От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин
Дата 12.05.2011 14:30:25
Рубрики WWII;

Re: "Средства-то у...

>>Я знаю, что американцы выпускали М-79, но его практическая польза от меня ускользает.
>>Это скорее очередное "полицейское" оружие.
>Это прослойка между ружейными гранатами и подствольниками.

В смысле "прослойка"?
На уровне подразделения это сокращает стрелка, при том что применение гранатомета требуется не всякий раз.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (12.05.2011 14:30:25)
Дата 12.05.2011 14:35:01

Re: "Средства-то у...

>В смысле "прослойка"?
По времени. Ружейных гранат для М14 и М16 не было, подствольник м203 еще не изобрели.
>На уровне подразделения это сокращает стрелка, при том что применение гранатомета требуется не всякий раз.
И что? Ты считаешь, что отделение должно состоять только из автоматчиков?
От P38
К Виктор Крестинин (12.05.2011 14:35:01)
Дата 13.05.2011 09:25:17

Re: "Средства-то у...


>По времени. Ружейных гранат для М14 и М16 не было...

были, и для М14 и для М16. Во всех (ЕМНИП)послевоенных конкурсах на разработку винтовки наличие ВГ под "Энегру" было обязательным.
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (12.05.2011 14:35:01)
Дата 12.05.2011 14:44:14

Re: "Средства-то у...

>>В смысле "прослойка"?
>По времени. Ружейных гранат для М14 и М16 не было, подствольник м203 еще не изобрели.

а что мешало сделать ружейные гранаты или ружейный гранатомет?
Опыт ПМВ небось еще не был утрачен.

>>На уровне подразделения это сокращает стрелка, при том что применение гранатомета требуется не всякий раз.
>И что? Ты считаешь, что отделение должно состоять только из автоматчиков?

из бойцов со стрелковым оружием если точнее.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (12.05.2011 14:44:14)
Дата 12.05.2011 14:49:02

Re: "Средства-то у...

>а что мешало сделать ружейные гранаты или ружейный гранатомет?
>Опыт ПМВ небось еще не был утрачен.
ХЗ. Я не спец в стрелковке.
Но М203 был сделан под те же выстрелы, что и М79. Наверняка это не просто так. По компактности эти гранаты страшно заруливают винтовочные.


>>И что? Ты считаешь, что отделение должно состоять только из автоматчиков?
>
>из бойцов со стрелковым оружием если точнее.
РПГ-7 вывести из отделения? Ты замахнулся на святое.
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (12.05.2011 14:49:02)
Дата 12.05.2011 14:54:11

Re: "Средства-то у...

>>а что мешало сделать ружейные гранаты или ружейный гранатомет?
>>Опыт ПМВ небось еще не был утрачен.
>ХЗ. Я не спец в стрелковке.
>Но М203 был сделан под те же выстрелы, что и М79. Наверняка это не просто так.

Однозначно! :)

>По компактности эти гранаты страшно заруливают винтовочные.

значит надульная мортирка наш выбор!



>>>И что? Ты считаешь, что отделение должно состоять только из автоматчиков?
>>
>>из бойцов со стрелковым оружием если точнее.
>РПГ-7 вывести из отделения? Ты замахнулся на святое.

Во-1х РПГ-7 это ПТС чего не скажешь про М-79 просто в силу калибра, даже при наличии кумы.
Во-2х конечно поддел, но гранатометчику все же положена АКСУка, хотя раньше и был АПС без топора.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (12.05.2011 14:54:11)
Дата 12.05.2011 15:41:45

И таки да, к слову о "полицейском оружии"(+)

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/m234.gif



http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/images/m234am.gif



Удел мортирок - гондонометство.
С вооружения снят.
От kegres
К Виктор Крестинин (12.05.2011 15:41:45)
Дата 12.05.2011 16:13:16

Кинцо к слову о ...метстве

посмотреть со звуком. Понравится.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=kyNU5ejltAI
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (12.05.2011 14:54:11)
Дата 12.05.2011 15:28:52

Re: "Средства-то у...

>>Но М203 был сделан под те же выстрелы, что и М79. Наверняка это не просто так.
>
>Однозначно! :)
Я все к тому, что принятие такого выстрела с гильзой было самоцелью. К этому решению пришли осознано.
>>По компактности эти гранаты страшно заруливают винтовочные.
>
>значит надульная мортирка наш выбор!
Это утяжеляет оружие, увеличивает его габарит, портит баланс, "при том что применение гранатомета требуется не всякий раз"(с).

Что мы выигрываем от мортирки? Одну ухудшенную винтовку, зачем она нам, когда в отделении их и так много?
А по сравнению с м79 мортирка на конце ружжа проигрывает в скорострельности (как дульнозарядное ружье казнозарядному))), полагаю, в меткости (ствола-то нет). Да и можно ли ее сделать под выстрел м79? Напоминаю, он с гильзой.
Так что м79 - шаг вперед. И да, на вьетнамских фото он часто идет притороченым к ранцу, а в руках винтовка.
От Banzay
К Виктор Крестинин (12.05.2011 15:28:52)
Дата 12.05.2011 15:55:31

Вопрос: как выглядит в наствольной мортирке...

Приветсвую!


... картечный выстрел имеющийся в БК М203 и М79?
От Виктор Крестинин
К Banzay (12.05.2011 15:55:31)
Дата 12.05.2011 15:56:56

Ты Диму спрашивай, он их любит;-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (12.05.2011 15:28:52)
Дата 12.05.2011 15:53:05

Re: "Средства-то у...

>Что мы выигрываем от мортирки? Одну ухудшенную винтовку, зачем она нам, когда в отделении их и так много?

их не много, а столько сколько нужно.
Для того чтобы выполнять задачи не связаные с ведением наступательного/оборонительного боя.

>А по сравнению с м79 мортирка на конце ружжа проигрывает в скорострельности (как дульнозарядное ружье казнозарядному))), полагаю, в меткости (ствола-то нет).

меткость у них пожалуй одинаковая. Но недостатки есть конечно.

>Да и можно ли ее сделать под выстрел м79? Напоминаю, он с гильзой.

нельзя конечно, только холостым патроном.

>Так что м79 - шаг вперед. И да, на вьетнамских фото он часто идет притороченым к ранцу, а в руках винтовка.

Вообщем можно резюмировать пожалуй так:
- РГ занимает одну тактическую нишу с 50 мм минометом
- РГ более "привычен" для стрелка-пехотинца в силу особенностей устройства и эксплуатации.
- РГ имеет более универсальный и перспективный боеприпас.
- РГ под боеприпас к гранатомету Таубина следовало принять на вооружение вместо 50 мм миномета.
ОДНОВРЕМЕННО:
- принять на вооружение 60 мм миномет в качестве ротного
- продолжать работы по доводке автоматического гранатомета Таубина.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (12.05.2011 15:53:05)
Дата 12.05.2011 16:05:47

Нет не так, если речь о подствольнике...

Приветсвую!

>меткость у них пожалуй одинаковая. Но недостатки есть конечно.
**********************
Можно ли наствольной гранатой попасть в окно метров с 50? Сильно сомнительно... Ветром удует.



>Вообщем можно резюмировать пожалуй так:
>- РГ занимает одну тактическую нишу с 50 мм минометом
************************
Дальше буду писать М79 т.к. короче.
НЕТ, он занимает нишу ДО миномета при навесном огне, и существует сам по себе в ближнем бою и сам по себе при стрельбе прямой наводкой.


>- РГ более "привычен" для стрелка-пехотинца в силу особенностей устройства и эксплуатации.
************************
ЕСТНО т.к. при стрельбе из М79 гранату видно в отличии от мины миномета.

>- РГ имеет более универсальный и перспективный боеприпас.
***********************
Он имеет большую гамму боеприпасов, но уступает в количестве ВВ.

>- РГ под боеприпас к гранатомету Таубина следовало принять на вооружение вместо 50 мм миномета.
*****************************
ДА.


>ОДНОВРЕМЕННО:
>- принять на вооружение 60 мм миномет в качестве ротного
********************
Нахера? бабла дофига?

>- продолжать работы по доводке автоматического гранатомета Таубина.
********************
аналогичный вопрос.
От wolfschanze
К Banzay (12.05.2011 16:05:47)
Дата 12.05.2011 16:43:58

Re: Нет не


>Можно ли наствольной гранатой попасть в окно метров с 50? Сильно сомнительно... Ветром удует.
--Но попадают же

Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От digger
К wolfschanze (12.05.2011 16:43:58)
Дата 12.05.2011 19:34:26

Re: окно метров с 50

Попадают замечательно.У ВГ фугасность больше и кума лучше,чем у ГП,поскольку габариты, их сняли с вооружения, так как портят ствол и неудобны.Мое мнение - ГП все же оружие локальной войны и штурмовых действий в городе, так как малая дальность.
От Дмитрий Козырев
К Banzay (12.05.2011 16:05:47)
Дата 12.05.2011 16:12:33

Re: Нет не

>>меткость у них пожалуй одинаковая. Но недостатки есть конечно.
>**********************
>Можно ли наствольной гранатой попасть в окно метров с 50? Сильно сомнительно... Ветром удует.

не могу сказать, не стрелял. Почему удует? Сечение больше?


>>Вообщем можно резюмировать пожалуй так:
>>- РГ занимает одну тактическую нишу с 50 мм минометом
>************************
>Дальше буду писать М79 т.к. короче.
>НЕТ, он занимает нишу ДО миномета при навесном огне, и существует сам по себе в ближнем бою и сам по себе при стрельбе прямой наводкой.

Под "нишей" я понимаю мощность и номенклатуру боеприпаса, дальность огня, что определяет номенклатуру типовых целей и место в боевом порядке.
Из сказаного можно сделать вывод, что спектр задач РГ разнообразнее.

>>ОДНОВРЕМЕННО:
>>- принять на вооружение 60 мм миномет в качестве ротного
>********************
>Нахера? бабла дофига?

Бабло есть. Это вообщем не то бабло.
Ну как зачем? Чтобы в роте имелись собственные огневые средства.

>>- продолжать работы по доводке автоматического гранатомета Таубина.
>********************
>аналогичный вопрос.

Чтобы получить перспективное и эффективное огневое средство для борьбы с живой силой.
Опять же исходя из после знания мы знаем, что и 60 мм миномет и АГ оказались перспективными системами вооружения.
От Banzay
К Дмитрий Козырев (12.05.2011 16:12:33)
Дата 12.05.2011 16:22:59

Re: Нет не

Приветсвую!

>не могу сказать, не стрелял. Почему удует? Сечение больше?
************************
Скорость ИМХО меньше.

>Ну как зачем? Чтобы в роте имелись собственные огневые средства.
**************************
Можно я на пальцах поясню?

Какую задачу решает рота вне задачи батальона? Нужда в 60мм миномете появляется только в случае создания тактических групп доротного состава. Т.Е. классическую НАТОвскую задачу разгона попуасов малыми группами. Или спецоперациями типа "замочимочередногоосаму". Во всех остальных случаях у нас имеется батаьонные средства усиления как то минометы 82мм и ДШК.


>Чтобы получить перспективное и эффективное огневое средство для борьбы с живой силой.
>Опять же исходя из после знания мы знаем, что и 60 мм миномет и АГ оказались перспективными системами вооружения.
******************************
Через скоко лет? ЭЭ что то мне говорит что появление АГС и Мк19 произошло в конце 60-х годов не "развяжется ли пупок" делать оружие на 20 лет вперед? Кстати при этом "слегка" поменялись взрыватели и состав ВВ в гранатах.
От Дмитрий Козырев
К Banzay (12.05.2011 16:22:59)
Дата 12.05.2011 16:31:55

Re: Нет не

>>Ну как зачем? Чтобы в роте имелись собственные огневые средства.
>**************************
>Можно я на пальцах поясню?

>Какую задачу решает рота вне задачи батальона?

Даже в рамках задачи батальона рота имеет свою задачу, отличную от задач других рот.

>Нужда в 60мм миномете появляется только в случае создания тактических групп доротного состава. Т.Е. классическую НАТОвскую задачу разгона попуасов малыми группами. Или спецоперациями типа "замочимочередногоосаму".

А для 50 мм миномета это верно? И зачем с какой целью все страны принимали в качестве ротного минометы калибра 46-60 мм?
Утверждение неверно в общем случае. В любом общевойсковом бою создаются "боевые группы доротного состава" в задачу которых входит уничтожение огневых точек на поле боя.

>Во всех остальных случаях у нас имеется батаьонные средства усиления как то минометы 82мм и ДШК.

Следуя такой логике мы можем подняться на уровень полка и дивизии - там огневых средств больше и они еще мощнее.
Но в общем случае любое подразделение должно располагать собственым набором огневых средств адекватной мощи и подвижности с тем чтобы решать свои тактические задачи самостоятельно. Т.к. огневая поддержка старшего начальника а) ограничена (хватает не на всех, а только на решающие задачи) б) требует больше времени на вызов и целеуказание.

>>Чтобы получить перспективное и эффективное огневое средство для борьбы с живой силой.
>>Опять же исходя из после знания мы знаем, что и 60 мм миномет и АГ оказались перспективными системами вооружения.
>******************************
>Через скоко лет?

Да может уже и к 1941 г.

>ЭЭ что то мне говорит что появление АГС и Мк19 произошло в конце 60-х годов не "развяжется ли пупок" делать оружие на 20 лет вперед?

А с чего ему развязаться то? Чем плохо получить его раньше?
От Banzay
К Дмитрий Козырев (12.05.2011 16:31:55)
Дата 12.05.2011 16:39:06

Re: Нет не

Приветсвую!
>>>Ну как зачем? Чтобы в роте имелись собственные огневые средства.
*********************
т.е. классическое "пусть будет".

>Утверждение неверно в общем случае. В любом общевойсковом бою создаются "боевые группы доротного состава" в задачу которых входит уничтожение огневых точек на поле боя.
**********************
какую огневую точку можно уничтожмть 50-60мм минометом? НИКАКУЮ! только по пехоте вне укрытий.

>Следуя такой логике мы можем подняться на уровень полка и дивизии - там огневых средств больше и они еще мощнее.
***************************
Как раз нет.


>>Через скоко лет?
>Да может уже и к 1941 г.
************************
Тут ИМХО выгоднее "слепить" безоткатку под 82мм мину чем "сношаться с принципиально новым
огневым средством

>А с чего ему развязаться то? Чем плохо получить его раньше?
**************************
ОНО на тот момент лишнее.
От Дмитрий Козырев
К Banzay (12.05.2011 16:39:06)
Дата 12.05.2011 16:56:15

Re: Нет не

>Приветсвую!
>>>>Ну как зачем? Чтобы в роте имелись собственные огневые средства.
>*********************
>т.е. классическое "пусть будет".

нет.

>>Утверждение неверно в общем случае. В любом общевойсковом бою создаются "боевые группы доротного состава" в задачу которых входит уничтожение огневых точек на поле боя.
>**********************
>какую огневую точку можно уничтожмть 50-60мм минометом?

стрелка, снайпера, наблюдателя, пулемет, птр - любую находящуюся в открытом окопе.
Кроме того минометы такого калибра позволяют подавлять позиции противника вплоть до подхода своей пехоты на растояние гранатного броска.


>>Следуя такой логике мы можем подняться на уровень полка и дивизии - там огневых средств больше и они еще мощнее.
>***************************
>Как раз нет.

Почему?

>>>Через скоко лет?
>>Да может уже и к 1941 г.
>************************
>Тут ИМХО выгоднее "слепить" безоткатку под 82мм мину чем "сношаться с принципиально новым
>огневым средством

ну это не взаимозаменяемые вещи

>>А с чего ему развязаться то? Чем плохо получить его раньше?
>**************************
>ОНО на тот момент лишнее.

Почему?
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (12.05.2011 15:53:05)
Дата 12.05.2011 16:00:43

Re: "Средства-то у...

>>Что мы выигрываем от мортирки? Одну ухудшенную винтовку, зачем она нам, когда в отделении их и так много?
>их не много, а столько сколько нужно.
>Для того чтобы выполнять задачи не связаные с ведением наступательного/оборонительного боя.
И эту задачу можно (и нужно) решать разными огневыми средствами. А не исключительно стрелковым оружием.
>меткость у них пожалуй одинаковая. Но недостатки есть конечно.
Есть. И этих недостатков был лишен М79, который стал следующим уровнем развития гранатометов.
>нельзя конечно, только холостым патроном.
Ну вот.

>Вообщем можно резюмировать пожалуй так:

Отсюда и ниже - а ты это к чему? Я тебя поправил исключительно в плане пассажа "Я знаю, что американцы выпускали М-79, но его практическая польза от меня ускользает.
Это скорее очередное "полицейское" оружие."
Вся эта таубинщино-архивщина это не ко мне.
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (12.05.2011 16:00:43)
Дата 12.05.2011 16:04:50

Re: "Средства-то у...

>>>Что мы выигрываем от мортирки? Одну ухудшенную винтовку, зачем она нам, когда в отделении их и так много?
>>их не много, а столько сколько нужно.
>>Для того чтобы выполнять задачи не связаные с ведением наступательного/оборонительного боя.
>И эту задачу можно (и нужно) решать разными огневыми средствами. А не исключительно стрелковым оружием.

Ну например конвоирование пленных или зачистку местности затруднительно выполнять каким то другим.

>>Вообщем можно резюмировать пожалуй так:
>
>Отсюда и ниже - а ты это к чему?

Ну считай что я внял :)
Разговор способствовал корректировке т.з.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (12.05.2011 16:04:50)
Дата 12.05.2011 16:09:11

Re: "Средства-то у...

>Ну например конвоирование пленных или зачистку местности затруднительно выполнять каким то другим.
Бог с ними с пленными. На гранатомет штыка не примкнешь, он тут конечно проигрывает.
Но разве зачистка местности сводится к добиванию раненых в затылок? Почему тут ты отказываешь гранатометам (особенно не противотанково направленным) в праве на применение?!?

От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (12.05.2011 16:09:11)
Дата 12.05.2011 16:16:44

Re: "Средства-то у...

>>Ну например конвоирование пленных или зачистку местности затруднительно выполнять каким то другим.
>Бог с ними с пленными. На гранатомет штыка не примкнешь, он тут конечно проигрывает.
>Но разве зачистка местности сводится к добиванию раненых в затылок?

Обе задачи так или иначе сводятся к нейтрализации отдельных дезорганизованых бойцов противника. Если он занял оборудовную позицию задача переходит в категорию "бой".
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (12.05.2011 16:16:44)
Дата 12.05.2011 16:27:31

Re: "Средства-то у...

>Обе задачи так или иначе сводятся к нейтрализации отдельных дезорганизованых бойцов противника. Если он занял оборудовную позицию задача переходит в категорию "бой".
Ну а оружие отделению в общем случае дается для боя, а не для "отдельных" и "дезорганизованных". Этих и лопатами забить можно ;-) Так что твое отрицание гранатомета в отделении ошибочно.
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (12.05.2011 16:27:31)
Дата 12.05.2011 16:34:51

Re: "Средства-то у...

>>Обе задачи так или иначе сводятся к нейтрализации отдельных дезорганизованых бойцов противника. Если он занял оборудовную позицию задача переходит в категорию "бой".
>Ну а оружие отделению в общем случае дается для боя, а не для "отдельных" и "дезорганизованных". Этих и лопатами забить можно ;-) Так что твое отрицание гранатомета в отделении ошибочно.

Я отрицаю (?) "противопехотныЙ" гранатомет, а не гранатомет вообще.
Т.к. для борьбы с живой силой у отделения есть стрелковое оружие.
Наличие собственого ПТС - это послевоеное требование.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (12.05.2011 16:34:51)
Дата 12.05.2011 16:45:05

Re: "Средства-то у...

>Я отрицаю (?) "противопехотныЙ" гранатомет, а не гранатомет вообще.
>Т.к. для борьбы с живой силой у отделения есть стрелковое оружие.
Стрелковое оружие может поражать только видимого противника. "ПротивопехотныЙ" гранатомет значительно расширяет возможности по борьбе с живой силой в укрытиях и складках местности. Дополнительный автомат в отделении мало что прибавит в ситуации когда обе стороны залегли и вяло перестреливаются поверх укрытий.