ВИФ2 NE : Ветка : А что удивляться (+)

От	Роман Алымов
К	Пехота
Дата	17.05.2011 22:44:27
Рубрики	Современность; Армия; Локальные конфликты;

А что удивляться (+)

Доброе время суток!

>Резюме. Я конечно понимаю праведный гнев сегодняшних начальников, закатывающих глаза и пеняющих на то, что вооружённые силы не смогли собрать стотысячную группировку, но, по-моему, такими методами можно уграть любую армию, даже самую лучшую.
****** Механиков, наводчиков и так далее не в американскую армию выдёргивали -а на комплектование других частей, которые по каким-то причинам шли в бой первыми. Так что интегральная оценка "не смогли собрать стотысячную боеспособную группировку" вплоне справедлива.

С уважением, Роман

От	Пехота
К	Роман Алымов (17.05.2011 22:44:27)
Дата	17.05.2011 22:59:36

Re: А что...

Салам алейкум, аксакалы!

>****** Механиков, наводчиков и так далее не в американскую армию выдёргивали -а на комплектование других частей, которые по каким-то причинам шли в бой первыми. Так что интегральная оценка "не смогли собрать стотысячную боеспособную группировку" вплоне справедлива.

Да бред это, Роман! "По каким-то причинам" в бой шли абсолютно неподготовленные подразделения. Три дня на слаживание! Зато подготовленные и слаженные дерибанились по частям. Ещё раз повторюсь: таким образом можно любую армию сделать небоеспособной. Это, можно сказать, готовый рецепт.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Dervish
К	Пехота (17.05.2011 22:59:36)
Дата	18.05.2011 00:22:45

Кто решал какие части и как отправлять в бой - политики или армия? (-)

От	Пехота
К	Dervish (18.05.2011 00:22:45)
Дата	18.05.2011 01:45:42

А как Вы себе армию представляете?

Салам алейкум, аксакалы!

Собирается вся армия где-нибудь на полигоне Капустин Яр и думу думает как же её самоуправиться, да?
Вполне очевидно что решения принимаются несколькими лицами, находящимися на вершине иерархической пирамиды. И вот как раз эти лица назначаются политиками. Назначение министра, НГШ это политические решения. В конце концов - верховный главнокомандующий политик или нет?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Dervish
К	Пехота (18.05.2011 01:45:42)
Дата	18.05.2011 02:45:29

Лучше подвязывать (обсуждалось все уже), но как я себе представляю - отвечу

>Собирается вся армия где-нибудь на полигоне Капустин Яр и думу думает как же её самоуправиться, да?

Лучше подвязывать (обсуждалось все уже), но как я себе представляю - отвечу

0. Органы внутренних дел и госбезопасности сообщают данные о развитии обстановке в конкретном регионе "наверх".
1. Политическим руководством на основе анализа этих данных принимается решение подавить мятеж вооруженной силой. Определяются допустимые временные и силовые рамки. В принятии решения участвует так же как минимум министр обороны, шефы ГБ и муилиции.
2. Отдается Приказ - видимо от имени Главкома или министра обороны
3. На основе этого приказа Генштаб и МВД разрабатывают планы (или поднимает и дорабатывает) на подготовку войск, сил и их материально-техническое обеспечение.
4. Отдаются приказы по родам войск и спускаются в округа, дальше - в дивизии/бригады и т.п. Которым ставятся боевые задачи.
5. Дальше действют уже солдатики-офицерики как их учили.

Так начиная от пункта 3 - все в руках армии. И если боеготовые части бросали в бой по частям - это не заслуга ЕБН (который и названия-то поди этих частей не мог выговорить) - а именно офицеров и генералов.
Как и "странности" первого ввода войск в Грозный.
Так же как (много раз приведенные на форуме) случаи вопиющей тактической безграмотности и неподготовленности при ведении БД в Чечне.
Т.е. АРМИИ.

Что и означает - "... ну не шмогла я, народ. Не-шмог-ла."

Несмотря на численность, прорву вооружения и толпы подготовленных офицеров.
Против (как тут едко заметили) - чурканов в трениках с гранатометами.

Итогом чего и стала дань, выплачиваемая Москвой - Грозному, самая большая в Европе мечеть, картинки города Грозного погламурнее чем какой-нить Твери или Рязани, обещания обеспечить средюю зарплату на Сев. Кавказе в 1000 баксов в месяц и переправка кавказских бандитов "отбывать сроки" дома.
И приглашение дорогущего футбольного клуба покрасоваться на грозненском стадионе (на какие денги при дотационном "бюджете" Чечни)...

Обсуждали все это тут раз 5.

Dervish

От	Олег...
К	Dervish (18.05.2011 02:45:29)
Дата	18.05.2011 11:58:21

Re: Лучше подвязывать...

>Так начиная от пункта 3 - все в руках армии. И если боеготовые части бросали в бой по частям - это не заслуга ЕБН (который и названия-то поди этих частей не мог выговорить) - а именно офицеров и генералов.

Не по яастям, а в неотмобилизованом виде. Объявление мобилизации - вуне компетенции армии. А без мобилизации части небоеготовы. Если грубо - артиллерия есть, а тягачи в народном хозяйстве. И что не делай, как части не готовь, артиллерия без тягачей передвигаться не сможет, сколько её не тренируй.

Это и июня 1941 года касается точно так же.

От	ВикторК
К	Олег... (18.05.2011 11:58:21)
Дата	18.05.2011 21:22:12

Re: Лучше подвязывать...

>А без мобилизации части небоеготовы. Если грубо - артиллерия есть, а тягачи в народном хозяйстве. И что не делай, как части не готовь, артиллерия без тягачей передвигаться не сможет, сколько её не тренируй.

Нет они боеготовы частично.
То есть могут воевать сводными группами.
При этом могут выполнять меньшее число задач и значительная часть л/с не задействуется. Что собственно и было продемонстрировано в Чечне.

С уважением

От	Пехота
К	Dervish (18.05.2011 02:45:29)
Дата	18.05.2011 09:40:46

Re: Лучше подвязывать...

Салам алейкум, аксакалы!

>Лучше подвязывать (обсуждалось все уже), но как я себе представляю - отвечу
Да я же не для флейма, а для понимания того, как Вы видите ситуацию.

>0. Органы внутренних дел и госбезопасности сообщают данные о развитии обстановке в конкретном регионе "наверх".
>1. Политическим руководством на основе анализа этих данных принимается решение подавить мятеж вооруженной силой. Определяются допустимые временные и силовые рамки. В принятии решения участвует так же как минимум министр обороны, шефы ГБ и муилиции.
>2. Отдается Приказ - видимо от имени Главкома или министра обороны
>3. На основе этого приказа Генштаб и МВД разрабатывают планы (или поднимает и дорабатывает) на подготовку войск, сил и их материально-техническое обеспечение.
>4. Отдаются приказы по родам войск и спускаются в округа, дальше - в дивизии/бригады и т.п. Которым ставятся боевые задачи.
>5. Дальше действют уже солдатики-офицерики как их учили.

>Так начиная от пункта 3 - все в руках армии. И если боеготовые части бросали в бой по частям - это не заслуга ЕБН (который и названия-то поди этих частей не мог выговорить) - а именно офицеров и генералов.
>Как и "странности" первого ввода войск в Грозный.
>Так же как (много раз приведенные на форуме) случаи вопиющей тактической безграмотности и неподготовленности при ведении БД в Чечне.
>Т.е. АРМИИ.

Очень хорошо, что Вы переживаете за тактическую грамотность офицеров. Но давайте начнём не с пункта 3, а с пункта 2.
Итак, Верховный главнокомандующий сегодняшним числом отдаёт ПРИКАЗ: занять г. Грозный силами Н-ского парашютно-десантного полка ко дню "Д", времени "Ч". Как должен грамотно тактически действовать командир взвода, если день Д - послезавтра? А если он при этом личный состав впервые увидел неделю назад?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	KGBMan
К	Пехота (18.05.2011 09:40:46)
Дата	18.05.2011 19:45:13

Re: Лучше подвязывать...

>Итак, Верховный главнокомандующий сегодняшним числом отдаёт ПРИКАЗ: занять г. Грозный силами Н-ского парашютно-десантного полка ко дню "Д", времени "Ч". Как должен грамотно тактически действовать командир взвода, если день Д - послезавтра? А если он при этом личный состав впервые увидел неделю назад?

А ответить ЕБН-у в таком плане :
"ваш приказ выполнить невозможно по следующим причинам :
1. Н-ский полк не имет достаточной численности
2. Не имет того ..., этого ....
3. Подготовка такой операции займет Х-дней, У-техники и т.д.
4. Полк Д-нский зато имеет все в наличии, но все-равно нуждается в Х-днях и У-усиления для подготовки и выполнения"
религия не позволяет ?

От	ВикторК
К	KGBMan (18.05.2011 19:45:13)
Дата	18.05.2011 21:25:09

Re: Лучше подвязывать...

>А ответить ЕБН-у в таком плане :
>"ваш приказ выполнить невозможно по следующим причинам :
>1. Н-ский полк не имет достаточной численности
>2. Не имет того ..., этого ....
>3. Подготовка такой операции займет Х-дней, У-техники и т.д.
>4. Полк Д-нский зато имеет все в наличии, но все-равно нуждается в Х-днях и У-усиления для подготовки и выполнения"
>религия не позволяет ?

Ну так Грачев вроде и сказал что он может взять Грозный силами полка ВДВ, при условии что тот сформирован из детей тех кто в правительстве.
Так было в моей реальности. В этой от цитаты осталось только начало.

С уважением

От	KGBMan
К	ВикторК (18.05.2011 21:25:09)
Дата	19.05.2011 00:25:22

Re: Лучше подвязывать...

Тоесть личная карьера важнее чем неоправданные смерти подчиненных и позор армии ?

От	Лейтенант
К	KGBMan (18.05.2011 19:45:13)
Дата	18.05.2011 19:52:39

Если Вы не хотите выполнять приказ, я найду того кто его выполнит (с) мой шеф (-)

От	Colder
К	Лейтенант (18.05.2011 19:52:39)
Дата	19.05.2011 07:50:27

В реале скорее всего было не совсем так

Вряд ли ЕБН вообще знал нумерацию полков и прочих частей. Тот факт, что ЕБН подписал приказ, в котором указывалась конкретная часть, означал простой факт, что проект приказа готовил кто-то из МО. А ЕБН его просто подмахнул. Скорее всего вообще не читая конкретику.

От	Evg
К	Пехота (18.05.2011 09:40:46)
Дата	18.05.2011 18:57:57

Re: Лучше подвязывать...

>Очень хорошо, что Вы переживаете за тактическую грамотность офицеров. Но давайте начнём не с пункта 3, а с пункта 2.
>Итак, Верховный главнокомандующий сегодняшним числом отдаёт ПРИКАЗ: занять г. Грозный силами Н-ского парашютно-десантного полка ко дню "Д", времени "Ч". Как должен грамотно тактически действовать командир взвода, если день Д - послезавтра? А если он при этом личный состав впервые увидел неделю назад?

Есть подозрение, что Главком полками не рулит. Приказ скорее врего будет отдан министру обороны, или командующему(щим) военным округом(округам) с параллельным приказом Генштабу разработать План, в котором собственно и будет указано кому чего и какому юбилею захватывать.

От	Олег...
К	Пехота (18.05.2011 09:40:46)
Дата	18.05.2011 11:59:44

Re: Лучше подвязывать...

>Итак, Верховный главнокомандующий сегодняшним числом отдаёт ПРИКАЗ: занять г. Грозный силами Н-ского парашютно-десантного полка ко дню "Д", времени "Ч". Как должен грамотно тактически действовать командир взвода, если день Д - послезавтра?

Даже не во времени дело, а в том, что вой1на не объявлена. А значит командир идет походной колонной, потому как по-другому ходить в мирное время просто не имеет права.

От	Пехота
К	Олег... (18.05.2011 11:59:44)
Дата	18.05.2011 16:19:54

Re: Лучше подвязывать...

Салам алейкум, аксакалы!

>Даже не во времени дело,

Ещё как во времени. Разница между подразделениями, сколачиваемым три дня и два-четыре месяца настолько велика, что я даже не знаю как её описать.

>а в том, что вой1на не объявлена. А значит командир идет походной колонной, потому как по-другому ходить в мирное время просто не имеет права.

И в этом тоже. Офицер, кроме всего прочего, ещё и гражданин своей страны, подчиняющийся всем законам, начиная с Конституции. И за убийство граждан он будет нести прямую уголовную ответственность. Равно как будет отвечать и за прочие правонарушения. Вплоть до несоблюдения ПДД.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Dervish
К	Пехота (18.05.2011 09:40:46)
Дата	18.05.2011 10:47:42

Re: Лучше подвязывать...

>Да я же не для флейма, а для понимания того, как Вы видите ситуацию.

Т.е. с меня снято обвинение что я представлю действия Армии как вы определили:

> Собирается вся армия где-нибудь на полигоне Капустин Яр и
> думу думает как же её самоуправиться...

- или вы определяете предположенную мной схема действий по-вашему есть "Собирается и уму думает"?

>Очень хорошо, что Вы переживаете за тактическую грамотность офицеров. Но давайте начнём не с пункта 3, а с пункта 2.
>Итак, Верховный главнокомандующий сегодняшним числом отдаёт ПРИКАЗ: занять г. Грозный силами Н-ского парашютно-десантного полка ко дню "Д", времени "Ч". Как должен грамотно тактически действовать командир взвода, если день Д - послезавтра? А если он при этом личный состав впервые увидел неделю назад?

Sтранно, почему-то вы предлагаете начать обсуждение с пункта 2, но тут же сами требуете ответа на постамбулу за пунктом 5.

Это разве "Верховый" ставил задачи для полка и взвода? Разве "Верховый" отдавал приказы на комплектование-разукомплектование полков, батарей или батальонов?
"Верховый" должен был озаботится разведкой, боевым охранением, наличием блоков ДЗ на танках или пехоты в БМП вошедших в Грозный?
Или всеж-таки Армия, полутора-милионной (на тогда) численности?

Повторяю, ответственность Армии по данной схеме действий (насколько она ошибочна?) - начинается от п. 3 - и идет до п. 5.

Я не собираюсь учить кого-то как воевать - НО результат действий Армии в чечнской войне "налицо" - дань, безнаказанность, попустительство бывшим мятежникам. Подави их армия - ничего этого б не было.
И внимательное чтение Форума только утверждает меня в мысли что по пунктам 3-5 армия должна была действовать много лучше и нивелировать дурь ЕБН-овского политического руководства.

Dervish

От	СБ
К	Dervish (18.05.2011 10:47:42)
Дата	18.05.2011 12:16:32

Re: Лучше подвязывать...

>Я не собираюсь учить кого-то как воевать - НО результат действий Армии в чечнской войне "налицо" - дань, безнаказанность, попустительство бывшим мятежникам. Подави их армия - ничего этого б не было.
Такие бы результаты были "налицо" в любом случае. Возможность геноцида или поголовной высылки чеченцев - заведомая фантастика. В любом ином случае вложения в депрессивный и разорённый войной поверх того регион, как и политика прощения бывших мятежников совершенно неминуемы. Если конечно целью является гашение конфликта, а не наоборот.

От	Пехота
К	Dervish (18.05.2011 10:47:42)
Дата	18.05.2011 11:43:37

Re: Лучше подвязывать...

Салам алейкум, аксакалы!

>Т.е. с меня снято обвинение что я представлю действия Армии как вы определили:
> - или вы определяете предположенную мной схема действий по-вашему есть "Собирается и уму думает"?

Если бы я определил Ваш образ мышления таким образом, то на этом наша беседа сразу бы и закончилась. Вопрос, разумеется, был абсолютно риторический.

>>Очень хорошо, что Вы переживаете за тактическую грамотность офицеров. Но давайте начнём не с пункта 3, а с пункта 2.
>>Итак, Верховный главнокомандующий сегодняшним числом отдаёт ПРИКАЗ: занять г. Грозный силами Н-ского парашютно-десантного полка ко дню "Д", времени "Ч". Как должен грамотно тактически действовать командир взвода, если день Д - послезавтра? А если он при этом личный состав впервые увидел неделю назад?
>
>Sтранно, почему-то вы предлагаете начать обсуждение с пункта 2, но тут же сами требуете ответа на постамбулу за пунктом 5.

Ничего странного не вижу. Поскольку пункты 3 и 4 отрабатываются в соответствии с пунктом 2. И если Верховный дал приказ "Н-скому пдп", то никто на нижестоящем уровне не переделает этот приказ под "М-ский мсп и В-скую мсбр". И если в приказе сказано "к 12 часам занять..." то командующий округа не скажет командиру бригады "занять к 8 часам 30 минутам следующего дня". А для конкретного взводного отличия будут лишь в том, что ему укажут конечную цель - ж/д вокзал и, исходя из практики управления войсками ещё и сроки могут сократить в результате чего конкретный приказ будет выглядеть так: "занять ж/д вокзал в день "Д", время "Ч-2". Добавьте к этому отсутствие данных об оперативной обстановке от старшего начальника (а откуда они появятся если Д - послезавтра?) и примите тактическое решение.

>"Верховый" должен был озаботится разведкой, боевым охранением, наличием блоков ДЗ на танках или пехоты в БМП вошедших в Грозный?
>Или всеж-таки Армия, полутора-милионной (на тогда) численности?

Каким образом Вы как командир взвода, можете озаботиться разведкой, если у Вас нет для этого средств? Каким образом Вы,как командир взвода можете озаботится наличием ДЗ, если Вам её не выдали, а приказ на действия отдали?
На примере корневого поста я показал каким образом армию можно превратить в толпу военнослужащих, собранных вместе. Или Вы можете назвать какую-то другую армию, способную воевать в таких условиях?

>Повторяю, ответственность Армии по данной схеме действий (насколько она ошибочна?) - начинается от п. 3 - и идет до п. 5.

Ещё раз повторюсь: армия это не единая безликая аморфная масса, имеющая общий на всех мыслительный орган. Это иерархическая структура, подчиняющаяся приказам конкретных лиц. Приказам, за неисполнение которых в боевой обстановке вплоть до расстрела на месте.

>И внимательное чтение Форума только утверждает меня в мысли что по пунктам 3-5 армия должна была действовать много лучше и нивелировать дурь ЕБН-овского политического руководства.

Я думаю было бы не очень правильно возлагать ответственность исключительно на одного Ельцина. При всей его одиозности, конкретные решения принимались не только им. Но в армейских реалиях "нивелировать дурь" вышестоящего начальства намного сложнее, чем на гражданке. А когда армия, наконец, оказалась способна это сделать, последовал Хасавьюрт.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гегемон
К	Пехота (18.05.2011 11:43:37)
Дата	18.05.2011 11:51:09

Re: Лучше подвязывать...

Скажу как гуманитарий

>>"Верховый" должен был озаботится разведкой, боевым охранением, наличием блоков ДЗ на танках или пехоты в БМП вошедших в Грозный?
>>Или всеж-таки Армия, полутора-милионной (на тогда) численности?
>Каким образом Вы как командир взвода, можете озаботиться разведкой, если у Вас нет для этого средств? Каким образом Вы,как командир взвода можете озаботится наличием ДЗ, если Вам её не выдали, а приказ на действия отдали?
Командир взвода - не может. Но между командиром взвода и Верховным главнокомандующим есть цепочка начальников с обязанностями и полномочиями. Например, разведку должен был и имел возможность организовать командир полка, выдать элементы ДЗ и организовать их установку тоже кто-то имел право и был обязан.

>Ещё раз повторюсь: армия это не единая безликая аморфная масса, имеющая общий на всех мыслительный орган. Это иерархическая структура, подчиняющаяся приказам конкретных лиц. Приказам, за неисполнение которых в боевой обстановке вплоть до расстрела на месте.
И у этих лиц наряду с правами есть обязанности.

С уважением

От	Пехота
К	Гегемон (18.05.2011 11:51:09)
Дата	18.05.2011 12:08:10

Re: Лучше подвязывать...

Салам алейкум, аксакалы!

>Командир взвода - не может.

Ну, слава Богу! Хоть в чём-то консенсус. :/

> Но между командиром взвода и Верховным главнокомандующим есть цепочка начальников с обязанностями и полномочиями. Например, разведку должен был и имел возможность организовать командир полка,

Пойдём дальше. Каким образом командир полка может организовать разведку, если разведрота не развёрнута, командиры взводов увидели своих подчинённых три дня назад впервые, а день Д - послезавтра?

>>Ещё раз повторюсь: армия это не единая безликая аморфная масса, имеющая общий на всех мыслительный орган. Это иерархическая структура, подчиняющаяся приказам конкретных лиц. Приказам, за неисполнение которых в боевой обстановке вплоть до расстрела на месте.
>И у этих лиц наряду с правами есть обязанности.

Самая первая обязанность - исполнить приказ вышестоящего начальника. Что и делалось.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гегемон
К	Пехота (18.05.2011 12:08:10)
Дата	18.05.2011 13:02:29

Re: Лучше подвязывать...

Скажу как гуманитарий

>> Но между командиром взвода и Верховным главнокомандующим есть цепочка начальников с обязанностями и полномочиями. Например, разведку должен был и имел возможность организовать командир полка,
>Пойдём дальше. Каким образом командир полка может организовать разведку, если разведрота не развёрнута, командиры взводов увидели своих подчинённых три дня назад впервые, а день Д - послезавтра?
А это вопрос уже к командиру дивизии, или кто у него там этажом выше: почему в полку нет разведроты и почему он только что укомплектован. Или к штабу округа. Или к Генеральному штабу - в зависимости от уровня проблемы.

>>>Ещё раз повторюсь: армия это не единая безликая аморфная масса, имеющая общий на всех мыслительный орган. Это иерархическая структура, подчиняющаяся приказам конкретных лиц. Приказам, за неисполнение которых в боевой обстановке вплоть до расстрела на месте.
>>И у этих лиц наряду с правами есть обязанности.
>Самая первая обязанность - исполнить приказ вышестоящего начальника. Что и делалось.
О, да. Только штабист - не командир взвода и не может сослаться на отсутствие всего. Он может и обязан найти недостающее.
Чем выше штаб - тем шире возможности для поиска. Соответственно, с уровня ГШ насобирать укомплектованных и прошедших слаживание батальонов - не такая проблема, как на уровне дивизии.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением

От	Пехота
К	Гегемон (18.05.2011 13:02:29)
Дата	18.05.2011 13:39:57

Re: Лучше подвязывать...

Салам алейкум, аксакалы!

>Чем выше штаб - тем шире возможности для поиска. Соответственно, с уровня ГШ насобирать укомплектованных и прошедших слаживание батальонов - не такая проблема, как на уровне дивизии.

На примере корневого сообщения я показал, что это не было сделано как минимум в трёх случаях. Виноват в этом ГШ или те, кто ставил ему задачу и отдавал приказ, я не знаю. Но уж точно не вся армия в целом как система. Поскольку возможности были.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Alek
К	Dervish (18.05.2011 10:47:42)
Дата	18.05.2011 11:18:09

Re: Я не собираюсь учить кого-то как воевать

Российская армия выиграла много славных сражений и оев,хотьи неудачи тоже были..
Но за славными победами не следовала выиграння война..
Дело в том что советская военная доктрина и ее наследница -российская, предусматривает прежде всего физическое воздейсвтие на противника (бить пока дух не испустит и не предусматрваиет как их либо других вариантов типа моралдьного подавления, инфоарционной обработки и т.д. (ибо ковалась в победах над фашистами против которых все прочие прием кроме прямого воздейвстия просто не работали). Но дело в том что в условиях инфомаринной прозрачностии связанности мира такие вот продуманные кровпускательные доктрины увы не работают, им не позвоялют работать в полный размах масса обстоятельств.
И сделать так чтобы перейти от продуманной доктрины прямого физического уничтожения -к доктрине продуманных непрямых физических дейсвтий (или совметсных дейсвтий по физическому унитожению врага+ какие либо прочие воздейвстия) -суть есть концепутальная задача вооруженных сил (+ внутренних войск). и такая задача по вработке концепций без прочих участников конфликта с нашей стороны (милиция, гражданские метсне и московкие власти и т.п.) не решается

От	Alek
К	Dervish (18.05.2011 02:45:29)
Дата	18.05.2011 02:47:15

"2. Отдается Приказ - видимо от имени Главкома или министра обороны"

самый цимес здесь

От	ВикторК
К	Alek (18.05.2011 02:47:15)
Дата	18.05.2011 02:54:20

Re: "2. Отдается...

Решение принимается советом безопасности.

От	Alek
К	ВикторК (18.05.2011 02:54:20)
Дата	18.05.2011 10:23:24

Не в этом дело

Дело в том что министерство обороны получает лимиты на год -бюджета,штатов и планирует свои расходы -сколько и куда потратить денег за соедраженеи, на бп, на закупу гсм для текущих надобностей и для проведения учений, на ремонты, содераженеи, зарплату и командировки. И рапсределяет эти планы на год -по работе с внешними поставщиками, по движению ЛС (демобилизация, приызв, перводы офицеров и тд.), по рповедению учений, по графику расходов ресурсов (ГСМ,боерпипасов,вещевого довольствия)вплоть до каждой конкретнйо части
И когда большие дяди в правительстве сделаи пункт 2 -чето там решили.
то они
во-1. просто априори обазаны выделить военным больше денег и материальных ресурсов на войну ,а на войну много надо, потому что в начальном мирном бюджете МО и в калькуляции расходов ресусров и в плане "человекооборота" подобные решения -"немножко повоевать" не закладываются. А этого не делается
во-2, обязаны выделить время -как на подготовку частей мирного времени так и на разверытвание. А иначе -будут в услоияхнехватки вермени -вот такие вот "кусочные вырывания".

И что ска харакетрно -одновременно у ГШ существует куча оперативных планов на случай войны в том или ином регионе .
Но планы эти строятся на предположении нехватки и лимтирования ресурсов - т.е. на самых дешевых вариантах.
А самый дешевоый вариант для того же злосчастного 245 мсп - это не свозить в 3-ю мсд в Мулино со всего МВО приызвников,неисправные машины чинить аврально и внезапно проводить боевое слаживание за счет лимитов других частей , при том что офицеры и солдаты ращбегаются и ниче с ними не сделаешь .А быстро и дешево призватьиз запаса в Москве 10 тыс менеджеров среднего звена в эту дивизию, за месяц их дообучить путем жесткой тренирвоки и жесточайшей дисципилны(вплоть до расстрелов перед строем особо нерадивых) и укатать чучнудрию в полный и быстрый ноль...
Но для этого опять такие нужно решение "Пункт2" -на подобные вещи.

Именно диссонанс между желанием Прваительства издать пукнт 2 - о войне, но не желанеи подкрепить его пунктом 2Б - выделить ресурсы -вызвало появление частей ЧПГ -за счет всех прочих. Чтов долгосрочной перспктиве привело к деградации общевойсковых сил выходящих за рамки ЧПГ, деквалификации командных кадров (штабов армийЮдивизй котоыре годами куртились вокруг пробелм 2-3 частей чпг) и,в усвлоиях редкого проведения мобилизационных учений (рерсы были нарпавлены в ЧПГ) -деструтризации общей системы резервных кмопонентов де-факто
И чтосамое обидное из-за реалий мриного вермени (цикл-приызв/ДМБ,текущий некомлект из-за болезней или перводов фоциерво и т.п) Многие, если не все, ЧПГ все равно без дополнительного укомплектования и допоготовки воевать не могли.

От	ВикторК
К	Alek (18.05.2011 10:23:24)
Дата	18.05.2011 21:41:36

Смысл мобилизации для мелких конфликтов состоит в том

что при мобилизации соединение воюет полностью слаженным офицерским составом.

>А самый дешевоый вариант для того же злосчастного 245 мсп - это не свозить в 3-ю мсд в Мулино со всего МВО приызвников,неисправные машины чинить аврально и внезапно проводить боевое слаживание за счет лимитов других частей , при том что офицеры и солдаты ращбегаются и ниче с ними не сделаешь .А быстро и дешево призватьиз запаса в Москве 10 тыс менеджеров среднего звена в эту дивизию, за месяц их дообучить путем жесткой тренирвоки и жесточайшей дисципилны(вплоть до расстрелов перед строем особо нерадивых) и укатать чучнудрию в полный и быстрый ноль...

Призвать и поставить в строй такие специальности как стрелки, водители, санитары и т.д. можно за 2-3 дня.
Пиджаков на должности командиров взводов, фельдшеров, врачей с гражданки можно ввести в курс дела за предположим неделю.
Все что выше должно уже быть на месте. На подготовку командиров батальонов, начальников штабов, начальников служб уже времени нет. Поэтому в СССР в дивизии мирного времени старшие офицеры пристсвовали полнностью, некомплект был для младших офицеров и солдат.

С уважением

От	74omsbr
К	Dervish (18.05.2011 00:22:45)
Дата	18.05.2011 00:30:57

Решали политики

Never Shall I Fail My Comrades
>-

Части и соединения привлекаемые к операции были обозначены лично ЕБН. Грачеву строго было указано, что операция проводится только "Мобильными силами", без проведения частичной мобилизации.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Dervish
К	74omsbr (18.05.2011 00:30:57)
Дата	18.05.2011 00:37:42

При 1,5 милионной армии - мобилизация для подавления локального мятежа?! (-)

От	wiking
К	Dervish (18.05.2011 00:37:42)
Дата	18.05.2011 01:30:23

1,5 миллиона армия и 1 миллион силы МВД (-)

От	ttt2
К	wiking (18.05.2011 01:30:23)
Дата	18.05.2011 12:05:06

Re: участковых и детских инспекторов пошлем?

1 млн это все МВД

В войсках МВД из этого миллиона только небольшая часть и ее регулярно посылали - НО ОНИ НЕ ДЛЯ БД - для усмирения гражданских только

С уважением

От	Alek
К	Dervish (18.05.2011 00:37:42)
Дата	18.05.2011 00:48:48

Извините (-)

От	Dervish
К	Alek (18.05.2011 00:48:48)
Дата	18.05.2011 05:06:27

Да не проблема, вообще эта тема тут говорена-обговорена (-)

От	Alek
К	Dervish (18.05.2011 00:37:42)
Дата	18.05.2011 00:48:23

Это демагогия (-)

От	СБ
К	Alek (18.05.2011 00:48:23)
Дата	18.05.2011 01:04:56

Это не демагогия, это небоеспособность. (-)

От	Пехота
К	СБ (18.05.2011 01:04:56)
Дата	18.05.2011 01:42:03

Вы корневой пост читали, вообще?

Салам алейкум, аксакалы!

Там как расписан механизм того, как несколько частей из которых как минимум одна боеспособная незначительным волевым действием превращаются в небоеспособные.
И дело не в некоем заговоре или в чём-то подобном, а в самом факте искусственного снижения боеспособности. И если на тот момент армия (хотя бы теоретически) могла дать ответ вызовам типа Чечни, то не стоило ли для достижения желаемого результата, сменить несколько персоналий, вместо того, чтобы менять всю систему управления и комплектования?
Ведь во вторую кампанию армия то справилась. Несмотря на то, что никаких кардинальных положительных изменений не произошло. Наоборот, расширился кризис финансирования, пошли задержки по зарплатам, начался (вернее усилился) отток офицерских кадров. И если во время первой кампании в роте моего друга все командиры взводов были кадровыми офицерами, то позже, когда он стал уже командиром роты - все взводные были пиджаками-двухгодичниками. И ничего - справились. Не находите это странным?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Водопьянов
К	Пехота (18.05.2011 01:42:03)
Дата	18.05.2011 02:12:55

Re: Вы корневой...

>Салам алейкум, аксакалы!

>Там как расписан механизм того, как несколько частей из которых как минимум одна боеспособная незначительным волевым действием превращаются в небоеспособные.
>И дело не в некоем заговоре или в чём-то подобном, а в самом факте искусственного снижения боеспособности. И если на тот момент армия (хотя бы теоретически) могла дать ответ вызовам типа Чечни, то не стоило ли для достижения желаемого результата, сменить несколько персоналий, вместо того, чтобы менять всю систему управления и комплектования?
>Ведь во вторую кампанию армия то справилась. Несмотря на то, что никаких кардинальных положительных изменений не произошло. Наоборот, расширился кризис финансирования, пошли задержки по зарплатам, начался (вернее усилился) отток офицерских кадров. И если во время первой кампании в роте моего друга все командиры взводов были кадровыми офицерами, то позже, когда он стал уже командиром роты - все взводные были пиджаками-двухгодичниками. И ничего - справились. Не находите это странным?

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Результаты второй чеченской кампании равны результатам первой. Чечены получают гигантскую дань за победу над ВС РФ и весело пляшут лезгинку по всей РФ вместо того чтобы лежать под землей на 3 м.
Если же Вы под "справились" имеете ввиду отсутствие разгромов а-ля Грозный 96 с массовой сдачей в плен с командирами и бронетехникой, то тогда с Вами соглашусь.

От	Лейтенант
К	Водопьянов (18.05.2011 02:12:55)
Дата	18.05.2011 10:37:10

Армия могла справится в вашем смысле только получив приказ на физическое

уничтожение населения ЧР. Да и то, что делать с чеченцами проживающими за пределами ЧР. Более никак армия с партизанами и подпольщиками справится не может армейскими методами в принципе. Могут другие структуры и другими методами.

От	Пехота
К	Водопьянов (18.05.2011 02:12:55)
Дата	18.05.2011 08:50:36

Re: Вы корневой...

Салам алейкум, аксакалы!

>Результаты второй чеченской кампании равны результатам первой. Чечены получают гигантскую дань за победу над ВС РФ и весело пляшут лезгинку по всей РФ вместо того чтобы лежать под землей на 3 м.
>Если же Вы под "справились" имеете ввиду отсутствие разгромов а-ля Грозный 96 с массовой сдачей в плен с командирами и бронетехникой, то тогда с Вами соглашусь.

Под "справились" я имею в виду отсутствие соглашений а ля Хасавьюрт.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Водопьянов
К	Пехота (18.05.2011 08:50:36)
Дата	18.05.2011 16:58:19

Re: Вы корневой...

>Под "справились" я имею в виду отсутствие соглашений а ля Хасавьюрт.

То есть по вашему - если РА не подписывает капитуляцию - это уже победа?

От	Пехота
К	Водопьянов (18.05.2011 16:58:19)
Дата	19.05.2011 00:55:23

Re: Вы корневой...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Под "справились" я имею в виду отсутствие соглашений а ля Хасавьюрт.
>
>То есть по вашему - если РА не подписывает капитуляцию - это уже победа?

По-моему, если руководитель государства не подписывает капитуляцию, а лидеры боевиков почти полностью уничтожены, то это можно назвать результатом лучшим, чем тот при котором капитуляция подписана, руководитель государства сидит за одним столом с бандитом в папахе, а второе лицо дрожащим голосом просит убийцу беременных женщин не класть трубку.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Водопьянов
К	Пехота (19.05.2011 00:55:23)
Дата	19.05.2011 02:21:20

Re: Вы корневой...

>По-моему, если руководитель государства не подписывает капитуляцию, а лидеры боевиков почти полностью уничтожены, то это можно назвать результатом лучшим, чем тот при котором капитуляция подписана, руководитель государства сидит за одним столом с бандитом в папахе, а второе лицо дрожащим голосом просит убийцу беременных женщин не класть трубку.

Капитуляция формально не подписана, но по сути она состоялась. Лезгинка перед Кремлем, миллиарды дотаций, изнасилованные русские девушки, полная безнаказанность зверья в русских городах. Что это если не капитуляция? Портянки в количестве чуть более миллиона признали свою беспомощность перед несколькими тысячами ополченцев. Беспомощность и трусость портянок в обеих войнах просто поразительна. Единственно что они умеют это вымогать из народа квартиры и зарплаты.
Но это лирика. Перестану Вас мучать.

От	Rwester
К	Водопьянов (18.05.2011 02:12:55)
Дата	18.05.2011 06:41:31

чушь(-)

От	СБ
К	Пехота (18.05.2011 01:42:03)
Дата	18.05.2011 02:09:03

Даже если предположить, что в корневом посте сказано всё как было...

...это лишь подтверждение преступной нефункциональности существовавшей структуры ВС РФ, как организационно, так и в плане отбора кадров. В практических условиях, а не предполагая, что что нибудь там случится "хотя бы теоретически", скажем реально выдвигаемые "корпорацией" наверх личности сменятся вдруг на марсиан.

>Ведь во вторую кампанию армия то справилась. Несмотря на то, что никаких кардинальных положительных изменений не произошло. Наоборот, расширился кризис финансирования, пошли задержки по зарплатам, начался (вернее усилился) отток офицерских кадров. И если во время первой кампании в роте моего друга все командиры взводов были кадровыми офицерами, то позже, когда он стал уже командиром роты - все взводные были пиджаками-двухгодичниками. И ничего - справились. Не находите это странным?
Я нахожу странным, что справлялись так долго и с такими жертвами, несмотря на подавляющее техническое превосходство.

От	Exeter
К	СБ (18.05.2011 02:09:03)
Дата	18.05.2011 02:50:02

Нет там никакой "преступной нефункциональности"

Это были естественные проблемы мобилизационной армии, которую пытались задействовать, не проводя при этом мобилизации, уважаемый СБ.

С уважением, Exeter

От	СБ
К	Exeter (18.05.2011 02:50:02)
Дата	18.05.2011 12:27:48

Re: Нет там...

>Это были естественные проблемы мобилизационной армии, которую пытались задействовать, не проводя при этом мобилизации, уважаемый СБ.
Вы знаете, к началу первой чеченской прошло уже больше четырёх лет с того момента как стало ясно, что мобилизационная армия для войны с НАТО РФ особо не поможет, в случае чего и экономические реалии позволяют надеяться только на РВСН. Более того, на содержание её оставшегося от СССР куска денег нет и не будет. За такое время руководство армии могло бы и подумать если не о изменении характера армии, то о приведении амбиций в соответствие с аммуницией.

>С уважением, Exeter

От	Пехота
К	Exeter (18.05.2011 02:50:02)
Дата	18.05.2011 08:49:22

Re: Нет там...

Салам алейкум, аксакалы!

>Это были естественные проблемы мобилизационной армии, которую пытались задействовать, не проводя при этом мобилизации, уважаемый СБ.

Нет у мобилизационной армии таких естественных проблем. Венгрия-56, Чехословакия-68, Афганистан-79/89 прошли без миллионных мобилизаций у такой же (по принципам организации) армии.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Exeter
К	Пехота (18.05.2011 08:49:22)
Дата	18.05.2011 14:40:29

Здрасьте я Ваша тетя!

Как раз в Венгрии-56, Чехословакии-68 и Афганистане-79 проводилось масштабное мобразвертывание, уважаемый Пехота. С призывом запасных, автотранспорта и пр.

С уважением, Exeter

От	val462004
К	Exeter (18.05.2011 14:40:29)
Дата	18.05.2011 16:06:15

Re: Здрасьте я...

>Как раз в Венгрии-56, Чехословакии-68 и Афганистане-79 проводилось масштабное мобразвертывание, уважаемый Пехота. С призывом запасных, автотранспорта и пр.

Кроме того, я например помню, как из нашего военного городка под Самаркандом неожиданно исчезло много офицеров, вернувшихся домой из Венгрии.

С уважением,

От	Пехота
К	Exeter (18.05.2011 14:40:29)
Дата	18.05.2011 15:59:42

ОК

Салам алейкум, аксакалы!
>Как раз в Венгрии-56, Чехословакии-68 и Афганистане-79 проводилось масштабное мобразвертывание, уважаемый Пехота. С призывом запасных, автотранспорта и пр.

Насколько масштабное? В этой ветке озвучили цифру 50 тыс для Афганистана. Это так? Призванных из запаса отправляли "на войну" или заменяли ими кадровых в Союзе?
А во вторую кампанию мобилизация проводилась? Во время миротворческих операций в Приднестровье, Абхазии, Таджикистане, Грузии?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	объект 925
К	Пехота (18.05.2011 08:49:22)
Дата	18.05.2011 12:44:47

Ре: Нет там...

>Нет у мобилизационной армии таких естественных проблем. Венгрия-56, Чехословакия-68, Афганистан-79/89 прошли без миллионных мобилизаций у такой же (по принципам организации) армии.
+++
про Афганистан, вы ошибаетесь.
Про Венгрию, можно подтверждение данного высказывания?
Алеxей

От	Пехота
К	объект 925 (18.05.2011 12:44:47)
Дата	18.05.2011 12:59:18

Ре: Нет там...

Салам алейкум, аксакалы!

>про Афганистан, вы ошибаетесь.
>Про Венгрию, можно подтверждение данного высказывания?

Возможно Вы более компетентны в этом вопросе. Не могли бы Вы сообщить сколько человек дополнительно мобилизовали для входа в Афганистан? Сопоставимо с цифрой 1,5 млн, озвученной здесь для Чечни? При том что эти две задачи совершенно разных масштабов.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	объект 925
К	Пехота (18.05.2011 12:59:18)
Дата	18.05.2011 13:11:02

Ре: Нет там...

>Возможно Вы более компетентны в этом вопросе. Не могли бы Вы сообщить сколько человек дополнительно мобилизовали для входа в Афганистан?
++++
наберите гуглей слова "афганистан призвали довели до штатной численности" и читайте.
Алеxей

От	Пехота
К	объект 925 (18.05.2011 13:11:02)
Дата	18.05.2011 13:41:54

Ре: Нет там...

Салам алейкум, аксакалы!

>наберите гуглей слова "афганистан призвали довели до штатной численности" и читайте.

(разочарованно)А я думал Вы знаете...

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	объект 925
К	Пехота (18.05.2011 13:41:54)
Дата	18.05.2011 14:16:46

Ре: Нет там...

>(разочарованно)А я думал Вы знаете...
+++
чего вы думали, все прочли.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2194167.htm
Алеxей

От	Пехота
К	объект 925 (18.05.2011 14:16:46)
Дата	18.05.2011 16:13:24

Ре: Нет там...

Салам алейкум, аксакалы!
>>(разочарованно)А я думал Вы знаете...
>+++
>чего вы думали, все прочли.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2194167.htm

Дальше умничать будете в одиночестве. Всего хорошего.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Alek
К	Пехота (18.05.2011 12:59:18)
Дата	18.05.2011 13:09:05

1979 год ввод в Афган - до 50 тыс мобилизация (-)

От	Alek
К	СБ (18.05.2011 01:04:56)
Дата	18.05.2011 01:08:19

Вы,ивзиняюсь, не правы уже на концептуальном уровне (-)

От	СБ
К	Alek (18.05.2011 01:08:19)
Дата	18.05.2011 01:16:25

Зато прав на фактическом. (-)

От	Alek
К	СБ (18.05.2011 01:16:25)
Дата	18.05.2011 01:18:37

И на фактическом неправы (-)

От	СБ
К	Alek (18.05.2011 01:18:37)
Дата	18.05.2011 01:59:21

Что, чеченцы были успешно разогнаны в сжатые сроки? (-)

От	Alek
К	СБ (18.05.2011 01:59:21)
Дата	18.05.2011 02:05:24

Фактически быо так

"При 1,5 милионной армии - мобилизация для подавления локального мятежа?! (-) - Dervish "
"Это демагогия (-) - Alek"
"Это не демагогия, это небоеспособность."
так воти концепутально и фактически -Вы не правы, относительно опредлений "небоеспособности" и "вопросительно-восклицаиьтельных" знаков у Дервиша.
Уже поздно, поэтому пока что прдлагаю подумать над фактоогией вооруженных конфлитко последних лет так 30.. какая война уровня НЕ захвата не знаю Гренады, или там дейсвтий в Гвиане или Конго (отслатые убитыеЮ,малочисленныестраны против супер держав) обошлись без мобилизации контингента резрва из запаса (сразу упоняу что стоит поглядеть на число доставшихся вооружений и де-факто вытсалвенных контингнетов чеченцами,рпжеде чем равнять их какому нидь Джибути или верхней волте)

От	Dervish
К	Alek (18.05.2011 02:05:24)
Дата	18.05.2011 03:01:34

Сколько же выставили чечнцы, если РФ не хватило полутора миллионой армии? (-)

От	Alek
К	Dervish (18.05.2011 03:01:34)
Дата	18.05.2011 10:07:26

Не передергивайте

Вы написали
"При 1,5 милионной армии - мобилизация для подавления локального мятежа?! "
так вот,к Вашему сведению, ни одна армия ,включая такие как американская и Британская не участвовали в войне без мобилизации начиная с Фоклендов 1982 года -когда британцы мобилизовали 300 чел в свою "контрактную","компактную" и "полностью укомплектованную" армию
и занкачивая Афагном и Ираком , где нарпимер против Ирака перед войной было мобилизовано и развернуто в регионе до 45 тыс человек RC (резеврных кмопнентов) а к июню 2003 года более 140 тыс мобилизованных RC
все за 9 лет GWOT американцы мобилизовали к 2010 году более 1млн чел и нарпавили этих мобилизованных на войну.
Вот такие вот "мобилизации для подавления"...чехи выставили до 30 тыс сразу зимой 1994-95 года,в т.ч. до 15-18 тыс в "основной части" (их армия Ичкерии отряды курпных полевых командиров) и примерно столько же в "метсных отрядах",а некотоыре "экстремисты" оценивают численность чеченских отрядов в 50 тыс. Вот такто
А вообще,я ивзиняюсь, восклицания в духе "армия 1.5 милиона а воевать некому" или "моблизиация для поавдления мятежа" говорят просто о непонимании как жизнии вооружэенных сил в мирное время, загнаных в жесктие лимиты,рамки и бюджеты,утвержденные на год и выполняющих свою задачу в соответсвии опять таки утвержденной доктриной. А так же неколько не знание структуры ВС и их хм. повседневных потребностей...

От	Олег...
К	Alek (18.05.2011 10:07:26)
Дата	18.05.2011 12:33:05

И дело даже не в колличестве...

...а в том, что в армии мирного времени некоторых необходимых специальностей или техники просто нет как класса.

От	Alek
К	Олег... (18.05.2011 12:33:05)
Дата	18.05.2011 12:37:48

Скажем не так катогрично

скажем так, не столь категорично, их в налчии существенно меньше чем необходимо исходя из необходимой численности военного времени (как ВС в целом так и конкертной формации) обусловленной произведнными оперативно-тактическими расчетам

От	Олег...
К	Alek (18.05.2011 12:37:48)
Дата	18.05.2011 13:43:10

Я в СА служил, у нас всё было именно так категорично...

В войсках ПВО не было необходимого для ведения боя. Призывались из "партизан" в мобпериод (или на учения).

От	Alek
К	Олег... (18.05.2011 13:43:10)
Дата	18.05.2011 14:10:49

Извините

не понял.Просто было текущее упоминанние. сейчас все меньеш и меньше частей (только очнеь спеицализированных или обслуживающих) где предсмотрено развервание за счет техники с гражданки. В обынмо большинстве частей сейчас на просторах бввшего союза -набор техники полный (машинок старых много 60-70 годов выпуска да и меньше гемороя в случае разверывания
А при союзе дейсвтительно,вы правы, почти все чатси должны были поулчать хоть сколь нибудь атомашин (строительнйо техники) с гражданки

От	Белаш
К	Alek (18.05.2011 10:07:26)
Дата	18.05.2011 11:57:38

Прошу прощения, но иракская армия имела численность

Приветствую Вас!
>Вы написали
> "При 1,5 милионной армии - мобилизация для подавления локального мятежа?! "
>так вот,к Вашему сведению, ни одна армия ,включая такие как американская и Британская не участвовали в войне без мобилизации начиная с Фоклендов 1982 года -когда британцы мобилизовали 300 чел в свою "контрактную","компактную" и "полностью укомплектованную" армию
>и занкачивая Афагном и Ираком , где нарпимер против Ирака перед войной было мобилизовано и развернуто в регионе до 45 тыс человек RC (резеврных кмопнентов) а к июню 2003 года более 140 тыс мобилизованных RC
>Вот такие вот "мобилизации для подавления"...чехи выставили до 30 тыс сразу зимой 1994-95 года,в т.ч. до 15-18 тыс в "основной части" (их армия Ичкерии отряды курпных полевых командиров) и примерно столько же в "метсных отрядах",а некотоыре "экстремисты" оценивают численность чеченских отрядов в 50 тыс. Вот такто

в 545 тысяч человек (правда, без указания источника), с бронетехникой и боевой авиацией. За полушарие от США.
Фолкленды - за десять тысяч только пленных, опять же в другом полушарии.
"Вот так-то".

>А вообще,я ивзиняюсь, восклицания в духе "армия 1.5 милиона а воевать некому" или "моблизиация для поавдления мятежа" говорят просто о непонимании как жизнии вооружэенных сил в мирное время, загнаных в жесктие лимиты,рамки и бюджеты,утвержденные на год и выполняющих свою задачу в соответсвии опять таки утвержденной доктриной. А так же неколько не знание структуры ВС и их хм. повседневных потребностей...

Т. е. в "повседневные потребности" готовность к боевым действиям даже против нескольких тысяч сепаратистов не входит :).
С уважением, Евгений Белаш

От	Alek
К	Белаш (18.05.2011 11:57:38)
Дата	18.05.2011 12:16:46

Re: Прошу прощения,...

>в 545 тысяч человек (правда, без указания источника), с бронетехникой и боевой авиацией. За полушарие от США.
>Фолкленды - за десять тысяч только пленных, опять же в другом полушарии.
>"Вот так-то".

Все силы на фолклендах у аргентинцев и попали в плен, капитулироали так что "за десять тысяч только пленных" -прибавить менее тысячи павших и есть силы аргентинцев на острвах. И против них провели частичную мобилизацию.
"в 545 тысяч человек (правда, без указания источника), с бронетехникой и боевой авиацией. За полушарие от США" и длайте я закончу - котоыер имеют военыне арсходы в полвоину от обище мировых. И вынуждены обяъвлять мобилизацию! А затем в течении многих лет приызвать сотни тысяч из резерва против "несокльих тысяч" моджаедов в Афгане и в Ираке. А так же я еще могу показать -в Боснию и в Косово в состав такомшних сил отправлять мобилизованные(!!!) бригады НГ.
Армия США более 1.5 млн,бюджет половина мирового -а в Босниюв качестве мироторцев послать некого! Каково?!
>Т. е. в "повседневные потребности" готовность к боевым действиям даже против нескольких тысяч сепаратистов не входит :).
елси речь про чучундрию,то вы в своем вопросе одно слово между "нескольких" и "тысяч " пропустили - десятков, нескольких десятков тысяч

От	Гегемон
К	Alek (18.05.2011 10:07:26)
Дата	18.05.2011 11:11:16

Значит, доктрина не соответствует реальным задачам армии

Скажу как гуманитарий

>Вот такие вот "мобилизации для подавления"...чехи выставили до 30 тыс сразу зимой 1994-95 года,в т.ч. до 15-18 тыс в "основной части" (их армия Ичкерии отряды курпных полевых командиров) и примерно столько же в "метсных отрядах", а некотоыре "экстремисты" оценивают численность чеченских отрядов в 50 тыс. Вот такто
И что с того? Какие по-вашему силы против них нужно выставить?

>А вообще,я ивзиняюсь, восклицания в духе "армия 1.5 милиона а воевать некому" или "моблизиация для поавдления мятежа" говорят просто о непонимании как жизнии вооружэенных сил в мирное время, загнаных в жесктие лимиты, рамки и бюджеты,утвержденные на год и выполняющих свою задачу в соответсвии опять таки утвержденной доктриной. А так же неколько не знание структуры ВС и их хм. повседневных потребностей...
Это многозначительные рассуждения ни о чем.
Армия при списочной численности около 1 500 000 чел. не может выставить боеготовую группировку в 150 000 чел.
Более того, вместо отправки имеющихся боеготовых частей их фактически расформировывают ради того, чтобы бросить в бой наспех сколоченные.

От	74omsbr
К	Гегемон (18.05.2011 11:11:16)
Дата	18.05.2011 11:23:16

Re: Значит, доктрина...

Never Shall I Fail My Comrades

>Армия при списочной численности около 1 500 000 чел. не может выставить боеготовую группировку в 150 000 чел.

Это применимо и к Армии США. Такая в США Армия хреновая, что для "Бури в Пустыне" пришлось разворачивать кучу частей и соединений НГ. Так что не надо передергивать, ув.Alek все правильно написал. Во всех конфликтах, начиная с 1982 года, проводились развертывания резервных компонентов. Одни ВС РФ ухитрились в 1 и 2 Чеченской обойтись без этого, что и привело к таким потерям, неразберихи и т.д.
Предположим, во время Бури в Пустыне, правительство США отказало в призыве НГ и Резерва? Что было бы тогда? Рассказать или сами сообразите?

>Более того, вместо отправки имеющихся боеготовых частей их фактически расформировывают ради того, чтобы бросить в бой наспех сколоченные.

А это следствие того, что ВС были неудокомплектованы до штатов. И вина тут не военных, а политического руководства страны.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Гегемон
К	74omsbr (18.05.2011 11:23:16)
Дата	18.05.2011 11:40:31

Re: Значит, доктрина...

Скажу как гуманитарий

>>Армия при списочной численности около 1 500 000 чел. не может выставить боеготовую группировку в 150 000 чел.
>Это применимо и к Армии США. Такая в США Армия хреновая, что для "Бури в Пустыне" пришлось разворачивать кучу частей и соединений НГ. Так что не надо передергивать, ув.Alek все правильно написал. Во всех конфликтах, начиная с 1982 года, проводились развертывания резервных компонентов. Одни ВС РФ ухитрились в 1 и 2 Чеченской обойтись без этого, что и привело к таким потерям, неразберихи и т.д.
Некоторая разница в масштабе противостоящего противника не смущает?

>>Более того, вместо отправки имеющихся боеготовых частей их фактически расформировывают ради того, чтобы бросить в бой наспех сколоченные.
>А это следствие того, что ВС были неудокомплектованы до штатов. И вина тут не военных, а политического руководства страны.
Ненене. В одном месте раскассируют более-менее полноценный батальон для того, чтобы в другом наспех собрать другой и мужественно бросить в бой. Передислоцировать укомплектованный - не вариант, этому в академии не учили, у нас доктрина не такая.
Виновато, разумеется, политическое руководство. Думаю, в том, что где-то колонны пускали без охранения или личной состав отправяли воевать непристрелянными автоматами, тоже виноват лично Верховный главнокомандующий. А все его подчиненные военные профессионалы в погонах - невинные жертвы преступного режима.
Я ведь тоже умею включать сарказм.

>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
С уважением

От	74omsbr
К	Гегемон (18.05.2011 11:40:31)
Дата	18.05.2011 11:51:54

Re: Значит, доктрина...

Never Shall I Fail My Comrades
>Скажу как гуманитарий

>>>Армия при списочной численности около 1 500 000 чел. не может выставить боеготовую группировку в 150 000 чел.
>>Это применимо и к Армии США. Такая в США Армия хреновая, что для "Бури в Пустыне" пришлось разворачивать кучу частей и соединений НГ. Так что не надо передергивать, ув.Alek все правильно написал. Во всех конфликтах, начиная с 1982 года, проводились развертывания резервных компонентов. Одни ВС РФ ухитрились в 1 и 2 Чеченской обойтись без этого, что и привело к таким потерям, неразберихи и т.д.
>Некоторая разница в масштабе противостоящего противника не смущает?

Не смущает. Британцы для Фолклендов тоже проводили развертывание, как и американцы для захвата Панамы. Что-то ни кто не стал выступать, что против Норьеги еще и резерв надо призывать.

>>>Более того, вместо отправки имеющихся боеготовых частей их фактически расформировывают ради того, чтобы бросить в бой наспех сколоченные.
>>А это следствие того, что ВС были неудокомплектованы до штатов. И вина тут не военных, а политического руководства страны.
>Ненене. В одном месте раскассируют более-менее полноценный батальон для того, чтобы в другом наспех собрать другой и мужественно бросить в бой. Передислоцировать укомплектованный - не вариант, этому в академии не учили, у нас доктрина не такая.

Да про какие Вы батальоны рассказываете, если все они имели некомплект? Не было таких батальонов в ВС РФ, что бы на все 100% от штата даже мирного, не говоря о военном штате.

>Виновато, разумеется, политическое руководство. Думаю, в том, что где-то колонны пускали без охранения или личной состав отправяли воевать непристрелянными автоматами, тоже виноват лично Верховный главнокомандующий. А все его подчиненные военные профессионалы в погонах - невинные жертвы преступного режима.

Вы не ответили на заданный мой вопрос про Армию США и скатились к демагогии и тема вне топика данной ветки. Я предлагаю вернуться к теме и заданному мной вопросу и все таки дать ответь, что было бы если Правительство США, Конгресс и Сенат не дали бы добро на развертывание НГ и Резерва во время Бури в Пустыне.

>Я ведь тоже умею включать сарказм.

>>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
>С уважением
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Гегемон
К	74omsbr (18.05.2011 11:51:54)
Дата	18.05.2011 12:36:17

Re: Значит, доктрина...

Скажу как гуманитарий

>>>>Армия при списочной численности около 1 500 000 чел. не может выставить боеготовую группировку в 150 000 чел.
>>>Это применимо и к Армии США. Такая в США Армия хреновая, что для "Бури в Пустыне" пришлось разворачивать кучу частей и соединений НГ. Так что не надо передергивать, ув.Alek все правильно написал. Во всех конфликтах, начиная с 1982 года, проводились развертывания резервных компонентов. Одни ВС РФ ухитрились в 1 и 2 Чеченской обойтись без этого, что и привело к таким потерям, неразберихи и т.д.
>>Некоторая разница в масштабе противостоящего противника не смущает?
>Не смущает. Британцы для Фолклендов тоже проводили развертывание, как и американцы для захвата Панамы. Что-то ни кто не стал выступать, что против Норьеги еще и резерв надо призывать.

>>>>Более того, вместо отправки имеющихся боеготовых частей их фактически расформировывают ради того, чтобы бросить в бой наспех сколоченные.
>>>А это следствие того, что ВС были неудокомплектованы до штатов. И вина тут не военных, а политического руководства страны.
>>Ненене. В одном месте раскассируют более-менее полноценный батальон для того, чтобы в другом наспех собрать другой и мужественно бросить в бой. Передислоцировать укомплектованный - не вариант, этому в академии не учили, у нас доктрина не такая.
>Да про какие Вы батальоны рассказываете, если все они имели некомплект? Не было таких батальонов в ВС РФ, что бы на все 100% от штата даже мирного, не говоря о военном штате.
В обоих случаях это большой минус военному руководству.
Так значит, не было в ВС РФ батальонов, укомплектовнных по штату мирного времени?

>>Виновато, разумеется, политическое руководство. Думаю, в том, что где-то колонны пускали без охранения или личной состав отправяли воевать непристрелянными автоматами, тоже виноват лично Верховный главнокомандующий. А все его подчиненные военные профессионалы в погонах - невинные жертвы преступного режима.
>Вы не ответили на заданный мой вопрос про Армию США и скатились к демагогии и тема вне топика данной ветки. Я предлагаю вернуться к теме и заданному мной вопросу и все таки дать ответь, что было бы если Правительство США, Конгресс и Сенат не дали бы добро на развертывание НГ и Резерва во время Бури в Пустыне.
Сам по себе вопрос об армии США данном контексте - демагогический.

С уважением

От	74omsbr
К	Гегемон (18.05.2011 12:36:17)
Дата	18.05.2011 14:09:57

Re: Значит, доктрина...

Never Shall I Fail My Comrades
>Скажу как гуманитарий

>В обоих случаях это большой минус военному руководству.
>Так значит, не было в ВС РФ батальонов, укомплектовнных по штату мирного времени?

То есть Вы утверждаете, что вина Грачева в том, что была сокращена квота на призывников и снижен срок службы? То есть это не правительство рещшило- а лично Грачев?
Батальон-батальону рознь. Вы про какие батальоны говорите? Каких родов и видов войск?
Если говорить про обшевойсковые, то да полностью укомплектованные батальоны были только в 27 мсд, и то не во всех полках.

>>>Виновато, разумеется, политическое руководство. Думаю, в том, что где-то колонны пускали без охранения или личной состав отправяли воевать непристрелянными автоматами, тоже виноват лично Верховный главнокомандующий. А все его подчиненные военные профессионалы в погонах - невинные жертвы преступного режима.
>>Вы не ответили на заданный мой вопрос про Армию США и скатились к демагогии и тема вне топика данной ветки. Я предлагаю вернуться к теме и заданному мной вопросу и все таки дать ответь, что было бы если Правительство США, Конгресс и Сенат не дали бы добро на развертывание НГ и Резерва во время Бури в Пустыне.
>Сам по себе вопрос об армии США данном контексте - демагогический.

То есть, как и ветке внизу, Вы спрыгиваете с ответа?

>С уважением
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Гегемон
К	74omsbr (18.05.2011 14:09:57)
Дата	18.05.2011 15:30:50

Re: Значит, доктрина...

Скажу как гуманитарий

>>В обоих случаях это большой минус военному руководству.
>>Так значит, не было в ВС РФ батальонов, укомплектовнных по штату мирного времени?
>То есть Вы утверждаете, что вина Грачева в том, что была сокращена квота на призывников и снижен срок службы? То есть это не правительство рещшило - а лично Грачев?
Распределение призывников по батальонам - в компетенции Министерства обороны.

>Батальон-батальону рознь. Вы про какие батальоны говорите? Каких родов и видов войск?
>Если говорить про обшевойсковые, то да полностью укомплектованные батальоны были только в 27 мсд, и то не во всех полках.
"Полностью укомплектованные" - это которые? Которые на 70% "полностью по мирному времени"?

>>>>Виновато, разумеется, политическое руководство. Думаю, в том, что где-то колонны пускали без охранения или личной состав отправяли воевать непристрелянными автоматами, тоже виноват лично Верховный главнокомандующий. А все его подчиненные военные профессионалы в погонах - невинные жертвы преступного режима.
>>>Вы не ответили на заданный мой вопрос про Армию США и скатились к демагогии и тема вне топика данной ветки. Я предлагаю вернуться к теме и заданному мной вопросу и все таки дать ответь, что было бы если Правительство США, Конгресс и Сенат не дали бы добро на развертывание НГ и Резерва во время Бури в Пустыне.
>>Сам по себе вопрос об армии США данном контексте - демагогический.
>То есть, как и ветке внизу, Вы спрыгиваете с ответа?
Как и в ветке внизу я занимаю неуязвимую позицию: в Ираке США противостояли не 30 000 плохо вооруженных партизан.

С уважением

От	74omsbr
К	Гегемон (18.05.2011 15:30:50)
Дата	18.05.2011 15:39:17

Re: Значит, доктрина...

Never Shall I Fail My Comrades
>Скажу как гуманитарий

>>>В обоих случаях это большой минус военному руководству.
>>>Так значит, не было в ВС РФ батальонов, укомплектовнных по штату мирного времени?
>>То есть Вы утверждаете, что вина Грачева в том, что была сокращена квота на призывников и снижен срок службы? То есть это не правительство рещшило - а лично Грачев?
>Распределение призывников по батальонам - в компетенции Министерства обороны.

То есть, если вместо 100 необходимых призывников, в часть пришли 30, то МО РФ должно клонировать остальных 70 призывников? Так что ли? Что распределять, если не призвали нужное количество.

>>Батальон-батальону рознь. Вы про какие батальоны говорите? Каких родов и видов войск?
>>Если говорить про обшевойсковые, то да полностью укомплектованные батальоны были только в 27 мсд, и то не во всех полках.
>"Полностью укомплектованные" - это которые? Которые на 70% "полностью по мирному времени"?

27 мсд (миротворческая) первоначально была полностью по штату военного времени, более того, командованию дивизии был подчинен полк ВТА и истребительный полк из состава ВВС. Но из-за недобора призывников и пресловутого ТНК и ВНК, даже у этой дивизии упала укомплектованность

>>>>>Виновато, разумеется, политическое руководство. Думаю, в том, что где-то колонны пускали без охранения или личной состав отправяли воевать непристрелянными автоматами, тоже виноват лично Верховный главнокомандующий. А все его подчиненные военные профессионалы в погонах - невинные жертвы преступного режима.
>>>>Вы не ответили на заданный мой вопрос про Армию США и скатились к демагогии и тема вне топика данной ветки. Я предлагаю вернуться к теме и заданному мной вопросу и все таки дать ответь, что было бы если Правительство США, Конгресс и Сенат не дали бы добро на развертывание НГ и Резерва во время Бури в Пустыне.
>>>Сам по себе вопрос об армии США данном контексте - демагогический.
>>То есть, как и ветке внизу, Вы спрыгиваете с ответа?
>Как и в ветке внизу я занимаю неуязвимую позицию: в Ираке США противостояли не 30 000 плохо вооруженных партизан.

Чего чего Вы занимаете?))) Круто вы свою демагогию оцениваете)))
Ну хорошо, снизим планку. Что будет, если 7 корпус Армии США в Буре в Пустыне окажется недоукомплектованным резервными компонентами.

>С уважением
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Гегемон
К	74omsbr (18.05.2011 15:39:17)
Дата	18.05.2011 15:43:35

Re: Значит, доктрина...

Скажу как гуманитарий

>>>>В обоих случаях это большой минус военному руководству.
>>>>Так значит, не было в ВС РФ батальонов, укомплектовнных по штату мирного времени?
>>>То есть Вы утверждаете, что вина Грачева в том, что была сокращена квота на призывников и снижен срок службы? То есть это не правительство рещшило - а лично Грачев?
>>Распределение призывников по батальонам - в компетенции Министерства обороны.
>То есть, если вместо 100 необходимых призывников, в часть пришли 30, то МО РФ должно клонировать остальных 70 призывников? Так что ли? Что распределять, если не призвали нужное количество.
Это означает, что нужно пересмотреть количество частей.

>>>Батальон-батальону рознь. Вы про какие батальоны говорите? Каких родов и видов войск?
>>>Если говорить про обшевойсковые, то да полностью укомплектованные батальоны были только в 27 мсд, и то не во всех полках.
>>"Полностью укомплектованные" - это которые? Которые на 70% "полностью по мирному времени"?
>27 мсд (миротворческая) первоначально была полностью по штату военного времени, более того, командованию дивизии был подчинен полк ВТА и истребительный полк из состава ВВС. Но из-за недобора призывников и пресловутого ТНК и ВНК, даже у этой дивизии упала укомплектованность
То есть батальоны все-таки были.

>>>>>>Виновато, разумеется, политическое руководство. Думаю, в том, что где-то колонны пускали без охранения или личной состав отправяли воевать непристрелянными автоматами, тоже виноват лично Верховный главнокомандующий. А все его подчиненные военные профессионалы в погонах - невинные жертвы преступного режима.
>>>>>Вы не ответили на заданный мой вопрос про Армию США и скатились к демагогии и тема вне топика данной ветки. Я предлагаю вернуться к теме и заданному мной вопросу и все таки дать ответь, что было бы если Правительство США, Конгресс и Сенат не дали бы добро на развертывание НГ и Резерва во время Бури в Пустыне.
>>>>Сам по себе вопрос об армии США данном контексте - демагогический.
>>>То есть, как и ветке внизу, Вы спрыгиваете с ответа?
>>Как и в ветке внизу я занимаю неуязвимую позицию: в Ираке США противостояли не 30 000 плохо вооруженных партизан.
>Чего чего Вы занимаете?))) Круто вы свою демагогию оцениваете)))
>Ну хорошо, снизим планку. Что будет, если 7 корпус Армии США в Буре в Пустыне окажется недоукомплектованным резервными компонентами.
В "Буре в пустыне" армии США противостояли не 30 тысяч плохо вооруженных и еще хуже обученных боевиков, а располагающая большим количеством относительно современной техники армия.
Т.е. пример ваш ничего не доказывает.

>>С уважением
>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
С уважением

От	74omsbr
К	Гегемон (18.05.2011 15:43:35)
Дата	18.05.2011 16:18:21

Re: Значит, доктрина...

Never Shall I Fail My Comrades
>Скажу как гуманитарий

>>Чего чего Вы занимаете?))) Круто вы свою демагогию оцениваете)))
>>Ну хорошо, снизим планку. Что будет, если 7 корпус Армии США в Буре в Пустыне окажется недоукомплектованным резервными компонентами.
>В "Буре в пустыне" армии США противостояли не 30 тысяч плохо вооруженных и еще хуже обученных боевиков, а располагающая большим количеством относительно современной техники армия.
>Т.е. пример ваш ничего не доказывает.

Ну и в Чечне отнюдь не терминаторы были, хотя и тут Вы не правы. На момент 1991 года, Армия Ирака была на достаточно высоком уровне. Но суть не в этом, а в том, что так и не поступил ответ на простой вопрос- "Что будет, если 7 корпус Армии США в Буре в Пустыне окажется недоукомплектованным резервными компонентами".

>>>С уважением
>>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
>С уважением
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Гегемон
К	74omsbr (18.05.2011 16:18:21)
Дата	18.05.2011 16:28:29

Re: Значит, доктрина...

Скажу как гуманитарий

>>>Чего чего Вы занимаете?))) Круто вы свою демагогию оцениваете)))
>>>Ну хорошо, снизим планку. Что будет, если 7 корпус Армии США в Буре в Пустыне окажется недоукомплектованным резервными компонентами.
>>В "Буре в пустыне" армии США противостояли не 30 тысяч плохо вооруженных и еще хуже обученных боевиков, а располагающая большим количеством относительно современной техники армия.
>>Т.е. пример ваш ничего не доказывает.
>Ну и в Чечне отнюдь не терминаторы были, хотя и тут Вы не правы. На момент 1991 года, Армия Ирака была на достаточно высоком уровне.
Вот и я о том же: одно дело - война с армией Ирака (которая "на достаточно высоком уровне"), а другое - плохо организованные и вооруженные отряды ополчения.

>Но суть не в этом, а в том, что так и не поступил ответ на простой вопрос- "Что будет, если 7 корпус Армии США в Буре в Пустыне окажется недоукомплектованным резервными компонентами".
Какое отношение этот вопрос имеет к Чечне?

С уважением

От	74omsbr
К	Гегемон (18.05.2011 16:28:29)
Дата	18.05.2011 16:33:12

Re: Значит, доктрина...

Never Shall I Fail My Comrades
>Скажу как гуманитарий

>>Но суть не в этом, а в том, что так и не поступил ответ на простой вопрос- "Что будет, если 7 корпус Армии США в Буре в Пустыне окажется недоукомплектованным резервными компонентами".
>Какое отношение этот вопрос имеет к Чечне?

Самое прямое. Жду ответа.

>С уважением
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Гегемон
К	74omsbr (18.05.2011 16:33:12)
Дата	18.05.2011 16:55:12

Re: Значит, доктрина...

Скажу как гуманитарий

>>>Но суть не в этом, а в том, что так и не поступил ответ на простой вопрос- "Что будет, если 7 корпус Армии США в Буре в Пустыне окажется недоукомплектованным резервными компонентами".
>>Какое отношение этот вопрос имеет к Чечне?
>Самое прямое. Жду ответа.
Не раскроете, какое именно?

С уважением

От	74omsbr
К	Гегемон (18.05.2011 16:55:12)
Дата	18.05.2011 17:13:04

Re: Значит, доктрина...

Never Shall I Fail My Comrades
>Скажу как гуманитарий

>>>>Но суть не в этом, а в том, что так и не поступил ответ на простой вопрос- "Что будет, если 7 корпус Армии США в Буре в Пустыне окажется недоукомплектованным резервными компонентами".
>>>Какое отношение этот вопрос имеет к Чечне?
>>Самое прямое. Жду ответа.
>Не раскроете, какое именно?

Пример того, что будет, если объединение не доукомплектовано резервными компонентами. Кстати, именно 7 корпус, классический пример, таких ошибок. Правда Армия США, уже в 1993 году сделала вывод и исправилась.

>С уважением
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	val462004
К	Гегемон (18.05.2011 15:43:35)
Дата	18.05.2011 15:58:35

Re: Значит, доктрина...

>В "Буре в пустыне" армии США противостояли не 30 тысяч плохо вооруженных и еще хуже обученных боевиков,

Насчет плохо вооруженных и еще хуже обученных Вы несколько заблуждаетесь. Разнообразного оружия, годного для эффектиного применения в городских боях у них было полно со складов оставленных в Чечне при бегстве российской армии оттуда. Убегающая армия бросила также на прозвол судьбы некоторое количество сержантов, которых чеченцы заставили обучать их. Притом отнеслись к этому серьезно и если "учитель" пытался филонить, то его наказывали жестоко.

С уважением,

От	Гегемон
К	val462004 (18.05.2011 15:58:35)
Дата	18.05.2011 16:17:00

Re: Значит, доктрина...

Скажу как гуманитарий

>>В "Буре в пустыне" армии США противостояли не 30 тысяч плохо вооруженных и еще хуже обученных боевиков,
>Насчет плохо вооруженных и еще хуже обученных Вы несколько заблуждаетесь. Разнообразного оружия, годного для эффектиного применения в городских боях у них было полно со складов оставленных в Чечне при бегстве российской армии оттуда.
Их оснащенность современной артиллерией и бронетехникой нельзя сравнивать с возможностями РА.

>Убегающая армия бросила также на прозвол судьбы некоторое количество сержантов, которых чеченцы заставили обучать их. Притом отнеслись к этому серьезно и если "учитель" пытался филонить, то его наказывали жестоко.
И множество примеров неумелого использования оружия

>С уважением,
С уважением

От	val462004
К	Гегемон (18.05.2011 16:17:00)
Дата	18.05.2011 19:22:50

Re: Значит, доктрина...

>Скажу как гуманитарий

>>>В "Буре в пустыне" армии США противостояли не 30 тысяч плохо вооруженных и еще хуже обученных боевиков,
>>Насчет плохо вооруженных и еще хуже обученных Вы несколько заблуждаетесь. Разнообразного оружия, годного для эффектиного применения в городских боях у них было полно со складов оставленных в Чечне при бегстве российской армии оттуда.
>Их оснащенность современной артиллерией и бронетехникой нельзя сравнивать с возможностями РА.

Война была партизанская с активной поддержкой боевиков местным населением. В населенных пунктах и горно-лесистой местности, где бронетехника и артиллерия особых преимуществ не дает. Часто приходится вступать в бой с тем, что можешь нести с собой.

>>Убегающая армия бросила также на прозвол судьбы некоторое количество сержантов, которых чеченцы заставили обучать их. Притом отнеслись к этому серьезно и если "учитель" пытался филонить, то его наказывали жестоко.
>И множество примеров неумелого использования оружия

Ну так и солдаты нашей армии тоже не всегда бывали умелы, пацаны, причем над ними часто довлел страх перенесенного поражения первых дней боев, а противник был смелый и жестокий. Не чета, всяким там арабам.

С уважением,

От	kcp
К	val462004 (18.05.2011 15:58:35)
Дата	18.05.2011 16:16:01

Это откуда такая информация?

> ... некоторое количество сержантов, которых чеченцы заставили обучать их. Притом отнеслись к этому серьезно и если "учитель" пытался филонить, то его наказывали жестоко.

Это откуда такая информация?

От	val462004
К	kcp (18.05.2011 16:16:01)
Дата	18.05.2011 19:03:22

Re: Это откуда...

>> ... некоторое количество сержантов, которых чеченцы заставили обучать их. Притом отнеслись к этому серьезно и если "учитель" пытался филонить, то его наказывали жестоко.
>
>Это откуда такая информация?

Писали об этом газеты еще до начала первой войны.

От	Rwester
К	Гегемон (18.05.2011 11:11:16)
Дата	18.05.2011 11:15:47

А какова кстати была численность группировки?

Здравствуйте!

>И что с того? Какие по-вашему силы против них нужно выставить?
наверное не меньшие как минимум.

Рвестер, с уважением

От	Гегемон
К	Rwester (18.05.2011 11:15:47)
Дата	18.05.2011 11:29:04

Re: А какова...

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>И что с того? Какие по-вашему силы против них нужно выставить?
>наверное не меньшие как минимум.
Официально на февраль 1995 г. - 95 000.

>Рвестер, с уважением
С уважением

От	74omsbr
К	Dervish (18.05.2011 00:37:42)
Дата	18.05.2011 00:47:24

Re: При 1,5...

Never Shall I Fail My Comrades
>

Я это вопрос на форуме уже раз 10 или 15 объяснял, так что ищите в архивах.Так же можете посмотреть в моей статье в сборнике ЦАСТ "Новая Армия России". Повторять же одно и тоже, извините, я не хочу.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Dervish
К	74omsbr (18.05.2011 00:47:24)
Дата	18.05.2011 02:14:33

Извиняйте, не сдержался. Все дискуссии на Форуме внимательно читал. Тем не менее (-)

От	Гриша
К	Dervish (18.05.2011 00:22:45)
Дата	18.05.2011 00:25:21

Если Грачев - он политик или армия? (-)

От	Dervish
К	Гриша (18.05.2011 00:25:21)
Дата	18.05.2011 00:26:43

Армия конечно. Да и не один же он командовал (-)

От	Joker
К	Пехота (17.05.2011 22:59:36)
Дата	17.05.2011 23:33:25

Re: А что...

>Да бред это, Роман! "По каким-то причинам" в бой шли абсолютно неподготовленные подразделения. Три дня на слаживание! Зато подготовленные и слаженные дерибанились по частям. Ещё раз повторюсь: таким образом можно любую армию сделать небоеспособной. Это, можно сказать, готовый рецепт.

*****

И тут мы возвращаемся на 10 лет назад (от 94г) и, что мы видим?
Штаты Б и В поехали бы в Европу с таким же слаживанием, но только там их ждали бы не бородачи, а регулярные войска вооруженные до зубов.

От	den~
К	Joker (17.05.2011 23:33:25)
Дата	18.05.2011 15:32:54

:)))

>И тут мы возвращаемся на 10 лет назад (от 94г) и, что мы видим?
>Штаты Б и В поехали бы в Европу с таким же слаживанием, но только там их ждали бы не бородачи, а регулярные войска вооруженные до зубов.

Регулярно здесь подобные сравнения всплывают и, подспудно, явно проглядывает попытка наложить ситуацию 41-го на 60-е - 80-е. На деле же сравнивая пару РККА-Вермахт с СА-НАТО увидим, что:
Советская Армия второй половины 20-го века несравнимо сильнее РККА начала 40-х - сравнение, разумеется, не по уровню и оснащению боевой техникой(будем считать, что и РККА
и СА примерно сответствовали своему противнику), а по подготовленности солдат и офицеров(в т.ч. и общеобразовательной), боевому духу(если сравнивать общий показатель, а не отдельные образцово-показательные части 41-го года), по пониманию и осознаванию стоящих перед страной задач(здесь сравнивается призывной контингент, не так давно переживший гражданскую, коллективизацию и, в значительном числе, выросший в условиях царского режима, с людьми пережившими победу в Великой Отечественной, а это серьезнейший объединяющий фактор, выросшими и воспитанными в стране, вырвавшейся в сверхдержавы, и при этом добившейся весьма впечатляющего роста уровня общественного благосостояния), по пресловутым сбалансированным ОШС(в том числе возросшим на пару порядков транспортным возможностям войск), в конце-концов.
Качества же в которых СА уступала РККА это, пожалуй, в некоторой степени неприхотливость(возможно, также к 80-м стало хуже с физподготовкой призывников - в обществе уменьшилось количество физического труда), что компенсировалось возросшими возможностями снабжения и механизацией и, что более важно, по видимому, худший уровень стратегического руководства - но это также возмещалось, как возросшими возможностями самой армии, так и общей скоротечностью конфликта, что позволяло обойтись по большей части заранее разработанными планами, а не импровизировать в ходе войны.
А вот НАТО вермахту образца 41-го года сильно уступало - прежде всего в боевом опыте и идеологической обработке, бундесвер был бледной тенью своего предшественника, особенно по численности, БРА, даже если верить слухам о её хорошей подготовке, была и вовсе мизерной, ну а прочие сухопутные силы НАТО представляли из себя "ходячую смазку для штыка".
Это уже не говоря о том, что части из СССР поехали бы добивать ошметки НАТОвских сил, оставшихся после удара ГСВГ и несильно уступавших ему групп советских войск в странах ВД + малочисленные переброшенные резервы из США и подтянутые части совсем уж 3-сортных союзников типа Португалии или Канады.
Ну и насчет "бородачей"/"папуасов" и т.п. - как здесь уже неоднократно писали, противник был из тех же экс-советских граждан, что и российские войска, так же там командовали бывшие советские офицеры, рядовой состав в значительной части служил срочную
в СА да и общий уровень образованности по республике не сильно отличался от такового по РФ.
А то тут некоторые пытаются представить ситуацию так будто сопротивление оказывали дикари с верховьев Амазонки, которые и РПГ-то никогда в жизни не видели, а тактика, надо полагать заключалась в выкапывании ям-ловушек и расставлении силков.
сов оф и солд+стойк - уже ук.

От	Joker
К	den~ (18.05.2011 15:32:54)
Дата	18.05.2011 21:04:22

Столько много и не о чем...

Какие бы ошметки поехал бы добивать второй эшелон СА ?

Центрально-европейский ТВД.
Первый эшелон СА (группы войск): ГСВГ - 11 тд, 8 мсд; СГВ - 1 тд, 1 мсд; ЦГВ - 2 тд, 3 мсд; ННА - 5 мсд, 2 тд; ЧНА - 3 тд, 6 мд; ПНА - 2 тд, 3 мд.
ИТОГО: 21 тд, 26 мсд (48 дивизий)
Первый эшелон НАТО (ФРГ): США - 2 мд, 2 бтд; Британия - 3 бтд (не буду считать 2-ю мпд - дабы не множить споры); Франция - 3 бтд; ФРГ - 4 мпд, 6 тд, 1 вдд, 1 гпд; Бельгия - 2 мпд; Голландия - 3 мпд.
ИТОГО: 14 тд, 11 мд, 1 вдд, 1 гпд (27 дивизий).
При коэффициенте сравнения возможностей дивизий 1,2-1,3 получается соотношение 48 к 32,5 - превосходство в 1,5 раза - говорить о моментальном броске к Рейну при таких условиях - маловозможно. О чем, собственно, и речь.
Второй эшелон.
ОВД: СА (БВО, ПрикВО) - 13 тд, 11 мсд. ННА - 4 мсд. ПНА - 4 мд, 1 гпд. ЧНА - 2 тд, 2 мд.
ИТОГО: 15 тд, 21 мсд, 1 гпд (37 дивизий). Мобилизация, перевозка - 10-14 дней.
НАТО: США - 1 лпд, 1 мтд, 4 мд, 2 бтд, 1 вдд, 1 вшд. Британия - 1 мпд, 14 мпбр (4,5 дивизий). ФРГ - 4 мпд. Франция - 3 пд, 3 бтд, 1 бкд, 1 вдд, 1 аэмд. Бельгия - 2 мпд. Голландия - 2 мпд. Канада - 4 бригады (1,5 дивизии).
ИТОГО: 34 дивизии.
О каком добивание может быть речь?!

От	Alek
К	Joker (18.05.2011 21:04:22)
Дата	18.05.2011 21:52:03

Я ивзиняюсь или шашечки или едем

Или считаем дивзиии США на CONUS (в Канзасе;) ) и британские на британсков острове,за морем, - нон е забываем тогда и ПрибВО (2 тд,4мсд) и ЛВО (2 мсд возле Ленинграда) и МВО (2 тд ,3мсд) и КВО (3 тд,3мсд) -как минимум,им (всего навскидку 7 тд и 12 мсд) ехать поближе чем 35-й дивзии НГ из Канзаса
Или не считаем МВО,ПрибВО, КВО,ЛВО..и дивзии с Конус и острова тоже...

От	Joker
К	Alek (18.05.2011 21:52:03)
Дата	19.05.2011 07:04:29

Re: Я ивзиняюсь...

>Или считаем дивзиии США на CONUS (в Канзасе;) ) и британские на британсков острове,за морем, - нон е забываем тогда и ПрибВО (2 тд,4мсд) и ЛВО (2 мсд возле Ленинграда) и МВО (2 тд ,3мсд) и КВО (3 тд,3мсд) -как минимум,им (всего навскидку 7 тд и 12 мсд) ехать поближе чем 35-й дивзии НГ из Канзаса
>Или не считаем МВО,ПрибВО, КВО,ЛВО..и дивзии с Конус и острова тоже...

Какие соединения и на какой год, а то таким образом можно дважды посчитать... Ибо ТД снова появились в составе ЛВО в 1990 году. Тем более ЛВО относился к ГК СВ.
ПрибВО имел приведенные Вами соединения на 91г. + 24 ТД.

МВО округ центрального подчинения, КВО - ГК ЮЗН.

От	Joker
К	Joker (19.05.2011 07:04:29)
Дата	19.05.2011 07:18:45

Re: Я ивзиняюсь...

>>Или считаем дивзиии США на CONUS (в Канзасе;) ) и британские на британсков острове,за морем, - нон е забываем тогда и ПрибВО (2 тд,4мсд) и ЛВО (2 мсд возле Ленинграда) и МВО (2 тд ,3мсд) и КВО (3 тд,3мсд) -как минимум,им (всего навскидку 7 тд и 12 мсд) ехать поближе чем 35-й дивзии НГ из Канзаса
>>Или не считаем МВО,ПрибВО, КВО,ЛВО..и дивзии с Конус и острова тоже...
>
>Какие соединения и на какой год, а то таким образом можно дважды посчитать... Ибо ТД снова появились в составе ЛВО в 1990 году. Тем более ЛВО относился к ГК СВ.
>ПрибВО имел приведенные Вами соединения на 91г. + 24 ТД.

>МВО округ центрального подчинения, КВО - ГК ЮЗН.
ЛВО и ПрибВО относятся к округам ЦП,

От	Alek
К	Alek (18.05.2011 21:52:03)
Дата	18.05.2011 21:53:41

Вогонку

При расчете за США вщд и вдд в Оклахоме посчитаны,мпбр у британцев посичтаны, а кажется, 6 советских вдд и 5 или 7 дшбр нет)))

От	Joker
К	Alek (18.05.2011 21:53:41)
Дата	19.05.2011 07:17:16

Re: Вогонку

>При расчете за США вщд и вдд в Оклахоме посчитаны,мпбр у британцев посичтаны, а кажется, 6 советских вдд и 5 или 7 дшбр нет)))
дшбр появились в 89г.
в 80е в составе воздушно-десантных войск помимо отдельных бригад имелись 6 ВДД + 1 учебная ВДД.
103 ВДД - Кабул
98 ВДД - Болгород (ОдВО, ГК ЮЗН)
104 ВДД - Гянжа (ЗакВО, ГК ЮН)
106 ВДД - Тула
7 ВДД - Каунас
76 ВДД - Псков

От	Blitz.
К	Joker (18.05.2011 21:04:22)
Дата	18.05.2011 21:25:43

Re: Столько много

> НАТО: США - 1 лпд, 1 мтд,
А что мтд дивизия САСШ?

От	Joker
К	Blitz. (18.05.2011 21:25:43)
Дата	18.05.2011 21:32:56

Re: Столько много

>> НАТО: США - 1 лпд, 1 мтд,
>А что мтд дивизия САСШ?

*****
4. 35th Infantry Division (Mech) - KS, KY, NE, CO, and NM NG - Ft Leavenworth, KS: 24 M577 - NATO mission

a. 67th Nebraska Infantry Brigade:

1) 1 -195th Armor Battalion: M60A1
2) 1 -134th Mech Infantry Battalion: M113
3) 2 -134th Mech Infantry Battalion: M113

b. 69th Kansas Infantry Brigade:

1) 1 -635th Armor Battalion: M60A1
2) 2 -635th Armor Battalion: M60A1
3) 1 -137th Mech Infantry Battalion: M113
4) 2 -137th Mech Infantry Battalion: M113

c. 149th Kentucky Armor Brigade:

1) 1 -123rd Armor Battalion: M60A3
2) 2 -123rd Armor Battalion: M60A3
3) 1 -149th Mech Infantry Battalion: M113

d. 35th Aviation Brigade - KY NG:

1) 1 -135th Attack Helicopter Battalion - MO NG: 21 AH1E, 13 OH58A, 3 UH1H
2) 2 -135th Attack Helicopter Battalion - CO NG: 21 AH1S, 13 OH58A, 3 UH1H
3) D Co/135th Aviation Regiment - KS NG: 15 UH1H
4) E Co/135th Aviation Regiment - KY NG: 15 UH60A
5) 1st Sqdn, 167th Cavalry Regt - NE NG: 19 M60A3, 32 M113, 4 M577, 4 M106, 24 Dragon, 8 AH1S, 12 OH58A

e. 35th Divarty - KS NG:

1) 1 -127th Field Artillery Battalion - KS NG: 18 M109A2
2) 2 -138th Field Artillery Battalion - KY NG: 18 M109A2
3) 1 -168th Field Artillery Battalion - NE NG: 18 M109A2
4) 1 -161st Field Artillery Battalion - KS NG: 12 M110A2

f. 35th ID Discom - KS NG:
g. 206th Combat Engineer Battalion - KY NG: 4 dozers, 8 AVLB, 8 CEV, 4 M88, 12 MAB (bridge)
h. 2 -200th Air Defense Battalion - NM NG: 12 Chaparral, 27 Vulcan SP, 60 Stinger
i. 135th Military Intelligence Battalion (CEWI) - KS NG:
j. 35th Military Police Company - KS NG:
k. 141st Chemical Company - KY NG:

От	Blitz.
К	Joker (18.05.2011 21:32:56)
Дата	18.05.2011 22:47:46

Re: Столько много

А чем она тогда от мд диввий отличается?

От	Митрофанище
К	Joker (18.05.2011 21:04:22)
Дата	18.05.2011 21:11:58

Re: Столько много

>Какие бы ошметки поехал бы добивать второй эшелон СА ?
...
Как далеко дивизии Франции от границ ГДР были дислоцированы?

От	Joker
К	Митрофанище (18.05.2011 21:11:58)
Дата	18.05.2011 21:17:55

Re: Столько много

>>Какие бы ошметки поехал бы добивать второй эшелон СА ?
>...
>Как далеко дивизии Франции от границ ГДР были дислоцированы?
3 фр. бтд были полностю развернуты до р. Рейн

От	Митрофанище
К	Joker (18.05.2011 21:17:55)
Дата	18.05.2011 21:32:16

Re: Столько много

Кстати, французов видал в Берлине, срочики. Ходят спокойно.
А у нас не то, что солдат, офицеров не пустили бы.
(((

От	Митрофанище
К	Joker (18.05.2011 21:17:55)
Дата	18.05.2011 21:30:40

Re: Столько много

Я уже сам свою ошибку увидел - посмотрел только перед ИТОГО:

Виноват. Поторопился. (((

От	74omsbr
К	Joker (17.05.2011 23:33:25)
Дата	18.05.2011 00:40:27

Re: А что...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Да бред это, Роман! "По каким-то причинам" в бой шли абсолютно неподготовленные подразделения. Три дня на слаживание! Зато подготовленные и слаженные дерибанились по частям. Ещё раз повторюсь: таким образом можно любую армию сделать небоеспособной. Это, можно сказать, готовый рецепт.
>
>*****

>И тут мы возвращаемся на 10 лет назад (от 94г) и, что мы видим?
>Штаты Б и В поехали бы в Европу с таким же слаживанием, но только там их ждали бы не бородачи, а регулярные войска вооруженные до зубов.

А причем здесь штаты Б и В и Чечня? Не путайте понятия. На момент 1994 года действовали уже другие штаты, но если проецировать их на старые советские, то в Чечню пошли как раз части по штату А, но не как ни Б и тем более В- так как правительство сразу отказало в мобилизации.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Joker
К	74omsbr (18.05.2011 00:40:27)
Дата	18.05.2011 01:41:10

Re: А что...

>А причем здесь штаты Б и В и Чечня? Не путайте понятия. На момент 1994 года действовали уже другие штаты, но если проецировать их на старые советские, то в Чечню пошли как раз части по штату А, но не как ни Б и тем более В- так как правительство сразу отказало в мобилизации.

*****
Да при том, на сроки готовности посмотрите, так же бы выдернули кого можно и неважно, что служил человек на Т-54, а в БВО его ждет Т-72 приборы наблюдения другие/орудие другое/etc, за 7-14 суток невозможно добиться нормального слаживания и подготовить для выполнения задачи. В Чечне мы увидели, то что могло произойти в Европе, но в более мягкой форме и в более мелком масштабе (прошу извинить, но другого выражения побрать не смог).

С Уважением Алексей!

От	Alek
К	Joker (18.05.2011 01:41:10)
Дата	18.05.2011 01:45:36

Возможно.надо просто заниматься

К тмоу же в каждом ВО были заготовлены при Собзе старые комлекты -Т--55 были и в ПриьВо и в БВО ,но это к теме не отоситься
Поищите,не могу сходу привести. в интет естьс ведения как разверывался 245 мсп и как там каждые полсуток меняли состав мл.офицеров-пиджаков, чкаждые 2-3 доплняли людьми в счет умебажавших солдат и т.п. таки ексцесы вроде как дезертирство лейтентатов-комзводво в боевой обстановке лечатся очень и очень строгими мерами...
причем было бы достаточно 1-2 экзекуций чтобы предоавтрить остальныые.. и на применение которые не было законных мер и если честно и марального права тоже не было

От	Joker
К	Alek (18.05.2011 01:45:36)
Дата	18.05.2011 02:00:06

Re: Возможно.надо просто...

Это все понятно, НО дивизии штата Б были полностью укомплектованы техникой в БВО это были Т-72 или Вы говорите о включении в ОШС этих дивизий Т-55 со складов?! О таких извращениях не слышал... А вот В и Г были частично укомплектованы техникой... Их пополнять планировали со складов или заводов?

От	Alek
К	Joker (18.05.2011 02:00:06)
Дата	18.05.2011 02:19:19

Нет

>Это все понятно, НО дивизии штата Б были полностью укомплектованы техникой в БВО это были Т-72 или Вы говорите о включении в ОШС этих дивизий Т-55 со складов?! О таких извращениях не слышал... А вот В и Г были частично укомплектованы техникой... Их пополнять планировали со складов или заводов?

были дивизоные комплекты
в прибВО в 80-е годы были дивзии на т-55 (полностью вся дивизия - она блы арезервнйок ак нетрудно догадаться)
Ксттаи Беларуси досталось более чем 3 тысячи танков, себе довзолили по ОБСЕ-договорам осхранить примерно 1500 и что? из эти 1500 соврменные модели Т-72 (с ДЗ)а так же т-80 и Т-55 с защитой имеют метсо быть ну пускай 700- или 800. Остальыне 700-800 из июмещихся плюс 1500 "ликвидирпованных" по догорвам разоружения-суть есть старые Т-55, т-62 Т-72(первые самые,просыте).Это БВО -второй эшелон западного фронта. В сотальных емтсха Собза было примерно тоже самое -масса "упрощенных" Т-555,Т-62.Т-72 и мало-мало продвинутых Т-64,Т-72,Т-80..(в соотношении предположу 1/4 1/5 1/6) это по танкам..
по орудиям (напимер соотношение гвоздка/акация=Гиацинт-С или Д-30/Д-20 _ 2А36) и т.д. было также если не хуже...

От	Роман Алымов
К	Пехота (17.05.2011 22:59:36)
Дата	17.05.2011 23:18:22

Re: А что...

Доброе время суток!

>Да бред это, Роман! "По каким-то причинам" в бой шли абсолютно неподготовленные подразделения. Три дня на слаживание! Зато подготовленные и слаженные дерибанились по частям. Ещё раз повторюсь: таким образом можно любую армию сделать небоеспособной. Это, можно сказать, готовый рецепт.
***** Ну то есть предполагается, что какие-то злобные силы преднамеренно снижали боеспособность частей перед их отправкой в Чечню? Что-то я сомневаюсь. Намного проще предположить, что сделали как смогли. Вспоминая те времена - я полагаю, что хороших частей в нужном количестве просто небыло, плюс размеры этого "нужного количества" выяснялись постепенно.
С уважением, Роман

От	Пехота
К	Роман Алымов (17.05.2011 23:18:22)
Дата	18.05.2011 00:15:42

Re: А что...

Салам алейкум, аксакалы!

>***** Ну то есть предполагается, что какие-то злобные силы преднамеренно снижали боеспособность частей перед их отправкой в Чечню?

Я этого не говорил. Я только привёл факты, а к выводу Вы пришли сами.

>Намного проще предположить, что сделали как смогли. Вспоминая те времена - я полагаю, что хороших частей в нужном количестве просто не было,

Вот как раз была часть, в которой служил мой друг. Обученная, слаженная, с кадровым офицерским составом, имеющим в том числе боевой опыт. И вместо того, чтобы отправить её как есть сделали несколько небоеспособных частей и отправили их.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	ВикторК
К	Пехота (18.05.2011 00:15:42)
Дата	18.05.2011 00:46:06

Re: А что...

>Вот как раз была часть, в которой служил мой друг. Обученная, слаженная, с кадровым офицерским составом, имеющим в том числе боевой опыт. И вместо того, чтобы отправить её как есть сделали несколько небоеспособных частей и отправили их.

А как это можно было сделать, если мобилизацию не проводили, частей штата А в наличие не было(может ВДВ имели штат близкий к полному).
Сложно это - войну выиграть и в тоже время из режима мирного времени не выходить.

Вот и получилось что БМП майкопской бригады шли в бой без десанта с одними экипажем.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
Именно

С уважением Викор

От	СБ
К	ВикторК (18.05.2011 00:46:06)
Дата	18.05.2011 01:15:52

Re: А что...

>>Вот как раз была часть, в которой служил мой друг. Обученная, слаженная, с кадровым офицерским составом, имеющим в том числе боевой опыт. И вместо того, чтобы отправить её как есть сделали несколько небоеспособных частей и отправили их.
>
>А как это можно было сделать, если мобилизацию не проводили, частей штата А в наличие не было(может ВДВ имели штат близкий к полному).
>Сложно это - войну выиграть и в тоже время из режима мирного времени не выходить.
Нормальная армия технически развитой державы не должна считать разгон папуасов без ВВС и почти без тяжёлого вооружения "войной". Если он вызывает какие бы то ни было проблемы - значит эта армия сгнила насквозь. Если её руководители, несмотря на это, не предлагают немедленных реформ, а продолжают жить не по средствам и готовиться к конвенциональному конфликту с НАТО (как будто в нём такая армия на что-то сгодится) - значит они преступно некомпетентны.

От	74omsbr
К	СБ (18.05.2011 01:15:52)
Дата	18.05.2011 01:19:02

Вы бы в другое место митинговать шли бы

Never Shall I Fail My Comrades
>>>Вот как раз была часть, в которой служил мой друг. Обученная, слаженная, с кадровым офицерским составом, имеющим в том числе боевой опыт. И вместо того, чтобы отправить её как есть сделали несколько небоеспособных частей и отправили их.
>>
>>А как это можно было сделать, если мобилизацию не проводили, частей штата А в наличие не было(может ВДВ имели штат близкий к полному).
>>Сложно это - войну выиграть и в тоже время из режима мирного времени не выходить.
> Нормальная армия технически развитой державы не должна считать разгон папуасов без ВВС и почти без тяжёлого вооружения "войной". Если он вызывает какие бы то ни было проблемы - значит эта армия сгнила насквозь. Если её руководители, несмотря на это, не предлагают немедленных реформ, а продолжают жить не по средствам и готовиться к конвенциональному конфликту с НАТО (как будто в нём такая армия на что-то сгодится) - значит они преступно некомпетентны.

Не знаете- не пишите. И запомните на будущее, я это уже писал и не один раз, все реформы в ВС РФ проводятся с ВЕДОМА и РАЗРЕШЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА. И Армия у нас такая, как ее хочет видеть правительство.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Гегемон
К	74omsbr (18.05.2011 01:19:02)
Дата	18.05.2011 03:19:28

Обращаяю внимание на формулировку

Скажу как гуманитарий

>> Если её руководители, несмотря на это, не предлагают немедленных реформ, а продолжают жить не по средствам ...
> все реформы в ВС РФ проводятся с ВЕДОМА и РАЗРЕШЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА. И Армия у нас такая, как ее хочет видеть правительство.
Предполагается, что реформу должны предложить правительству компетентные профессиональные военные руководители.

>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	Гегемон (18.05.2011 03:19:28)
Дата	18.05.2011 07:35:43

Что-то это очень напоминает.

Здравствуйте

"Нам объявили, что в течение нескольких лет Центральный Комитет партии и правительство буквально «навязывали» руководству Наркомата обороны мысль о необходимости создания крупных механизированных и танковых соединений, но Наркомат проявил в этом отношении удивительную робость."

http://fat-yankey.livejournal.com/79857.html

Там же из комментов -
"Только есть один нюанс. Разведка иной раз говорила то, что от неё хотели услышать. Хрестоматийный пример - справка Голикова о развёртывании вермахта, с неожиданным выводом, что немцы не нападут, пока не покончат с Англией."

Непонятно, как армия может победить вопреки ~~Сталину~~ Ельцину.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Чобиток Василий
К	Гегемон (18.05.2011 03:19:28)
Дата	18.05.2011 04:13:11

Re: Обращаяю внимание...

Привет!
>Предполагается, что реформу должны предложить правительству компетентные профессиональные военные руководители.

Каких военных руководителей это правительство назначило, такие они и предлагают правительству реформы. Т.е. предполагается, что вопрос сводится к компетентности правительства.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Гегемон
К	Чобиток Василий (18.05.2011 04:13:11)
Дата	18.05.2011 11:46:10

Re: Обращаяю внимание...

Скажу как гуманитарий
>Привет!
>>Предполагается, что реформу должны предложить правительству компетентные профессиональные военные руководители.
>
>Каких военных руководителей это правительство назначило, такие они и предлагают правительству реформы. Т.е. предполагается, что вопрос сводится к компетентности правительства.
Эти военные руководителю достались РФ в наследство от СССР

>Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
С уважением

От	Пехота
К	Гегемон (18.05.2011 11:46:10)
Дата	18.05.2011 11:59:10

Re: Обращаяю внимание...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Каких военных руководителей это правительство назначило, такие они и предлагают правительству реформы. Т.е. предполагается, что вопрос сводится к компетентности правительства.
>Эти военные руководителю достались РФ в наследство от СССР

И что характерно - во времена СССР армия управлялась намного эффективней. Теми же самыми военными.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гегемон
К	Пехота (18.05.2011 11:59:10)
Дата	18.05.2011 12:40:31

Re: Обращаяю внимание...

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Каких военных руководителей это правительство назначило, такие они и предлагают правительству реформы. Т.е. предполагается, что вопрос сводится к компетентности правительства.
>>Эти военные руководителю достались РФ в наследство от СССР
>И что характерно - во времена СССР армия управлялась намного эффективней. Теми же самыми военными.
Это в общем-то характеризует как политическую систему, так и военных, которые не могут вести сугубо военное планирование без политкомиссаров и постановлений ЦК.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением

От	Пехота
К	Гегемон (18.05.2011 12:40:31)
Дата	18.05.2011 12:54:02

Re: Обращаяю внимание...

Салам алейкум, аксакалы!

>Это в общем-то характеризует как политическую систему, так и военных, которые не могут вести сугубо военное планирование без политкомиссаров и постановлений ЦК.

Если военные начнут воевать без постановлений ЦК, Вас расстреляют одним из первых.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гегемон
К	Пехота (18.05.2011 12:54:02)
Дата	18.05.2011 12:57:52

Re: Обращаяю внимание...

Скажу как гуманитарий
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Это в общем-то характеризует как политическую систему, так и военных, которые не могут вести сугубо военное планирование без политкомиссаров и постановлений ЦК.
>Если военные начнут воевать без постановлений ЦК, Вас расстреляют одним из первых.
Но для организации разведки силами полковой разведроты постановление ЦК не требуется.
А если требуетя - лучше начать с расстрела военых, а потом уже заново все организовывать.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением

От	74omsbr
К	ВикторК (18.05.2011 00:46:06)
Дата	18.05.2011 00:49:17

Re: А что...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Вот как раз была часть, в которой служил мой друг. Обученная, слаженная, с кадровым офицерским составом, имеющим в том числе боевой опыт. И вместо того, чтобы отправить её как есть сделали несколько небоеспособных частей и отправили их.
>
>А как это можно было сделать, если мобилизацию не проводили, частей штата А в наличие не было(может ВДВ имели штат близкий к полному).

Вы за чем чушь пишете? Все части привлеченные к операции в Чечне относились к развернутым частям. Не путайте не доукомплектованную часть и часть требующую моб. развертывания- это разные вещи.

>С уважением Викор

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	ВикторК
К	74omsbr (18.05.2011 00:49:17)
Дата	18.05.2011 00:53:28

Re: А что...

>Вы за чем чушь пишете? Все части привлеченные к операции в Чечне относились к развернутым частям. Не путайте не доукомплектованную часть и часть требующую моб. развертывания- это разные вещи.

Сколько человек было мотострелковом отделении?

От	Alek
К	ВикторК (18.05.2011 00:53:28)
Дата	18.05.2011 00:55:59

74 OMSBR

в запале не упомняул слово "изначально" ))

От	74omsbr
К	ВикторК (18.05.2011 00:53:28)
Дата	18.05.2011 00:55:53

Re: А что...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Вы за чем чушь пишете? Все части привлеченные к операции в Чечне относились к развернутым частям. Не путайте не доукомплектованную часть и часть требующую моб. развертывания- это разные вещи.
>
>Сколько человек было мотострелковом отделении?

Где и в какой части?

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	ВикторК
К	74omsbr (18.05.2011 00:55:53)
Дата	18.05.2011 00:58:29

Re: А что...

>Never Shall I Fail My Comrades
>>>Вы за чем чушь пишете? Все части привлеченные к операции в Чечне относились к развернутым частям. Не путайте не доукомплектованную часть и часть требующую моб. развертывания- это разные вещи.
>>
>>Сколько человек было мотострелковом отделении?
>
>Где и в какой части?

В тех частях что вводились в Чечню первыми.

От	74omsbr
К	ВикторК (18.05.2011 00:58:29)
Дата	18.05.2011 01:00:29

Re: А что...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Never Shall I Fail My Comrades
>>>>Вы за чем чушь пишете? Все части привлеченные к операции в Чечне относились к развернутым частям. Не путайте не доукомплектованную часть и часть требующую моб. развертывания- это разные вещи.
>>>
>>>Сколько человек было мотострелковом отделении?
>>
>>Где и в какой части?
>
>В тех частях что вводились в Чечню первыми.

Где как, но в целом, в полном штате отделений не было, не хватало 2-3 человека ( тех, которые приходят при моб.развертывании типа ПГ, стрелка и т.д.).

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	ВикторК
К	74omsbr (18.05.2011 01:00:29)
Дата	18.05.2011 04:23:15

Re: А что...

>Never Shall I Fail My Comrades
>>>Never Shall I Fail My Comrades
>>>>>Вы за чем чушь пишете? Все части привлеченные к операции в Чечне относились к развернутым частям. Не путайте не доукомплектованную часть и часть требующую моб. развертывания- это разные вещи.
>>>>
>>>>Сколько человек было мотострелковом отделении?
>>>
>>>Где и в какой части?
>>
>>В тех частях что вводились в Чечню первыми.
>
>Где как, но в целом, в полном штате отделений не было, не хватало 2-3 человека ( тех, которые приходят при моб.развертывании типа ПГ, стрелка и т.д.).

Отсутствие ПГ и СС в мсо - это штат мирного времени.

От	74omsbr
К	ВикторК (18.05.2011 04:23:15)
Дата	18.05.2011 08:20:28

Re: А что...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Never Shall I Fail My Comrades
>>>>Never Shall I Fail My Comrades
>>>>>>Вы за чем чушь пишете? Все части привлеченные к операции в Чечне относились к развернутым частям. Не путайте не доукомплектованную часть и часть требующую моб. развертывания- это разные вещи.
>>>>>
>>>>>Сколько человек было мотострелковом отделении?
>>>>
>>>>Где и в какой части?
>>>
>>>В тех частях что вводились в Чечню первыми.
>>
>>Где как, но в целом, в полном штате отделений не было, не хватало 2-3 человека ( тех, которые приходят при моб.развертывании типа ПГ, стрелка и т.д.).
>
>Отсутствие ПГ и СС в мсо - это штат мирного времени.

B что дальше? А у советских частей типа А тоже был штат мирного времени. Наличие у части или соединения такого штата не делает его частью штата Б или В. Разберитесь в терминологии.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	ВикторК
К	74omsbr (18.05.2011 08:20:28)
Дата	18.05.2011 10:17:54

Re: А что...

>Never Shall I Fail My Comrades
>>>Never Shall I Fail My Comrades
>>>>>Never Shall I Fail My Comrades
>>>>>>>Вы за чем чушь пишете? Все части привлеченные к операции в Чечне относились к развернутым частям. Не путайте не доукомплектованную часть и часть требующую моб. развертывания- это разные вещи.
>>>>>>
>>>>>>Сколько человек было мотострелковом отделении?
>>>>>
>>>>>Где и в какой части?
>>>>
>>>>В тех частях что вводились в Чечню первыми.
>>>
>>>Где как, но в целом, в полном штате отделений не было, не хватало 2-3 человека ( тех, которые приходят при моб.развертывании типа ПГ, стрелка и т.д.).
>>
>>Отсутствие ПГ и СС в мсо - это штат мирного времени.
>
>B что дальше? А у советских частей типа А тоже был штат мирного времени. Наличие у части или соединения такого штата не делает его частью штата Б или В. Разберитесь в терминологии.

может лучше Вы разберетесь в своих претензиях.
А то я не понял в чем Вы меня пытетесь убедить.

>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	74omsbr
К	ВикторК (18.05.2011 10:17:54)
Дата	18.05.2011 10:33:14

Re: А что...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Never Shall I Fail My Comrades
>>>>Never Shall I Fail My Comrades
>>>>>>Never Shall I Fail My Comrades
>>>>>>>>Вы за чем чушь пишете? Все части привлеченные к операции в Чечне относились к развернутым частям. Не путайте не доукомплектованную часть и часть требующую моб. развертывания- это разные вещи.
>>>>>>>
>>>>>>>Сколько человек было мотострелковом отделении?
>>>>>>
>>>>>>Где и в какой части?
>>>>>
>>>>>В тех частях что вводились в Чечню первыми.
>>>>
>>>>Где как, но в целом, в полном штате отделений не было, не хватало 2-3 человека ( тех, которые приходят при моб.развертывании типа ПГ, стрелка и т.д.).
>>>
>>>Отсутствие ПГ и СС в мсо - это штат мирного времени.
>>
>>B что дальше? А у советских частей типа А тоже был штат мирного времени. Наличие у части или соединения такого штата не делает его частью штата Б или В. Разберитесь в терминологии.
>
>может лучше Вы разберетесь в своих претензиях.
>А то я не понял в чем Вы меня пытетесь убедить.

Вот отсюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2194075.htm

частей штата А в наличие не было(может ВДВ имели штат близкий к полному)- Ваши слова?

Докладываю Вам- все части, которые были введены в Чечню были по штату А, но имели огромный ТНК и ВНК.

>>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	ВикторК
К	74omsbr (18.05.2011 10:33:14)
Дата	18.05.2011 11:02:18

Re: А что...

отсюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2194075.htm

>частей штата А в наличие не было(может ВДВ имели штат близкий к полному)- Ваши слова?

>Докладываю Вам- все части, которые были введены в Чечню были по штату А, но имели огромный ТНК и ВНК.

Так уже понятнее.
А можно несколько вопросов?
Этот штата А, это то же что и штат А двизий размещенных ва свое время в ГСВГ или отличается?
И еще в каком штате содержались соединения до ввода в Чечню?

>>>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	74omsbr
К	ВикторК (18.05.2011 11:02:18)
Дата	18.05.2011 11:17:34

Re: А что...

Never Shall I Fail My Comrades
>отсюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2194075.htm

>>частей штата А в наличие не было(может ВДВ имели штат близкий к полному)- Ваши слова?
>
>>Докладываю Вам- все части, которые были введены в Чечню были по штату А, но имели огромный ТНК и ВНК.
>
>Так уже понятнее.
>А можно несколько вопросов?
>Этот штата А, это то же что и штат А двизий размещенных ва свое время в ГСВГ или отличается?

На момент 1994 года, такое понятие, как штат А,Б,В в ВС РФ отсутствовали. В 1994 году- были части и соединения Мобильных сил ( 70% от штата военного времени), части и соединения сокращенного состава ( 35-50% от штата военного времени), части и соединения кадр ( 5-10% от штата военного времени).

>И еще в каком штате содержались соединения до ввода в Чечню?

В Чечню вводились части и соединения Мобильных сил, то есть минимум 70% от штата военного времени. Но необходимо пояснение. 70%- это в том случае, есть часть укомплектована на 100% по штату мирного времени и не имеет ТНК или ВНК ( либо они маленькие и восполняются перемещением личного состава внутри самой части). В противном случае, разница между штатом мирного времени добовляется в некомплект. Получается, что если часть укомплектована не на 100% от штата мирного времени, а скажем, на 40%, то тогда она будет добирать про моб. развертывании ни 30%, а 90% ( 30% которые заложены по штату и 60% которые не хватает до штата мирного времени). В Чечне так и получилось, из-за того, что был недобор призывников, части и соединения Мобильных сил, которые начали операцию были укомплектованы на 35-50% от мирного штата, вот и считайте, какой у них был реальный некомплект.

>>>>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
>>Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	ВикторК
К	74omsbr (18.05.2011 11:17:34)
Дата	18.05.2011 22:08:16

Спасибо. интересно

>>Этот штата А, это то же что и штат А двизий размещенных ва свое время в ГСВГ или отличается?
>
>На момент 1994 года, такое понятие, как штат А,Б,В в ВС РФ отсутствовали. В 1994 году- были части и соединения Мобильных сил ( 70% от штата военного времени), части и соединения сокращенного состава ( 35-50% от штата военного времени), части и соединения кадр ( 5-10% от штата военного времени).

А когда переформировали части и соединения кадра в БХВТ?

>>И еще в каком штате содержались соединения до ввода в Чечню?
>
>В Чечню вводились части и соединения Мобильных сил,
В Чечне так и получилось, из-за того, что был недобор призывников, части и соединения Мобильных сил, которые начали операцию были укомплектованы на 35-50% от мирного штата, вот и считайте, какой у них был реальный некомплект.

Собственно такие части должны считаться ограниченно боеготовыми и должны быть подвергнуты либо доукомплектованию либо переформированию.
Похоже расчет строился на то что в той войне достаточно будет демонстрации техники.

С уважением

От	74omsbr
К	ВикторК (18.05.2011 22:08:16)
Дата	18.05.2011 22:17:42

Re: Спасибо. интересно

Never Shall I Fail My Comrades
>>>Этот штата А, это то же что и штат А двизий размещенных ва свое время в ГСВГ или отличается?
>>
>>На момент 1994 года, такое понятие, как штат А,Б,В в ВС РФ отсутствовали. В 1994 году- были части и соединения Мобильных сил ( 70% от штата военного времени), части и соединения сокращенного состава ( 35-50% от штата военного времени), части и соединения кадр ( 5-10% от штата военного времени).
>
>А когда переформировали части и соединения кадра в БХВТ?

Сразу после войны. Завершилось их создание к 1998 году, то есть ко 2-ой Чеченской. Если говорить честно, то изначально, они и создавались, как доноры для ЧПГ ( которые пришли на смену Мобильным силам)в личном составе и технике в мирное и военное время.

>Собственно такие части должны считаться ограниченно боеготовыми и должны быть подвергнуты либо доукомплектованию либо переформированию.
>Похоже расчет строился на то что в той войне достаточно будет демонстрации техники.

Исходя из анализа документов и опроса очевидцев, я больше склонен к версии, что заинтересованные круги в правительстве поставили ВС РФ в такое положение, что бы по максимуму затянуть войну. Достаточно вспомнить, то, что не смотря на требования ГШ и МО, правительство отказало в моб. развертывании и в несколько раз уменьшило наряд привлекаемых для операции сил. И в этой же ситуации, заставило начать штурм Грозного. В книге " Я-калибр 10" это хорошо прописано в начале книги.

>С уважением
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Alek
К	74omsbr (18.05.2011 10:33:14)
Дата	18.05.2011 10:37:06

ТНК и ВНК -текущий и временный некомплект , если что)) (-)

От	ВикторК
К	Alek (18.05.2011 10:37:06)
Дата	18.05.2011 22:27:52