От СанитарЖеня
К Дмитрий Козырев
Дата 12.05.2011 10:10:41
Рубрики WWII;

О степенях невозможности.

1. Невозможно в принципе.
- Вечный Двигатель.
2. Невозможно технически.
- Башня в 100 км высоты.
3. Нецелесообразно экономически.
- тоннель Европа-Америка.

Насколько я могу судить, Вы и Ваши оппоненты (не исключая меня) ведёте речь о разных уровнях невозможности. Вы всё время говорите о том, что технически возможно, и полагаете, что Вам доказывают невозможность техническую. Однако Ваши оппоненты прекрасно знают, что технически это возможно, десятки раз делалось и испытывалось, на полигонах или на фронте, и оказалось нецелесообразным. Так что они речь ведут об экономической нецелесообразности. Экономика здесь отнюдь не сводится к счёту денежек, это задача соотнесения затрат и результатов. При этом затраты, помимо прямых (на изготовление РС, пусковой для неё, обучение бойца и пр.) включают в себя косвенные (рентные), а именно потери от отвлечения ограниченного ресурса (тротила, пороха, взрывателей и т.д.). Причём косвенные затраты зависят от того, насколько ресурс ограничен. Если у нас есть нечто вовсе неиспользуемое - они нулевые, если сильно востребованное - то в сумму затрат должен включаться ущерб от того, что данный ресурс не использован на что-то иное.
Расчёт результатов должен проводиться конкретно для разных видов целей. Исчисления Вб и Вв и затем вероятности попадания - лишь часть его. Однако это исчисление показывает, что вероятность достаточно велика при стрельбе по многоэтажному дому с малой дистанции. Если для штурма Берлина это частая ситуация, то в 1941 и позже, пожалуй, и до 1944 не столь частая, чтобы под неё заготавливать оружие.
Повышение точности возможно при переходе от РС с разгоном на траектории к стрельбе из трубы, причём скорость приобретается в стволе, когда отклонение снаряда в строну стеснено стенками трубы. Это требует совершенно иных порохов, и могло быть сделано - но за достаточно длительный срок, несколько лет.
Нехватка же ресурсов была побеждена примерно к этому же году.
Именно этим, а не недогадливостью, объясняется то, что стрельба РС по зданиям успешно использовалась в Берлине, а при обороне Москвы, Смоленска, Сталинграда и пр. - не применялась.
От digger
К СанитарЖеня (12.05.2011 10:10:41)
Дата 12.05.2011 21:01:52

Re: к стрельбе из трубы

Именно что нет, смотрите тут "М72"!Оно делается элементарно.
http://forums.airbase.ru/2007/11/t58610,49--vopros-k-varbanu.html
От Белаш
К digger (12.05.2011 21:01:52)
Дата 12.05.2011 22:19:31

Конечно, элементарно... Для испытаний 1959 года, черт возьми! (-)
От digger
К Белаш (12.05.2011 22:19:31)
Дата 12.05.2011 22:35:24

Re: Для испытаний 1959 года, черт возьми!

Это Варбан утверждает, он все-таки пороховик.Обычный довоенный порох мог бы работать в подобном дивайсе.
От Гуннар
К СанитарЖеня (12.05.2011 10:10:41)
Дата 12.05.2011 13:17:55

Re: О степенях...

>Повышение точности возможно при переходе от РС с разгоном на траектории к стрельбе из трубы, причём скорость приобретается в стволе, когда отклонение снаряда в строну стеснено стенками трубы. Это требует совершенно иных порохов, и могло быть сделано - но за достаточно длительный срок, несколько лет.
>Нехватка же ресурсов была побеждена примерно к этому же году.
>Именно этим, а не недогадливостью, объясняется то, что стрельба РС по зданиям успешно использовалась в Берлине, а при обороне Москвы, Смоленска, Сталинграда и пр. - не применялась.

А еще можно стабилизировать снаряд вращением проделав в теле РС отверстия. И тогда мы получим например М-13УК. И тогда ни суперновых порохов не гигантских ресурсозатрат не понадобиться. Так что про догадливость вы это зря.
От Дмитрий Козырев
К СанитарЖеня (12.05.2011 10:10:41)
Дата 12.05.2011 10:23:21

Re: О степенях...

>Насколько я могу судить, Вы и Ваши оппоненты (не исключая меня) ведёте речь о разных уровнях невозможности. Вы всё время говорите о том, что технически возможно, и полагаете, что Вам доказывают невозможность техническую.

Я полагаю ровно то что мне говорят.
Я даже мог бы перчислить всю аргументацию оппонетов со ссылками, но это явно лишено смысла.

>Однако Ваши оппоненты прекрасно знают, что технически это возможно, десятки раз делалось и испытывалось, на полигонах или на фронте, и оказалось нецелесообразным.

Те доводы, документы и факты которые приводятся в обосновании этого тезиса связаны либо со стрельбой на значительные дистанции, либо со стрельбой по малоразмерным целям.

>Так что они речь ведут об экономической нецелесообразности. Экономика здесь отнюдь не сводится к счёту денежек, это задача соотнесения затрат и результатов. При этом затраты, помимо прямых (на изготовление РС, пусковой для неё, обучение бойца и пр.) включают в себя косвенные (рентные), а именно потери от отвлечения ограниченного ресурса (тротила, пороха, взрывателей и т.д.). Причём косвенные затраты зависят от того, насколько ресурс ограничен. Если у нас есть нечто вовсе неиспользуемое - они нулевые, если сильно востребованное - то в сумму затрат должен включаться ущерб от того, что данный ресурс не использован на что-то иное.

А как только оппоненты выходят за рамки документов начинается умозрительное пальцесосание.

>Расчёт результатов должен проводиться конкретно для разных видов целей. Исчисления Вб и Вв и затем вероятности попадания - лишь часть его. Однако это исчисление показывает, что вероятность достаточно велика при стрельбе по многоэтажному дому с малой дистанции. Если для штурма Берлина это частая ситуация, то в 1941 и позже, пожалуй, и до 1944 не столь частая, чтобы под неё заготавливать оружие.

И в восьмой раз я повторю, что не требуется ничего "заготавливать". Требуется использовать то что есть в наличии.

ЮНехватка же ресурсов была побеждена примерно к этому же году.
>Именно этим, а не недогадливостью, объясняется то, что стрельба РС по зданиям успешно использовалась в Берлине, а при обороне Москвы, Смоленска, Сталинграда и пр. - не применялась.

А вы о каком годе с нехваткой ресурсов говорите?