От Harkonnen
К Митрофанище
Дата 15.05.2011 23:04:52
Рубрики Современность;

Re: Относительно ЗРК...


>1. Экипаж должен обнаружить цель (т.е. кроме наблюдением за местностью, выискивая цели для своего основного вооружения (в т.ч. - опасные для самого танка) экипаж должен и вести поиск СВН);

обнаружить вертолет из танка можно, после чего запустить по нему ПЗРК.

>а далее:
>2. Остановить танк и:
>а) подготовить ПЗРК к работе;
>б) навести на цель и сопровождать до захвата на сопровождения ГСН (пуск может быть и автоматическим)

а откуда у вас эти данные?

>Уже одно то, что танк должен стоять в то время когда он (или подразделение) атаковано СВН делает этот вариант неприемлимым.

нет, ерунда. Ответный огонь ПЗРК из под брони с большой вероятностью сорвет атаку. А только Утесом это сделать малореально.

>Прикрытие танков должны осуществлять идущие за ними (благо, самоход это позволяет) Тунгуски (ну и Стрелы-10).

что вы говорите! Видимо при установке ПЗРК на танк хотели упразднить шилки, Тунгуски ну и Стрелы-10.


>У танков своя задача в б/д.

>Вот так, если по-быстрому.

Ну ну )))
От tarasv
К Harkonnen (15.05.2011 23:04:52)
Дата 16.05.2011 00:54:10

Потому что ПЗРК так работают

>>2. Остановить танк и:
>>а) подготовить ПЗРК к работе;
>>б) навести на цель и сопровождать до захвата на сопровождения ГСН (пуск может быть и автоматическим)
>
>а откуда у вас эти данные?

Если просто взять ракету от существующего ПЗРК примерно так и будет, разве что останавливаться скорее всего не надо. Захват в полете, который требуется для вертикального пуска, есть в ракетах далеко не ПЗРКашного веса и требует измерения траектории цели до пуска. Пока что это делают только с помощью РЛС ну или оптическими средствами но с кучей ограничений.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Митрофанище
К tarasv (16.05.2011 00:54:10)
Дата 16.05.2011 09:13:38

Re: Потому что...

>>>2. Остановить танк и:
>>>а) подготовить ПЗРК к работе;
>>>б) навести на цель и сопровождать до захвата на сопровождения ГСН (пуск может быть и автоматическим)
>>
>>а откуда у вас эти данные?
>
> Если просто взять ракету от существующего ПЗРК примерно так и будет, разве что останавливаться скорее всего не надо. Захват в полете, который требуется для вертикального пуска, есть в ракетах далеко не ПЗРКашного веса и требует измерения траектории цели до пуска. Пока что это делают только с помощью РЛС ну или оптическими средствами но с кучей ограничений.


По аервому предложению - не будет.
Но по второй части - Вы абсолютно правы.
Дело в том, что для повышения чувствительности ГСН её нужно зело охладить, для охлаждения используется хладогент из внешнего источника...
Можно конечно и на ракету это перенести, но, как вы понимаете, это будет несколько другая история.
Но и это ещё не всё, обнаружение происходит в достаточно узком луче и вероятность захвата невысока.
Тут с земли не подправить.

И это только часть проблем.


Как-то, по молодости, мы уже обсуждали тему (и не раз), но когда танкисты видят вопрос "в реале", то он отпадает сам собой.

А то, что кто-то проекты рисует - то это естественно.
Учёным и конструкторам - не эксплуатировать ЭТО (как и многое другое). ))
От Harkonnen
К tarasv (16.05.2011 00:54:10)
Дата 16.05.2011 01:05:38

Re: Потому что...

> Если просто взять ракету от существующего ПЗРК примерно так и будет, разве что останавливаться скорее всего не надо. Захват в полете, который требуется для вертикального пуска, есть в ракетах далеко не ПЗРКашного веса и требует измерения траектории цели до пуска. Пока что это делают только с помощью РЛС ну или оптическими средствами но с кучей ограничений.

А вы что считаете, что пушку, ПЗРК, пулемет и пр. не нужно подготовить и навести на цель? Это их недостаток?
От tarasv
К Harkonnen (16.05.2011 01:05:38)
Дата 16.05.2011 05:38:30

Re: Потому что...

>А вы что считаете, что пушку, ПЗРК, пулемет и пр. не нужно подготовить и навести на цель? Это их недостаток?

Нарисовать картинку с ПЗРК просто а обечпечить эффективную стрельбу из него гораздо сложнее. Времени на выполнение выстрела из ПЗРК нужно гораздо больше чем на выстрел из пушки или пулемета, потому что после обнаруженяи цели и принятия решения ее обстрелять надо дождаться пока остынет ГСН а потом когда она захватит цель, на это нужно никак не меньше 5 секунд. Число холостых прицеливаний у ПЗРК, в отличии от пушки или пулемета, ограничено буквально парой раз а потом хладогент закончится и придется лезть из танка и менять баллон. И если установка не стабилизирована то танк в это время должен стоять, сопровожнать воздушную цель с точностью 2 градуса на ходу вряд-ли получится


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Митрофанище
К tarasv (16.05.2011 05:38:30)
Дата 16.05.2011 17:49:39

Re: Потому что...

...
> ... Число холостых прицеливаний у ПЗРК, в отличии от пушки или пулемета, ограничено буквально парой раз а потом хладогент закончится ...

Не знаю как будет в танке )))
А реально - 2 комплекта (не раза)

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Митрофанище
К Harkonnen (15.05.2011 23:04:52)
Дата 15.05.2011 23:28:39

Re: Относительно ЗРК...


>>1. Экипаж должен обнаружить цель (т.е. кроме наблюдением за местностью, выискивая цели для своего основного вооружения (в т.ч. - опасные для самого танка) экипаж должен и вести поиск СВН);
>
>обнаружить вертолет из танка можно, после чего запустить по нему ПЗРК.

"после чего" как раз и требует того, о чём я ниже указал:

>>а далее:
>>2. Остановить танк и:
>>а) подготовить ПЗРК к работе;
>>б) навести на цель и сопровождать до захвата на сопровождения ГСН (пуск может быть и автоматическим)
>
>а откуда у вас эти данные?

)))
Да так, интересовался.

>>Уже одно то, что танк должен стоять в то время когда он (или подразделение) атаковано СВН делает этот вариант неприемлимым.
>
>нет, ерунда. Ответный огонь ПЗРК из под брони с большой вероятностью сорвет атаку. А только Утесом это сделать малореально.

Хотелось бы верить.
Это я про срыв атаки, не про Утёс.

Ладно, суперобученые танкозенитчики у вас.
Но тогда ещё проблемок подкину.
Конечно, пуск в небольшом интервале времени 10 (вопрос целераспределения по ВЦ, как я понимаю ещё не проработан) ракет (возьмём тр тп) несколько смутит 1-го лётчика, да и второой от атаке откажется, но как быть дальше?
)))
Кто б/к пополнит на ходу?

Кроме того, пока экипажи будут с азартом отражать атаки с воздуха противник на земле не будет "смотреть в небо"

>>Прикрытие танков должны осуществлять идущие за ними (благо, самоход это позволяет) Тунгуски (ну и Стрелы-10).
>
>что вы говорите! Видимо при установке ПЗРК на танк хотели упразднить шилки, Тунгуски ну и Стрелы-10.

Я говорю то, что вы (не Вы лично) предлагаете превратить танк в эрзац С-2.
И дело не в расходах, а в практическом применении.
Для ведения ПВО должен быть выделен конкретный человек (это из 2-х "возможных")
Возможности по наведению и захвату на сопровождение цели ущербны (а ещё требуется время и на подготовку).
Тогда уж приварите место для стрелка-зенитчика на башне, толк будет больше, правда, если скоростёнка невысокая. )))

>>У танков своя задача в б/д.
>
>>Вот так, если по-быстрому.
>
>Ну ну )))

Увы.
От Harkonnen
К Митрофанище (15.05.2011 23:28:39)
Дата 15.05.2011 23:45:33

Re: Относительно ЗРК...

Я ничего не предлагаю. Это вы тут блестаете знаниями. Я привел схему установки ПЗРК разработанную в 70-е для т-64А, рад, что вы знакомы и интересовались ее работой.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (15.05.2011 23:45:33)
Дата 16.05.2011 18:43:30

Вопрос напрашивается

>Я ничего не предлагаю. Это вы тут блестаете знаниями. Я привел схему установки ПЗРК разработанную в 70-е для т-64А, рад, что вы знакомы и интересовались ее работой.

Почему это предложение не было принято к установке на серийных танках? Отсутствует проблема для которой предложено это решение? У решения имеются недостатки делающие его малопригодным? Другое?
От Harkonnen
К Василий Фофанов (16.05.2011 18:43:30)
Дата 16.05.2011 19:06:41

Re: Вопрос напрашивается


>Почему это предложение не было принято к установке на серийных танках? Отсутствует проблема для которой предложено это решение? У решения имеются недостатки делающие его малопригодным? Другое?

А это вопрос очень сложный, в начале 70-х годов А.А. Морозов уделял большое внимание противодействию боевым вертолетам, носителям ракетного противотанкового оружия, кроме того большое внимание уделялось динамической защите, активной защите. Все это было реализовано и испытано для Т-64А и проекте перспективного танка.
Принятие таких новаторских решений, по моему, после ухода его на пенсию неоправданно затянулось.
Кроме того были созданы комплексы ПВО в 70-е, которые были способны бороться с вертолетами-носителями ПТРК.
Решение с ПЗРК для 70-х годов было по моему вполне оправданное и эффективное, с современными ракетами это даже сейчас актуально. Опыт безнаказанного расстрела Т-72 в Ираке в ходе Бури в пустыни это доказывает.
От Митрофанище
К Harkonnen (16.05.2011 19:06:41)
Дата 16.05.2011 19:30:26

Re: Вопрос напрашивается


>>Почему это предложение не было принято к установке на серийных танках? Отсутствует проблема для которой предложено это решение? У решения имеются недостатки делающие его малопригодным? Другое?
...
> Решение с ПЗРК для 70-х годов было по моему вполне оправданное и эффективное, с современными ракетами это даже сейчас актуально. Опыт безнаказанного расстрела Т-72 в Ираке в ходе Бури в пустыни это доказывает.

Решение с ПЗРК для 70-х годов при использовании ПЗРК 70-80-х годов это путь в никуда.
Установка блока НАР от Ми-8 для отпугивания самолётов было бы на порядок более эффективным решением.
Тому, кто предложил применять ПЗРК в этих целях не мешало бы съездить в Бердянск и самому произвести пуски ПЗРК, в т.ч. и из БМП или автомобиля (грузового) (Есть такое упражнение).
Сразу бы отпала необходимость прожектёрства в этой области.

Собственно, так и произошло, как я понимаю.
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (16.05.2011 19:30:26)
Дата 16.05.2011 23:20:21

Тут всё очень неоднозначно.

Доброго времени суток, Митрофанище.
> Собственно, так и произошло, как я понимаю.

Да. Но, ввиду отсутствия нормальных "горизонтальных связей" взять уже готовый "велосипед" у соседей не догадались. А ведь он уже был
практически готовый.

--
CU, IVan.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (16.05.2011 23:20:21)
Дата 17.05.2011 07:52:52

Re: Тут всё...

> Доброго времени суток, Митрофанище.

Здравствуйте.

>> Собственно, так и произошло, как я понимаю.
>
>Да. Но, ввиду отсутствия нормальных "горизонтальных связей" взять уже готовый "велосипед" у соседей не догадались. А ведь он уже был
>практически готовый.

Не поясните?
Лично я не вижу, что и у каких соседей можно было тогда (да и тепеерь, пожалуй) взять?


С уважением.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (16.05.2011 19:06:41)
Дата 16.05.2011 19:22:58

Re: Вопрос напрашивается

>Принятие таких новаторских решений, по моему, после ухода его на пенсию неоправданно затянулось.

А что такого особенно новаторского в том чтобы прикрутить ПЗРК к башне по предлагаемому варианту? Доработки минимальные. Если это эффективно. Но вот в этом имеются сильнейшие сомнения, и подозреваю именно в этом причина непринятия этого решения.

> Решение с ПЗРК для 70-х годов было по моему вполне оправданное и эффективное, с современными ракетами это даже сейчас актуально. Опыт безнаказанного расстрела Т-72 в Ираке в ходе Бури в пустыни это доказывает.

Что же именно он доказывает? Что при наличии ПЗРК расстрел бы не был безнаказанным? Но ведь ПЗРК, которыми были насыщены иракские пехотные дивизии, совершенно ничему не помешали. Есть основания полагать что если бы на все иракские Т-72 были прикручены "стрелы" по образцу предлагаемого, потери коалиции от их штурмовки выросли бы хорошо если на один самолет.
От Harkonnen
К Василий Фофанов (16.05.2011 19:22:58)
Дата 16.05.2011 19:56:20

Re: Вопрос напрашивается


>А что такого особенно новаторского в том чтобы прикрутить ПЗРК к башне по предлагаемому варианту? Доработки минимальные. Если это эффективно. Но вот в этом имеются сильнейшие сомнения, и подозреваю именно в этом причина непринятия этого решения.

Танку нужны были возможности борьбы с воздушной целью. Утес для этого уже не удовлетворял задачам, эффективно - это было на то время ПЗРК, тогда еще не было ракет на 5000- 7000 тыс. метров.

>Что же именно он доказывает? Что при наличии ПЗРК расстрел бы не был безнаказанным? Но ведь ПЗРК, которыми были насыщены иракские пехотные дивизии, совершенно ничему не помешали. Есть основания полагать что если бы на все иракские Т-72 были прикручены "стрелы" по образцу предлагаемого, потери коалиции от их штурмовки выросли бы хорошо если на один самолет.

Танки ими оснащены не были, поэтому оставшись без специализированной техники ПВО расстрел и стал безнаказанный.
Или ты хочешь просто сказать, что ПЗРК как таковые не эффективны?
От tarasv
К Harkonnen (16.05.2011 19:56:20)
Дата 16.05.2011 20:04:39

Re: Вопрос напрашивается

>Танки ими оснащены не были, поэтому оставшись без специализированной техники ПВО расстрел и стал безнаказанный.
> Или ты хочешь просто сказать, что ПЗРК как таковые не эффективны?

Сам ПЗРК достаточно эффективен, а вот установленный по предлагаемой схеме на танк - нет, потому что установка не учитывает специфику ПЗРК.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Harkonnen
К tarasv (16.05.2011 20:04:39)
Дата 16.05.2011 20:24:46

Re: Вопрос напрашивается


> Сам ПЗРК достаточно эффективен, а вот установленный по предлагаемой схеме на танк - нет, потому что установка не учитывает специфику ПЗРК.

Что там не учитывает специфику ПЗРК?
От tarasv
К Harkonnen (16.05.2011 20:24:46)
Дата 16.05.2011 20:43:20

Re: Вопрос напрашивается

>> Сам ПЗРК достаточно эффективен, а вот установленный по предлагаемой схеме на танк - нет, потому что установка не учитывает специфику ПЗРК.
>Что там не учитывает специфику ПЗРК?

Отсутсвие стабизизации, отсувие возможности оперативно заменить баллон с хладогентом, большой разнос между оптическими осями прицела и ГСН.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Harkonnen
К tarasv (16.05.2011 20:43:20)
Дата 16.05.2011 21:00:19

Re: Вопрос напрашивается


> Отсутсвие стабизизации, отсувие возможности оперативно заменить баллон с хладогентом, большой разнос между оптическими осями прицела и ГСН.

1 а на каких ЗРК есть стабилизатор?
2 на то и три ракеты
3 это особенность, а не недостаток
От tarasv
К Harkonnen (16.05.2011 21:00:19)
Дата 16.05.2011 22:09:28

Re: Вопрос напрашивается

>1 а на каких ЗРК есть стабилизатор?

Он и не нужен если оператор стоит на земле, а не едет в танке.

>2 на то и три ракеты

Лучше их отдать трем операторам ПЗРК которые балон и батарею за секунд за 15 сменить могут, а танку дать чтото более приспособленное под его специфику.

>3 это особенность, а не недостаток

Недостаток - нужно както убирать параллакс ведь угол захвата ГСН всего 2 градуса а данных о дальности до цели нет и установить пусковые поближе к прицелу нельзя по компоновочныем соображениям.

Вобщем картинка в стиле "и так тоже можно", но вот нужно ли так?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Митрофанище
К tarasv (16.05.2011 22:09:28)
Дата 16.05.2011 22:20:55

Re: Вопрос напрашивается

...
> Вобщем картинка в стиле "и так тоже можно", но вот нужно ли так?

Я уже выше отмеил - достаточно лично ознакомится с ПЗРК в "реале" и многие (или все) вопросы отпадут.
От Митрофанище
К Harkonnen (16.05.2011 21:00:19)
Дата 16.05.2011 21:05:09

Re: Вопрос напрашивается


>> Отсутсвие стабизизации, отсувие возможности оперативно заменить баллон с хладогентом, большой разнос между оптическими осями прицела и ГСН.
>
>1 а на каких ЗРК есть стабилизатор?
>2 на то и три ракеты
>3 это особенность, а не недостаток


Это деньги выброшеные на ветер.
Не большие, но отнюдь не лишние.
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (16.05.2011 21:05:09)
Дата 16.05.2011 23:20:20

Re: Вопрос напрашивается

Доброго времени суток, Митрофанище.
>>> Отсутсвие стабизизации, отсувие возможности оперативно заменить баллон с хладогентом, большой разнос между оптическими осями прицела и ГСН.

>> 1 а на каких ЗРК есть стабилизатор?

Всех войсковых (и морских), кроме особо древних.

>> 2 на то и три ракеты

Дорого и неэффективно. Хотя, кто мешает вместо маленьких баллончиков подвести магистраль от большого баллона? Не говоря уже о
нормальных системах охлаждения.

>> 3 это особенность, а не недостаток
 Это недостаток. Серьёзный для рассматриваемой схемы целеуказания и наведения. Но как только ПУ становится стабилизированная и
добавляется канал наведения через ракету (пускай даже только на ПУ), всё становится уже не так страшно.

> Это деньги выброшеные на ветер.
> Не большие, но отнюдь не лишние.
В виде "просто прилепить ПЗРК на танк" -- да. Если делать как положено -- деньги получаются уже заметно более серьёзные, но и эффект
от применения тоже.

--
CU, IVan.
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (16.05.2011 23:20:20)
Дата 17.05.2011 07:51:20

Re: Вопрос напрашивается

> Доброго времени суток, Митрофанище.

И Вам утро доброе, Иван Уфимцев.

Не понимаю, почему Вы ко мне обращаетесь, это не мои тезисы, но Вам готов ответить.


>>>> Отсутсвие стабизизации, отсувие возможности оперативно заменить баллон с хладогентом, большой разнос между оптическими осями прицела и ГСН.
>
>>> 1 а на каких ЗРК есть стабилизатор?
>
>Всех войсковых (и морских), кроме особо древних.

Не знаю, что Вы имеете ввиду, но если рассматривать в контексте ветки – то ни на одном нет.


>>> 2 на то и три ракеты
>
> Дорого и неэффективно. Хотя, кто мешает вместо маленьких баллончиков подвести магистраль от большого баллона? Не говоря уже о
>нормальных системах охлаждения.

Кратность.
Поэтому это даже на С-10 не реализовано.

>>> 3 это особенность, а не недостаток
> Это недостаток. Серьёзный для рассматриваемой схемы целеуказания и наведения. Но как только ПУ становится стабилизированная и
>добавляется канал наведения через ракету (пускай даже только на ПУ), всё становится уже не так страшно.

Стабилизированную ПУ для ПЗРК на танке Вы не сделаете, тут даже Harkonnen спорить не будет.
(Вариант с равномерным и прямолинейным движением со скоростью 500 м/ч мы не будем рассматривать) )))
(Не говоря уже о том, что не сможете синхронизировать со стабилизированной системой прицеливания (условно так обзовём это))

>> Это деньги выброшеные на ветер.
>> Не большие, но отнюдь не лишние.
>В виде "просто прилепить ПЗРК на танк" -- да. Если делать как положено -- деньги получаются уже заметно более серьёзные, но и эффект
>от применения тоже.

Деньги серьёзные – эффект стремящийся к 0.
ЭТО будет работать только на стоящем танке при наличии свободного от других обязанностей члена экипажа.


И повторю – мы не рассмотрели ещё вопросов целеуказания, управления огнём, распределения обязанностей в экипаже по работе с ПЗРК и т.д и т.п.



С уважением
От Harkonnen
К Иван Уфимцев (16.05.2011 23:20:20)
Дата 16.05.2011 23:42:48

Re: Вопрос напрашивается

Так расскажите как сделали на той схеме что я привел.
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (16.05.2011 23:42:48)
Дата 17.05.2011 00:29:03

Никак не сделали. (-)
От Harkonnen
К Иван Уфимцев (17.05.2011 00:29:03)
Дата 17.05.2011 01:22:52

не знаете, так что же говорите ? (-)
От Иван Уфимцев
К Harkonnen (17.05.2011 01:22:52)
Дата 17.05.2011 01:35:01

Делали != сделали. (-)
От Harkonnen
К Иван Уфимцев (17.05.2011 01:35:01)
Дата 17.05.2011 01:50:59

Расскажите подробнее (-)
От Митрофанище
К tarasv (16.05.2011 20:04:39)
Дата 16.05.2011 20:14:54

Re: Вопрос напрашивается

...
>> Или ты хочешь просто сказать, что ПЗРК как таковые не эффективны?
>
> Сам ПЗРК достаточно эффективен, а вот установленный по предлагаемой схеме на танк - нет, потому что установка не учитывает специфику ПЗРК.

И специфику танка, как платформы-носителя не учитывает.
От Митрофанище
К Василий Фофанов (16.05.2011 19:22:58)
Дата 16.05.2011 19:33:01

Re: Вопрос напрашивается

...
>> Решение с ПЗРК для 70-х годов было по моему вполне оправданное и эффективное, с современными ракетами это даже сейчас актуально. Опыт безнаказанного расстрела Т-72 в Ираке в ходе Бури в пустыни это доказывает.
>
>Что же именно он доказывает? Что при наличии ПЗРК расстрел бы не был безнаказанным? Но ведь ПЗРК, которыми были насыщены иракские пехотные дивизии, совершенно ничему не помешали. Есть основания полагать что если бы на все иракские Т-72 были прикручены "стрелы" по образцу предлагаемого, потери коалиции от их штурмовки выросли бы хорошо если на один самолет.

Выросли бы потери танков.
Ибо ПЗРК пришлось бы применять с остановки.
Уж точно - более эффективно - поставить дамзавесу и маневрировать.
От Митрофанище
К Harkonnen (15.05.2011 23:45:33)
Дата 15.05.2011 23:51:00

Re: Относительно ЗРК...

>Я ничего не предлагаю. Это вы тут блестаете знаниями. Я привел схему установки ПЗРК разработанную в 70-е для т-64А, рад, что вы знакомы и интересовались ее работой.


Скажем так - я отношусь к ней как ухудшающей (или в лучшем случае - не влияющей) на боевые возможности танка в целом.

Как к РС для ПВО в 1941 г.
От Harkonnen
К Митрофанище (15.05.2011 23:51:00)
Дата 15.05.2011 23:55:19

Re: Относительно ЗРК...


>Скажем так - я отношусь к ней как ухудшающей (или в лучшем случае - не влияющей) на боевые возможности танка в целом.

Ваше мнение очень ценно )))
От Митрофанище
К Harkonnen (15.05.2011 23:55:19)
Дата 16.05.2011 08:54:54

Re: Относительно ЗРК...


>>Скажем так - я отношусь к ней как ухудшающей (или в лучшем случае - не влияющей) на боевые возможности танка в целом.
>
>Ваше мнение очень ценно )))

Я знаю.
Но, что более важно - верно )))
;)
От Harkonnen
К Митрофанище (16.05.2011 08:54:54)
Дата 16.05.2011 12:02:22

Re: Относительно ЗРК...


>Я знаю.
>Но, что более важно - верно )))

Да-да, сам себя не похвалишь ...
От Митрофанище
К Harkonnen (16.05.2011 12:02:22)
Дата 16.05.2011 15:46:13

Re: Относительно ЗРК...


>>Я знаю.
>>Но, что более важно - верно )))
>
>Да-да, сам себя не похвалишь ...


Ну, я не напрашивался.