От Maxim
К MR1
Дата 14.05.2011 14:43:52
Рубрики Прочее;

Re: Танковые_потери_Оси_в_Сталинградской_битве


>>В котле оказалось 282 танка в 7 дивизиях. Все они, естественно, были потеряны.
>
>>В общей сложности в Сталинграде, вокруг него и на ближних подступах думаю тысячи 2 танков немцы потеряли, как минимум.
>
> http://dr-guillotin.livejournal.com/51046.html
> Всего в районе Сталинграда на местах боев насчитали 1687 советских танков с повреждениями различной степени (292 КВ, 836 Т-34, 516 Т-60 и Т-70, 43 прочих типов), 146 «иностранных типов»(ленд-лизовских?) и 296 немецких. Не слишком точный источник, но дает некоторое представление о потерях бронетехники сторон в Сталинградской битве(с июля 42 по январь 43).

Ваша цифра 296 найденных немецких танков почти точно соответствует наличию танков в окруженных дивизиях в Сталинграде на момент окружения (282). 14 лишних – возможно САУ.

14 PD 41
16 PD 31
24 PD 55
3 ID 32
60 ID 21
16 ID 43
29 ID 59

Цифра 4400 советских потерь взята у Кривошеева. Это советский потери с июля 42 по февраль 43 на Сталинградском направлении.

С июля 42 по март 43 вермахт потерял 3400 танков полностью (Томас Джентс), из этой цифры 1700 - в феврале и марте 43, т.е. когда Сталинградская битва уже закончилась.

Таким образом, с момента начала "Блау" и до ликвидации 6 армии немцы потеряли около 1700 танков. Но возможно огромные февральские 43 года потери немцев в 1100 танков - это списанные "задним числом" потери предыдущих месяцев. Может кто-то прояснит, как понимать данные Джентса?

Если это так, то если отбросить Кавказ, Центральный фронт (август 42 и «Марс»), то на сам Сталинград и ближние и дальние подступы к нему, а также на операцию деблокирования, танковые сражения на Чире и т.д. возможно придется более половины от этой цифры, то есть где-то 2000.


Но немецкая цифра потерь возможно и меньше, поскольку Джентс дает лишь 1700 немецких потерь с июля 42 по январь 43 на весь Восточный Фронт). Если это так то тогда в операции "Блау" и в Сталинграде немцы потеряли гораздо меньше – в районе 1000 танков.

Тогда получается, что потери в Битве за Сталинград такие:

4400 и 1000.

Уверен, что есть более точные цифры, но надо искать.

От Моцарт
К Maxim (14.05.2011 14:43:52)
Дата 14.05.2011 14:56:55

я думаю, вот укради у вас 1700 рублей -визгу будет

"-Всего в районе Сталинграда на местах боев насчитали ...296 немецких танков.

-на сам Сталинград и ближние и дальние подступы к нему, а также на операцию деблокирования, танковые сражения на Чире и т.д. возможно придется ...где-то 2000."



а на "пропажу" 1700 танков как-то спокойно смотрите, в академическом ключе)
От sas
К Моцарт (14.05.2011 14:56:55)
Дата 15.05.2011 02:25:25

Re: А если у Вас 2600 украдут. Вы смолчите?

>"-Всего в районе Сталинграда на местах боев насчитали ...296 немецких >танков.
>-на сам Сталинград и ближние и дальние подступы к нему, а также на операцию деблокирования, танковые сражения на Чире и т.д. возможно придется ...где-то 2000."
>а на "пропажу" 1700 танков как-то спокойно смотрите, в академическом >ключе)
 Ну, Вы тоже на "пропажу" 2600 советских потерянных (причем конкретно в Сталинградской битве) танков без особой истерики смотрите.
От MR1
К sas (15.05.2011 02:25:25)
Дата 15.05.2011 07:57:26

Re: А если...


> Ну, Вы тоже на "пропажу" 2600 советских потерянных (причем конкретно в Сталинградской битве) танков без особой истерики смотрите.
 Вообще то, к лету 1943 танки из под Сталинграда активно гнали в Сормово, в ремфонд.
http://116brigada.ru/content/bronekatera-na-postamentakh
Именна так там появились башни КВ для этого БК.

И эта башня битого Т-34 установленная на бронекатер Ладожской флотилии
http://www.spbgu.ru/uploads/img-9461-image016.jpg



От Ларинцев
К MR1 (15.05.2011 07:57:26)
Дата 15.05.2011 13:26:29

Re: А если...



> http://116brigada.ru/content/bronekatera-na-postamentakh
>Именна так там появились башни КВ для этого БК.

А это точно башня КВ?

>И эта башня битого Т-34 установленная на бронекатер Ладожской флотилии
>
http://www.spbgu.ru/uploads/img-9461-image016.jpg



А откуда сведения, что она битая?


От MR1
К Ларинцев (15.05.2011 13:26:29)
Дата 15.05.2011 14:55:23

Re: А если...


>А это точно башня КВ?
Это точно
БК-162 «Ейский патриот»

Заводской № 315. Заложен в 1943 г. на заводе № 638 в Астрахани, спущен весной 1944 г., 9.04.1944 г. зачислен в списки ВМФ с временной передачей в состав КБФ. 30.09.1944 г. по поступлению от промышленности включен с 1.10.1944 г. в состав дивизиона ВМБ КБФ. 6.10.1944 г. вступил в строй. 20.12.1944 г. зачислен в списки ДуВФ. 4.01.1945 г. прибыл из Астрахани в Измаил. 10.01.1945 г. включен в состав ДуВФ. Входил в 1-й гвардейский Белградский дивизион БКА. 3.10.1960 г. разоружен, исключен из боевого состава ВМФ и передан Рязанскому морскому клубу ДОСААФ как учебное судно. 8.05.1975 г. установлен как памятник морякам АВФ в Ейске.Вооружение: 2–76,2-мм пушки Ф-34 в башне танка KB и 2–12,7-мм пулемета ДШК, спаренных в башне.

>А откуда сведения, что она битая?
 http://img-fotki.yandex.ru/get/3411/fotosergs.2e/0_2d1b0_e34a9ca8_L
Из огромной прямоугольной заплаты на переднем плане



От amyatishkin
К MR1 (15.05.2011 14:55:23)
Дата 15.05.2011 22:40:12

Re: А если...


>>А это точно башня КВ?
>Это точно
>БК-162 «Ейский патриот»

>Заводской № 315. Заложен в 1943 г. на заводе № 638 в Астрахани, спущен весной 1944 г., 9.04.1944 г. зачислен в списки ВМФ с временной передачей в состав КБФ. 30.09.1944 г. по поступлению от промышленности включен с 1.10.1944 г. в состав дивизиона ВМБ КБФ. 6.10.1944 г. вступил в строй. 20.12.1944 г. зачислен в списки ДуВФ. 4.01.1945 г. прибыл из Астрахани в Измаил. 10.01.1945 г. включен в состав ДуВФ. Входил в 1-й гвардейский Белградский дивизион БКА. 3.10.1960 г. разоружен, исключен из боевого состава ВМФ и передан Рязанскому морскому клубу ДОСААФ как учебное судно. 8.05.1975 г. установлен как памятник морякам АВФ в Ейске.Вооружение: 2–76,2-мм пушки Ф-34 в башне танка KB и 2–12,7-мм пулемета ДШК, спаренных в башне.

Это походу выписка из Широкорада?
Я это могу принять только как невольную или специальную ошибку автора.
Попросту - башня КВ весила минимум в 2 раза больше башни Т-34, так что бронекатер с такими башнями далеко бы не уплыл.
От MR1
К amyatishkin (15.05.2011 22:40:12)
Дата 16.05.2011 16:02:19

Re: А если...


Понятно, В принципе, теоретически они могут встать и даже останется запас плавучести, более критична остойчивость, думаю.

Андрей, Вы же зарегестрированы на Цусиме? Не вынесете вопрос "Ейского патриота" что это за катер реально? Судя по году выпуска( см.Буйлова период выпуска башен) это либо Волжско-Днепровско-Пинский бронекатер либо Ладожский.
От Александр Буйлов
К MR1 (15.05.2011 14:55:23)
Дата 15.05.2011 15:07:48

Занятно (+)


>>А это точно башня КВ?
>Это точно
>БК-162 «Ейский патриот»....

>...Вооружение: 2–76,2-мм пушки Ф-34 в башне танка KB
На военном фото и на памятнике - совершенно разные катера, в том числе и с разными башнями. Но оба - с башнями от Т-34. Откуда про КВ?
>>А откуда сведения, что она битая?
> http://img-fotki.yandex.ru/get/3411/fotosergs.2e/0_2d1b0_e34a9ca8_L
>Из огромной прямоугольной заплаты на переднем плане
Вывод логичный но неверный. Конкретно эта заплата закрывает литьевой дефект. Вообще, мне удалось осмотреть несколько заплат с обратной стороны - заплат именно на пробитиях сходу не вспомню, обычно это ремонт трещин.



От MR1
К Александр Буйлов (15.05.2011 15:07:48)
Дата 15.05.2011 15:28:08

Re: Занятно


>На военном фото и на памятнике - совершенно разные катера, в том числе и с разными башнями. Но оба - с башнями от Т-34. Откуда про КВ?
 А где можно посмотреть военное фото с привязкой?
По поводу башен я уже присмотрелся, там Т-34 . Но коли катер нашли в утиле в Рязани сомнительно что он к тому времени сохранил родные башни.
Я предполагал от присутствовавшего на открытии памятника командира катера.

>Вывод логичный но неверный. Конкретно эта заплата закрывает литьевой дефект.
Это же Сормовская башня выпуска 1942? Катера с Сормова пришли на балтику в 1943. Фото катера с пирожком и гайкой одновременно, тоже видел.
Если первая не из ремфонда то...
От Александр Буйлов
К MR1 (15.05.2011 15:28:08)
Дата 15.05.2011 15:49:54

Re: Занятно


>>На военном фото и на памятнике - совершенно разные катера, в том числе и с разными башнями. Но оба - с башнями от Т-34. Откуда про КВ?
> А где можно посмотреть военное фото с привязкой?
Да по Вашей же ссылке, второе фото сверху, название хорошо читается. Две "гайки", форштевень совершенно другой формы, отличающийся от памятника, рубка иная.
>По поводу башен я уже присмотрелся, там Т-34 . Но коли катер нашли в утиле в Рязани сомнительно что он к тому времени сохранил родные башни.
Башни редкие, носовая 112 завода примерно конца 42 - начала 43, кормовая вообще из литья 264 завода, примерно середины 42. Легко могла попасть в Сормово при эвакуации Сталинграда. Такие в утиле не найдешь, так что они скорее всего родные.
>>Вывод логичный но неверный. Конкретно эта заплата закрывает литьевой дефект.
>Это же Сормовская башня выпуска 1942?
Да, самое начало года, февраль - март.
>Катера с Сормова пришли на балтику в 1943. Фото катера с пирожком и гайкой одновременно, тоже видел.
Например в ЦМВС ))))
>Если первая не из ремфонда то...
Брак, просто брак. Левая сторона этой башни вся в больших кавернах, ближе к корме - ещё одна заплата. Изнутри тоже тихий ужас, зачищенный автогеном. Для танка видимо уже не проходила по ТУ, а для БК - прошла.
От MR1
К Александр Буйлов (15.05.2011 15:49:54)
Дата 15.05.2011 16:01:36

Re: Занятно


>Да по Вашей же ссылке, второе фото сверху, название хорошо читается. Две "гайки", форштевень совершенно другой формы, отличающийся от памятника, рубка иная.
 Позор:( Тюкнул первую попавшуюся ссылку.
>>По поводу башен я уже присмотрелся, там Т-34 . Но коли катер нашли в утиле в Рязани сомнительно что он к тому времени сохранил родные башни.
>Башни редкие, носовая 112 завода примерно конца 42 - начала 43, кормовая вообще из литья 264 завода, примерно середины 42. Легко могла попасть в Сормово при эвакуации Сталинграда. Такие в утиле не найдешь, так что они скорее всего родные.
Принято.
Делаем вывод- "Ейский патриот" надо смотреть по поводу реального номера и боевого пути.
Катер выпуска весны, максимум лета 1943 года. Совсем необязательно черноморский.

>>Катера с Сормова пришли на балтику в 1943. Фото катера с пирожком и гайкой одновременно, тоже видел.
>Например в ЦМВС ))))
>Брак, просто брак. Левая сторона этой башни вся в больших кавернах, ближе к корме - ещё одна заплата.
Мне говорили про нее. Я и пришел к выводу что башня с расстреляной, но невыгоревшей машины

>Изнутри тоже тихий ужас, зачищенный автогеном. Для танка видимо уже не проходила по ТУ, а для БК - прошла.
Принято. А "Ейский патриот" надо выноситть на "Цусиму.
От sas
К MR1 (15.05.2011 07:57:26)
Дата 15.05.2011 08:37:03

Re: А если...

>> Ну, Вы тоже на "пропажу" 2600 советских потерянных (причем конкретно в Сталинградской битве) танков без особой истерики смотрите.
> Вообще то, к лету 1943 танки из под Сталинграда активно гнали в Сормово,
 >в ремфонд.
1. Простите, а причем здесь лето 43-го вообще? Выше предлагается использовать в качестве источника по потерям бронетехники в Сталинградском сражении, численность обнаруженных на поле боя к нач. марта 43-го танков сторон. При этом в ответ на вполне резонное замечание по поводу слишком уж небольшого количества найденных немецких танков начинаются смехуечки про украденные деньги. То, что и количество найденных советских танков "не бьет" с заявленными потерями почему-то при этом не берется во внимание.
2. Что мешало немцам до окружения отправлять потерянные танки в "ремфонд"( я понимаю, что они это могли называть по-другому)?


От Maxim
К sas (15.05.2011 08:37:03)
Дата 15.05.2011 15:42:29

Re: А если...


В соответствии с авторитетным источником по немецким танкам книгой Томаса Джентса, с момента начала Сталинградской битвы по февраль 43 Вермахт на всем Восточном Фронте полностью (без возможности восстановления) потерял около 1700 танков (может и больше в зависимости от интерпретации данных Джентса, я не настаиваю). Логично предположить, что львиную долю из этого числа вермахт потерял на Сталинградском направлении в ходе операции «Блау» и потом.

296 найденных немецких танка – это возможно то, что осталось в котле на момент окружения в 7 немецких дивизиях 6 армии (никто не убежал, и новых не подвезли).

Остальные были потеряны на всем протяжении от Воронежа до излучины Дона с июля 42 по февраль 43. Возможно, были вывезены на утилизацию и т.д.

Также надо рассматривать и уничтожение 4400 советских танков. 1700 найденных советских – это только то, что осталось на освобожденной территории к началу 43. Остальные остались на оккупированной.

С уважением
От sas
К Maxim (15.05.2011 15:42:29)
Дата 15.05.2011 16:04:04

Re: А если...

>Логично предположить, что львиную долю из этого числа вермахт потерял >на Сталинградском направлении в ходе операции «Блау» и потом.
Ну, почему сразу львиную? За это время были большие бои и на центральном участке фронта, и на Северном Кавказе.

>Также надо рассматривать и уничтожение 4400 советских танков. 1700 >найденных советских – это только то, что осталось на освобожденной >территории к началу 43. Остальные остались на оккупированной.
Это все понятно. Непонятно, почему этого не понимает ув. Моцарт.
От Maxim
К sas (15.05.2011 16:04:04)
Дата 15.05.2011 21:47:23

Re: А если...

>>Логично предположить, что львиную долю из этого числа вермахт потерял >на Сталинградском направлении в ходе операции «Блау» и потом.
>Ну, почему сразу львиную? За это время были большие бои и на центральном участке фронта, и на Северном Кавказе.

Еще меня смущают потери за февраль 43 по Джентсу. 1100 танков за один месяц, а за 7 предшествующих 1700. Какие были крупные танковые операции в феврале 43?

>Это все понятно. Непонятно, почему этого не понимает ув. Моцарт.
Не знаю, почему этого не понимает ув. Моцарт. Видимо у него сейчас финансовые проблемы.

От Павел Войлов (Т-28А)
К Maxim (15.05.2011 21:47:23)
Дата 15.05.2011 22:10:34

Re: А если...

Приветствую,

>Еще меня смущают потери за февраль 43 по Джентсу. 1100 танков за один месяц, а за 7 предшествующих 1700. Какие были крупные танковые операции в феврале 43?

Отражение Скачка, Звезды и последующее контрнаступление + огромный километраж маршей своим ходом.

С уважением, Павел
От sas
К Павел Войлов (Т-28А) (15.05.2011 22:10:34)
Дата 15.05.2011 22:14:02

Re: А если...

>Приветствую,

>>Еще меня смущают потери за февраль 43 по Джентсу. 1100 танков за один месяц, а за 7 предшествующих 1700. Какие были крупные танковые операции в феврале 43?
>
>Отражение Скачка, Звезды и последующее контрнаступление + огромный километраж маршей своим ходом.

Это тоже. Но все-таки часть явно списана из ранних..