и три ракеты
>3 это особенность, а не недостаток


Это деньги выброшеные на ветер.
Не большие, но отнюдь не лишние.
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (16.05.2011 21:05:09)
Дата 16.05.2011 23:20:20

Re: Вопрос напрашивается

Доброго времени суток, Митрофанище.
>>> Отсутсвие стабизизации, отсувие возможности оперативно заменить баллон с хладогентом, большой разнос между оптическими осями прицела и ГСН.

>> 1 а на каких ЗРК есть стабилизатор?

Всех войсковых (и морских), кроме особо древних.

>> 2 на то и три ракеты

Дорого и неэффективно. Хотя, кто мешает вместо маленьких баллончиков подвести магистраль от большого баллона? Не говоря уже о
нормальных системах охлаждения.

>> 3 это особенность, а не недостаток
 Это недостаток. Серьёзный для рассматриваемой схемы целеуказания и наведения. Но как только ПУ становится стабилизированная и
добавляется канал наведения через ракету (пускай даже только на ПУ), всё становится уже не так страшно.

> Это деньги выброшеные на ветер.
> Не большие, но отнюдь не лишние.
В виде "просто прилепить ПЗРК на танк" -- да. Если делать как положено -- деньги получаются уже заметно более серьёзные, но и эффект
от применения тоже.

--
CU, IVan.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (16.05.2011 23:20:20)
Дата 17.05.2011 07:51:20

Re: Вопрос напрашивается

> Доброго времени суток, Митрофанище.

И Вам утро доброе, Иван Уфимцев.

Не понимаю, почему Вы ко мне обращаетесь, это не мои тезисы, но Вам готов ответить.


>>>> Отсутсвие стабизизации, отсувие возможности оперативно заменить баллон с хладогентом, большой разнос между оптическими осями прицела и ГСН.
>
>>> 1 а на каких ЗРК есть стабилизатор?
>
>Всех войсковых (и морских), кроме особо древних.

Не знаю, что Вы имеете ввиду, но если рассматривать в контексте ветки – то ни на одном нет.


>>> 2 на то и три ракеты
>
> Дорого и неэффективно. Хотя, кто мешает вместо маленьких баллончиков подвести магистраль от большого баллона? Не говоря уже о
>нормальных системах охлаждения.

Кратность.
Поэтому это даже на С-10 не реализовано.

>>> 3 это особенность, а не недостаток
> Это недостаток. Серьёзный для рассматриваемой схемы целеуказания и наведения. Но как только ПУ становится стабилизированная и
>добавляется канал наведения через ракету (пускай даже только на ПУ), всё становится уже не так страшно.

Стабилизированную ПУ для ПЗРК на танке Вы не сделаете, тут даже Harkonnen спорить не будет.
(Вариант с равномерным и прямолинейным движением со скоростью 500 м/ч мы не будем рассматривать) )))
(Не говоря уже о том, что не сможете синхронизировать со стабилизированной системой прицеливания (условно так обзовём это))

>> Это деньги выброшеные на ветер.
>> Не большие, но отнюдь не лишние.
>В виде "просто прилепить ПЗРК на танк" -- да. Если делать как положено -- деньги получаются уже заметно более серьёзные, но и эффект
>от применения тоже.

Деньги серьёзные – эффект стремящийся к 0.
ЭТО будет работать только на стоящем танке при наличии свободного от других обязанностей члена экипажа.


И повторю – мы не рассмотрели ещё вопросов целеуказания, управления огнём, распределения обязанностей в экипаже по работе с ПЗРК и т.д и т.п.



С уважением
От Harkonnen
К Иван Уфимцев (16.05.2011 23:20:20)
Дата 16.05.2011 23:42:48

Re: Вопрос напрашивается

Так расскажите как сделали на той схеме что я привел.
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (16.05.2011 23:42:48)
Дата 17.05.2011 00:29:03

Никак не сделали. (-)
От Harkonnen
К Иван Уфимцев (17.05.2011 00:29:03)
Дата 17.05.2011 01:22:52

не знаете, так что же говорите ? (-)
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (17.05.2011 01:22:52)
Дата 17.05.2011 01:35:01

Делали != сделали. (-)
От Harkonnen
К Иван Уфимцев (17.05.2011 01:35:01)
Дата 17.05.2011 01:50:59

Расскажите подробнее (-)
От Митрофанище
К tarasv (16.05.2011 20:04:39)
Дата 16.05.2011 20:14:54

Re: Вопрос напрашивается

...
>> Или ты хочешь просто сказать, что ПЗРК как таковые не эффективны?
>
> Сам ПЗРК достаточно эффективен, а вот установленный по предлагаемой схеме на танк - нет, потому что установка не учитывает специфику ПЗРК.

И специфику танка, как платформы-носителя не учитывает.
От Митрофанище
К Василий Фофанов (16.05.2011 19:22:58)
Дата 16.05.2011 19:33:01

Re: Вопрос напрашивается

...
>> Решение с ПЗРК для 70-х годов было по моему вполне оправданное и эффективное, с современными ракетами это даже сейчас актуально. Опыт безнаказанного расстрела Т-72 в Ираке в ходе Бури в пустыни это доказывает.
>
>Что же именно он доказывает? Что при наличии ПЗРК расстрел бы не был безнаказанным? Но ведь ПЗРК, которыми были насыщены иракские пехотные дивизии, совершенно ничему не помешали. Есть основания полагать что если бы на все иракские Т-72 были прикручены "стрелы" по образцу предлагаемого, потери коалиции от их штурмовки выросли бы хорошо если на один самолет.

Выросли бы потери танков.
Ибо ПЗРК пришлось бы применять с остановки.
Уж точно - более эффективно - поставить дамзавесу и маневрировать.
От Митрофанище
К Harkonnen (15.05.2011 23:45:33)
Дата 15.05.2011 23:51:00

Re: Относительно ЗРК...

>Я ничего не предлагаю. Это вы тут блестаете знаниями. Я привел схему установки ПЗРК разработанную в 70-е для т-64А, рад, что вы знакомы и интересовались ее работой.


Скажем так - я отношусь к ней как ухудшающей (или в лучшем случае - не влияющей) на боевые возможности танка в целом.

Как к РС для ПВО в 1941 г.
От Harkonnen
К Митрофанище (15.05.2011 23:51:00)
Дата 15.05.2011 23:55:19

Re: Относительно ЗРК...


>Скажем так - я отношусь к ней как ухудшающей (или в лучшем случае - не влияющей) на боевые возможности танка в целом.

Ваше мнение очень ценно )))
От Митрофанище
К Harkonnen (15.05.2011 23:55:19)
Дата 16.05.2011 08:54:54

Re: Относительно ЗРК...


>>Скажем так - я отношусь к ней как ухудшающей (или в лучшем случае - не влияющей) на боевые возможности танка в целом.
>
>Ваше мнение очень ценно )))

Я знаю.
Но, что более важно - верно )))
;)
От Harkonnen
К Митрофанище (16.05.2011 08:54:54)
Дата 16.05.2011 12:02:22

Re: Относительно ЗРК...


>Я знаю.
>Но, что более важно - верно )))

Да-да, сам себя не похвалишь ...
От Митрофанище
К Harkonnen (16.05.2011 12:02:22)
Дата 16.05.2011 15:46:13

Re: Относительно ЗРК...


>>Я знаю.
>>Но, что более важно - верно )))
>
>Да-да, сам себя не похвалишь ...


Ну, я не напрашивался.
От Чобиток Василий
К Blitz. (15.05.2011 19:32:19)
Дата 15.05.2011 20:26:16

Re: Относительно ЗРК...

Привет!
>Уважаемый Василий,ткт камрад с соседнего формума интересуется,а что вы имели ввиду под установкой ЗРК на танк
>"2. ЗРК вертикального запуска. Например, как навесной модуль на корме башни. А вообще, ПВО должны обеспечивать соответствующие подразделения ПВО."
>Установку видвижного ПЗРК,или что-то другое?

Можно и выдвижного. Под ЗРК вертикального запуска я имел ввиду вертикальную шахту, которая может быть внутри корпуса или в навесном контейнере. Из нее вертикально запускается ракета и далее поворачивает в нужном направлении. Пусковую для вертикального пуска можно не делать выдвижной.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От tarasv
К Чобиток Василий (15.05.2011 20:26:16)
Дата 15.05.2011 22:57:13

Re: Относительно ЗРК...

>Можно и выдвижного. Под ЗРК вертикального запуска я имел ввиду вертикальную шахту, которая может быть внутри корпуса или в навесном контейнере. Из нее вертикально запускается ракета и далее поворачивает в нужном направлении.

Поворачивает по данным от чего, что дает целеуказание ГСН?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Митрофанище
К tarasv (15.05.2011 22:57:13)
Дата 15.05.2011 22:58:46

Re: Относительно ЗРК...

>>Можно и выдвижного. Под ЗРК вертикального запуска я имел ввиду вертикальную шахту, которая может быть внутри корпуса или в навесном контейнере. Из нее вертикально запускается ракета и далее поворачивает в нужном направлении.
>
> Поворачивает по данным от чего, что дает целеуказание ГСН?

От перспективных наноспутников )))

Увы, это пока - фантастика, хотя и научная, в принципе.
От DM
К Чобиток Василий (15.05.2011 20:26:16)
Дата 15.05.2011 21:51:27

Re: Относительно ЗРК...

>Можно и выдвижного. Под ЗРК вертикального запуска я имел ввиду вертикальную шахту, которая может быть внутри корпуса или в навесном контейнере. Из нее вертикально запускается ракета и далее поворачивает в нужном направлении. Пусковую для вертикального пуска можно не делать выдвижной.

Ой, Василий... Меня тут за такую же идею 10 лет нзад тут так били, так били... :)
"запускать из ствола!" и все тут :)

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К DM (15.05.2011 21:51:27)
Дата 15.05.2011 22:56:29

Re: Относительно ЗРК...

Привет!
>>Можно и выдвижного. Под ЗРК вертикального запуска я имел ввиду вертикальную шахту, которая может быть внутри корпуса или в навесном контейнере. Из нее вертикально запускается ракета и далее поворачивает в нужном направлении. Пусковую для вертикального пуска можно не делать выдвижной.
>
>Ой, Василий... Меня тут за такую же идею 10 лет нзад тут так били, так били... :)
>"запускать из ствола!" и все тут :)

Придумано не мной. На кафедре танков КВТИУ эскизы компоновки танка с вынесенным вооружением, экипажем в корпусе в бронированной капсуле (ничего не напоминает?) и вертикальными шахтами в башне для ракет ЗРК в дипломных проектах прорабатывались в начале 80-х.

Точно так же, как в конце 80-х прорабатывались подвески с магнитореологическо

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (15.05.2011 22:56:29)
Дата 15.05.2011 22:59:52

Сорвалось

Привет!

>Точно так же, как в конце 80-х прорабатывались подвески с магнитореологическо

с магнитореологической жидкостью, о чем я опубликовал в ТиВ в 2005-м. И тут мы узнаем, что на об. 195 подвеска с реологической рабочей жидкостью.

После этого есть сомнения, что лет через 5 на танках не появятся зенитные ракеты вертикального пуска? ;-)


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От DM
К Чобиток Василий (15.05.2011 22:59:52)
Дата 15.05.2011 23:36:27

Вот, нашел

>После этого есть сомнения, что лет через 5 на танках не появятся зенитные ракеты вертикального пуска? ;-)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/136/136831.htm

Ну и сама моделька: http://dishmodels.ru/gshow.htm?p=70

Можно, кстати, прикинуть сколько из озвученых тогда (и освистаных) мыслей уже реализованы или анонсированы в реальности :)
От Harkonnen
К DM (15.05.2011 23:36:27)
Дата 15.05.2011 23:42:33

Re: Вот, нашел


>Можно, кстати, прикинуть сколько из озвученых тогда (и освистаных) мыслей уже реализованы или анонсированы в реальности :)

А там этот традиционный конкурс еще проводят, есть ли фото новых предложений моделистов?
От DM
К Harkonnen (15.05.2011 23:42:33)
Дата 16.05.2011 14:17:22

Re: Вот, нашел

>А там этот традиционный конкурс еще проводят, есть ли фото новых предложений моделистов?

Традиционным был сам конкурс моделей БТТ. Но и его давно не проводили на упомянутой площадке. Сказались кризисные годы.
Номинация по танку будущего была разовой акцией, в честь 2000 года. Новых работ я не вспоминаю и в рамках самого конкурса после того.
От Митрофанище
К Чобиток Василий (15.05.2011 22:59:52)
Дата 15.05.2011 23:01:56

Re: Сорвалось

>Привет!

>>Точно так же, как в конце 80-х прорабатывались подвески с магнитореологическо
>
>с магнитореологической жидкостью, о чем я опубликовал в ТиВ в 2005-м. И тут мы узнаем, что на об. 195 подвеска с реологической рабочей жидкостью.

>После этого есть сомнения, что лет через 5 на танках не появятся зенитные ракеты вертикального пуска? ;-)


Ну, если таков аргумент, то сомнений нет.
Только кто первый Россия или Украина?
Или объединимся?
:)
От Harkonnen
К Митрофанище (15.05.2011 23:01:56)
Дата 15.05.2011 23:10:28

Re: Сорвалось


>Ну, если таков аргумент, то сомнений нет.
>Только кто первый Россия или Украина?
>Или объединимся?

говрят там через ствол прорабатывали все же.
От Митрофанище
К Harkonnen (15.05.2011 23:10:28)
Дата 15.05.2011 23:13:02

Re: Сорвалось


>>Ну, если таков аргумент, то сомнений нет.
>>Только кто первый Россия или Украина?
>>Или объединимся?
>
>говрят там через ствол прорабатывали все же.


А что это меняет в целом?
Алгоритм действий тот же.
От Митрофанище
К Чобиток Василий (15.05.2011 20:26:16)
Дата 15.05.2011 20:39:50

Re: Относительно ЗРК...

День добрый.

...
>Можно и выдвижного. Под ЗРК вертикального запуска я имел ввиду вертикальную шахту, которая может быть внутри корпуса или в навесном контейнере. Из нее вертикально запускается ракета и далее поворачивает в нужном направлении. Пусковую для вертикального пуска можно не делать выдвижной.

Для Т-28 подошло бы.
Ну а в перспективе - в эпоху "шагающих роботов для охраны границ", может и недолго ждать.

Помимо отдельного члена экипажа для этой системы -
приём оповещения, поиск, обнаружение, опознование, взятие на сопровождение, контроль результатов стрельбы и обеспечение работы аппаратуры (уф, ничего не забыл?).
А так же собственно эта аппаратура и сами ракеты (пусть и в ТПК, и вертикально)
От Blitz.
К Чобиток Василий (15.05.2011 20:26:16)
Дата 15.05.2011 20:33:01

Re: Относительно ЗРК...

>Можно и выдвижного. Под ЗРК вертикального запуска я имел ввиду вертикальную шахту, которая может быть внутри корпуса или в навесном контейнере. Из нее вертикально запускается ракета и далее поворачивает в нужном направлении. Пусковую для вертикального пуска можно не делать выдвижной.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Выходит ракета для подобной системы,ето что-то вроде мини Тора?
От Чобиток Василий
К Blitz. (15.05.2011 20:33:01)
Дата 15.05.2011 22:46:06

Re: Относительно ЗРК...

Привет!
>>Можно и выдвижного. Под ЗРК вертикального запуска я имел ввиду вертикальную шахту, которая может быть внутри корпуса или в навесном контейнере. Из нее вертикально запускается ракета и далее поворачивает в нужном направлении. Пусковую для вертикального пуска можно не делать выдвижной.
>
>>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
>Выходит ракета для подобной системы,ето что-то вроде мини Тора?

Это что-то вроде ракеты ПЗРК. Оборонительный девайс от близко летающих вертолетов и штурмовиков. На дальних дистанциях должны работать полноценные средства ПВО.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Blitz.
К Чобиток Василий (15.05.2011 22:46:06)
Дата 16.05.2011 02:50:46

Re: Относительно ЗРК...

>Это что-то вроде ракеты ПЗРК. Оборонительный девайс от близко летающих вертолетов и штурмовиков. На дальних дистанциях должны работать полноценные средства ПВО.

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
Плнятно,спасибо и за ответы и за интерьвю.
От Иван Уфимцев
К Blitz. (15.05.2011 19:32:19)
Дата 15.05.2011 19:58:04

Телепатирую.

Доброго времени суток, Blitz.

... как учавствовавший в обсуждении несколько лет назад.
> Уважаемый Василий,ткт камрад с соседнего формума интересуется,а что вы имели ввиду под установкой ЗРК на танк
> "2. ЗРК вертикального запуска. Например, как навесной модуль на корме башни. А вообще, ПВО должны обеспечивать соответствующие подразделения ПВО."
> Установку видвижного ПЗРК,или что-то другое?

Сабж. ВПУ обыкновенная. Практически наверняка блочный ТПК примерно на 2..8 ракет, в зависимости от.

Модернизировать имеющуюся ракету для старта из ВПУ больших вопросов не вызывает. Особенно последние лет пять, когда простейшие
автономные инерциальны системы навигации стали просто неприлично дёшевы. Можно и новую создать, благо тема семейства унифицированных
тактических (сверхмалой дальности) ракет давно назрела.

Да, ВПУ можно размещать не в кормовой нише башни. Собственно, не только можно, но и нужно.

Лично я вижу два пути.
1) "длинные" ВПУ внутри башенного погона. Туда хорошо компонуются "классические" ракеты примерно двухметровой+ длинны.

2) короткие ВПУ где-то в окрестностях кормы, за ометаемым башней (не пушкой) пространством. Ракеты примерно метровые, максимум
примерно 1,2м.

Ну и вариации на тему вроде парных забашенных блоков ВПУ возле бортов

А вообще, если мы не рассматриваем тяжёлые танки, то таки "ПВО должно заниматься ПВО". Или хотя бы эрзац-ПВО в виде БМП/БМПТ.

--
CU, IVan.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (15.05.2011 19:58:04)
Дата 15.05.2011 20:17:26

Да-да... ещё и летать бы научить )))


"Читал, и горько плакал" (с)
Не в обиду, конечно, юмора ради.

Не стоит заниматься таким технологическим извращением (в стиле КНДР), вундерваффе не получим, а проблем с остальными характеристиками - по самый не балуйся.

Поверьте на слово. На этом этапе развития техники - оставим всё же специализацию по предназначению.
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (15.05.2011 20:17:26)
Дата 16.05.2011 01:10:52

Они и так летают.

Доброго времени суток, Митрофанище.

Только низенько-низенько. :)

> "Читал, и горько плакал" (с)
> Не в обиду, конечно, юмора ради.

Дык, я сам плакалъ когда писал. Но "на любой вопрос -- любой ответ!"(с).

> Не стоит заниматься таким технологическим извращением (в стиле КНДР), вундерваффе не получим, а проблем с остальными характеристиками - по самый не балуйся.

Дык, ещё как получим. Потому как зенитный комплекс это не только и не столько средства поражения и даже не наведения, сколько
поиска (АКА разведки) цели, первичной селекции и целеуказания. Куда это впихнуть в танке и кто им будет управлять... В случае
тяжёлого танка или БМПТ ещё могу представить. В случае БМП и даже БТР тоже более-менее понятно. А в средний и даже ОБТ (то ли
недотяжёлый, то ли пересредний) на нынешнем этапе развития не лезет. Хотя, собственно ВПУ с ракетами разместить можно без больших
вопросов.

> Поверьте на слово. На этом этапе развития техники - оставим всё же специализацию по предназначению.
Не надо меня агитировать за советскую власть.
Вроде как русским по белому писал, шо для всех танков, кроме тяжёлых нужно прикрытие при помощи ПВО или хотя бы эрзац-ПВО. Вот
только одна неприятность: нету сейчас полноценных тяжёлых ни у кого. Вотъ. А даже если будут, то полноценно подготовленный экипаж
будет стоить как экипаж для Ту-22*.

--
CU, IVan.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (16.05.2011 01:10:52)
Дата 16.05.2011 14:43:27

Согласен. (-)