От Никита
К All
Дата 24.01.2002 15:13:21
Рубрики Прочее;

А вот буду упорствовать в ереси:)

>Огонь. Всегда огонь и плотность огня.

Не всегда. Хотя это и суперважный элемент. Дае архиважный. И, в большинстве случаев - решающий.



>>Во первых скорострельность и точность ружей невелика.

>Но велика мишень - строй кавалерии.

Все равно ерунда. Ув. Александр Жмодиков подтвердит, надеюсь:)
Кроме того, когда дают залп, большинство стрелков дублируют цели. Стреляют практически перед собой в одних и тех же всадников, т.е. выбить допустм сразу две линии атакующих просто нереально.


>Илья верно написал - важно сохранить хладнокровие, подпустить конников близко и дать ЗАЛП. Который расстроит строй кавалерии.

Да, но есть и строй следующей линии, кроме того даже расстроенная кавалерия еще может пробить каре.


>Одновременно будет поражено много всадников и лошадей, которые повалившись - вынудят разойтись остальных.

Но могут и не разойтись. Или перескочить,проскочить в промежутки.


>Это тем кто "доскакал". В общем случае - лошадь на скаку штыком не удержать. Вспомни - как сражались пикинеры - они упирали пики в землю.

Лошадь удержит сам наездник! Который побоится слететь с нее при ударе! В этом вся соль! Помнишь, конфедератский генерал (фамилия из головы выскочила) говорил, что если бы лошадям можно было обрезать поводья во время атаки, ЛЮБОЕ каре было бы прорвано. Как полагаешь, почему?:)

Вот пример из литературы - Мериме, рассказ про вендетту на Корсике (название увы не припомю). Там английский полковник в разговоре вспоминал, как корсиканцы под Витторией, когда у них уже закоптились ружья, построили каре в 6 рядов и отбили атаки драгун штыками.

С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (24.01.2002 15:13:21)
Дата 24.01.2002 16:39:13

О чём речь-то?

Огонь при отражении пехотой кавалерйской атаки играл весьма небольшую роль. Во всяком случае, потери кавалерии от этого огня были обычно весьма невелики. Тем не менее, если пехота была неплохая, успела построиться и изготовиться против кавалерии, то у самой лучшей кавалерии было немного шансов разбить такую пехоту.
От Никита
К Александр Жмодиков (24.01.2002 16:39:13)
Дата 24.01.2002 16:54:49

Так том и речь!!!

Видите, Вы даже более радикально высказали мысль о роли огня.

Я опять не помню статистики попаданий в результате прусских экспериментов с полотнищами (даже не отдельными фгурами!), изображавшими пехоту и кавалерию.

Кстати, Вами приведенные выдержки из де Брака я нашел в книге у Бориса Соколова.

С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (24.01.2002 16:54:49)
Дата 24.01.2002 17:33:35

Re: Так том...

О какой роли огня может идти речь, когда пехота иногда отбивала атаки кавалерии, вообще не открывая огня?

Результаты прусских экспериментов у меня есть, но они абсолютно ничего не доказывают: как всякие результаты, полученные в полигонных условиях, они не имеют отношения к тому, что получалось в условиях реального боя, особенно когда речь идёт о ручном оружии.

Насчёт цитат из книги де Брака - ну и как, я всё правильно помню?
От Никита
К Александр Жмодиков (24.01.2002 17:33:35)
Дата 24.01.2002 17:49:12

Re: Так том...


>О какой роли огня может идти речь, когда пехота иногда отбивала атаки кавалерии, вообще не открывая огня?

Есть конечно и обратные примеры:) Но Вы конечно правы.


>Результаты прусских экспериментов у меня есть, но они абсолютно ничего не доказывают: как всякие результаты, полученные в полигонных условиях, они не имеют отношения к тому, что получалось в условиях реального боя, особенно когда речь идёт о ручном оружии.

В общем, конечно правильно. Но это хоть какая-то отправная точка. Конечно, в условиях боя, при известном психологическом напряжении, спешке, закоптившихся ружьях результаты будут еще хуже. Но все же лучше отталкиваться от какой-то статистики, а потом делать поправки на те или иные факторы.


>Насчёт цитат из книги де Брака - ну и как, я всё правильно помню?

Да, все правильно. Вот только с кирасирами не нашел, но во-первых: возможно цитата не полна, во-вторых при зррелом размышлении колоть его именно в бок, где есть здоровая дырка для руки и открытое бедро. То, что я нашел, я завтра по договоренности с ув. Станиславом Чеховичем здесь напишу.

С уважением,
Никита
От Александр Жмодиков
К Никита (24.01.2002 17:49:12)
Дата 24.01.2002 18:00:50

Re: Так том...

По поводу прусских экспериментов - не согласен. Они не могут быть использованы даже как отправная точка. По этим экспериментам три-четыре залпа должны выносить противника до последнего человека, но это абсурд. Есть немного вполне конкретных данных из реальной боевой практики (кое-что у Клаузевица и ещё немного рассыпано в мемуарах). При атаке на пехоту кавалерия обычно несла очень небольшие потери. Бывали случаи, когда пальба пехоты вообще не наносила никаких потерь кавалерии, но атака была тем не менее отбита. Много странного и удивительного бывает на войне!
От Дмитрий Козырев
К Никита (24.01.2002 15:13:21)
Дата 24.01.2002 15:22:30

Re: А вот...

>>Но велика мишень - строй кавалерии.
>
>Все равно ерунда. Ув. Александр Жмодиков подтвердит, надеюсь:)
>Кроме того, когда дают залп, большинство стрелков дублируют цели. Стреляют практически перед собой в одних и тех же всадников, т.е. выбить допустм сразу две линии атакующих просто нереально.

Никита. Вот тут у тебя и брешь в рассуждениях. Целят не "во всадников", а "в строй" (толпу людей на конях).
Если в передней кто-то повалиться, то "смешались в кучу кони люди".

>>Илья верно написал - важно сохранить хладнокровие, подпустить конников близко и дать ЗАЛП. Который расстроит строй кавалерии.
>
>Да, но есть и строй следующей линии, кроме того даже расстроенная кавалерия еще может пробить каре.

Вот как раз от расстроеной - отбиваться линией штыков. А про "следующую линию" Илья тоже написал - да, если она подойдет до перезарядки ружей - может опрокинуть каре.

>>Одновременно будет поражено много всадников и лошадей, которые повалившись - вынудят разойтись остальных.
>
>Но могут и не разойтись. Или перескочить,проскочить в промежутки.

Если при этом сохраниться скорость и строй, то это уже элитная кавалерия получается :) Она для того и содержиться..


>>Это тем кто "доскакал". В общем случае - лошадь на скаку штыком не удержать. Вспомни - как сражались пикинеры - они упирали пики в землю.
>
>Лошадь удержит сам наездник! Который побоится слететь с нее при ударе! В этом вся соль!

Т.е опять возвращаемся к моральному фактору?

>Помнишь, конфедератский генерал (фамилия из головы выскочила) говорил, что если бы лошадям можно было обрезать поводья во время атаки, ЛЮБОЕ каре было бы прорвано. Как полагаешь, почему?:)

"безбашенные животные" (с) :)

>Вот пример из литературы - Мериме, рассказ про вендетту на Корсике (название увы не припомю). Там английский полковник в разговоре вспоминал, как корсиканцы под Витторией, когда у них уже закоптились ружья, построили каре в 6 рядов и отбили атаки драгун штыками.

6 рядов - это масса! :)
От Никита
К Дмитрий Козырев (24.01.2002 15:22:30)
Дата 24.01.2002 16:15:25

Re: А вот...

В общем аргумент со смешением строя и загромождением подходов с последующей возможной "кучей-малой" я конечно признаЮ. Но все же ИМХО поставив линии на некотором удалении друг от друга вторая линия имеет шансы не слишком нарушить строй и прорваться. Шансы конечно невелики, убедил. Тем не менее штык остается важным элементом защиты.



>>Лошадь удержит сам наездник! Который побоится слететь с нее при ударе! В этом вся соль!
>
>Т.е опять возвращаемся к моральному фактору?

Нет это совершенно другой аспект. Здесь фактор в том, что лошадей придерживают сами кавалеристы, а лошади, которых придерживают, на штыки не очень-то рвутся. Конечно, если эти штыки именно "стеной", т.е. строй каре не нарушен или, о меньшей мере, достаточно плотен.



>"безбашенные животные" (с) :)

Ага.



>>Вот пример из литературы - Мериме, рассказ про вендетту на Корсике (название увы не припомю). Там английский полковник в разговоре вспоминал, как корсиканцы под Витторией, когда у них уже закоптились ружья, построили каре в 6 рядов и отбили атаки драгун штыками.
>
>6 рядов - это масса! :)

Да, но её бы просто раздавили, если бы коням дали волю. А ограничителем воли и был тот самый штык.

Суммируя, я хочу сказать, что ИМХО у Ильи Кудряшова все было слишком схематично, примерно: дал залп вовремя или нет и успел перезарядиться или нет, а если нет - молись. Я и хочу сказать, что остается последнее, хоть и хлипкое средство - сплоченность и масса штыков.

С уважением,
Никита
От Начальник Генштаба
К Никита (24.01.2002 16:15:25)
Дата 24.01.2002 18:26:04

последнее средство

Приветствую непременно!

Последнее средство - это огонь, который расстраивает массу кавалерии.
Если ее так иили иначе расстроить не удалось, то нкакая "стойкость" или "штык-молодец" не помогут.
Весь вопрос в том, в каком состоянии кавалерия. Если она не расстроена, то прорвет каре почти наверняка.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Никита
К Начальник Генштаба (24.01.2002 18:26:04)
Дата 25.01.2002 09:36:00

Так ли это?

Мы имеем две точки зрения, прямо противоположные в общем-то.

Может нам стоит обратиться к рассуждениям, основанным на конкретных примерах?

Ну вот для затравки (не считая моей ссылки на Мериме, который дабы не опозориться всегда консультировался с ветераниами, кои в те дни составляли немалую часть его читателей) такой пассаж:

Вот Наполеон, во время Египетского похода, после первых столкновений с мамелюками приказал обучать пехоту формировать малые каре из 8 человек. Разумеется речь идет о мелких стычках, разве тут огонь имеет решающую силу?

С уважением,
Никита
От Начальник Генштаба
К Никита (25.01.2002 09:36:00)
Дата 25.01.2002 19:21:34

"малые каре"

Приветствую непременно!


>Вот Наполеон, во время Египетского похода, после первых столкновений с мамелюками приказал обучать пехоту формировать малые каре из 8 человек. Разумеется речь идет о мелких стычках, разве тут огонь имеет решающую силу?

Речь идет о легкой пехоте в цепи, которая в случае атаки кавалерии должна сбиваться в кучки, чтобы не быть изрубленной поодиночке.
Для таких случаев во французской армии даже была команда "en masse".
Это особый исключительный случай. В таком случае неприятельская конница не ставит себ целью разбить каждую отдельную кучку таких пехотинцев, а разбить основную массу противника. Если они смогут атаковать и прорвать каре, то победят, а мелкие группки для них маловажны - и в этом их спасение.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Никита
К Дмитрий Козырев (24.01.2002 15:22:30)
Дата 24.01.2002 16:11:58

Re: А вот...

В общем аргумент со смешением строя и загромождением подходов с последующей возможной "кучей-малой" я конечно признаЮ. Но все же ИМХО поставив линии на некотором удалении друг от друга вторая линия имеет шансы не слишком нарушить строй и прорваться. Шансы ко