От Joker
К Пехота
Дата 17.05.2011 23:33:25
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: А что...

>Да бред это, Роман! "По каким-то причинам" в бой шли абсолютно неподготовленные подразделения. Три дня на слаживание! Зато подготовленные и слаженные дерибанились по частям. Ещё раз повторюсь: таким образом можно любую армию сделать небоеспособной. Это, можно сказать, готовый рецепт.

*****

И тут мы возвращаемся на 10 лет назад (от 94г) и, что мы видим?
Штаты Б и В поехали бы в Европу с таким же слаживанием, но только там их ждали бы не бородачи, а регулярные войска вооруженные до зубов.
От den~
К Joker (17.05.2011 23:33:25)
Дата 18.05.2011 15:32:54

:)))

>И тут мы возвращаемся на 10 лет назад (от 94г) и, что мы видим?
>Штаты Б и В поехали бы в Европу с таким же слаживанием, но только там их ждали бы не бородачи, а регулярные войска вооруженные до зубов.

Регулярно здесь подобные сравнения всплывают и, подспудно, явно проглядывает попытка наложить ситуацию 41-го на 60-е - 80-е. На деле же сравнивая пару РККА-Вермахт с СА-НАТО увидим, что:
Советская Армия второй половины 20-го века несравнимо сильнее РККА начала 40-х - сравнение, разумеется, не по уровню и оснащению боевой техникой(будем считать, что и РККА
и СА примерно сответствовали своему противнику), а по подготовленности солдат и офицеров(в т.ч. и общеобразовательной), боевому духу(если сравнивать общий показатель, а не отдельные образцово-показательные части 41-го года), по пониманию и осознаванию стоящих перед страной задач(здесь сравнивается призывной контингент, не так давно переживший гражданскую, коллективизацию и, в значительном числе, выросший в условиях царского режима, с людьми пережившими победу в Великой Отечественной, а это серьезнейший объединяющий фактор, выросшими и воспитанными в стране, вырвавшейся в сверхдержавы, и при этом добившейся весьма впечатляющего роста уровня общественного благосостояния), по пресловутым сбалансированным ОШС(в том числе возросшим на пару порядков транспортным возможностям войск), в конце-концов.
Качества же в которых СА уступала РККА это, пожалуй, в некоторой степени неприхотливость(возможно, также к 80-м стало хуже с физподготовкой призывников - в обществе уменьшилось количество физического труда), что компенсировалось возросшими возможностями снабжения и механизацией и, что более важно, по видимому, худший уровень стратегического руководства - но это также возмещалось, как возросшими возможностями самой армии, так и общей скоротечностью конфликта, что позволяло обойтись по большей части заранее разработанными планами, а не импровизировать в ходе войны.
А вот НАТО вермахту образца 41-го года сильно уступало - прежде всего в боевом опыте и идеологической обработке, бундесвер был бледной тенью своего предшественника, особенно по численности, БРА, даже если верить слухам о её хорошей подготовке, была и вовсе мизерной, ну а прочие сухопутные силы НАТО представляли из себя "ходячую смазку для штыка".
Это уже не говоря о том, что части из СССР поехали бы добивать ошметки НАТОвских сил, оставшихся после удара ГСВГ и несильно уступавших ему групп советских войск в странах ВД + малочисленные переброшенные резервы из США и подтянутые части совсем уж 3-сортных союзников типа Португалии или Канады.
Ну и насчет "бородачей"/"папуасов" и т.п. - как здесь уже неоднократно писали, противник был из тех же экс-советских граждан, что и российские войска, так же там командовали бывшие советские офицеры, рядовой состав в значительной части служил срочную
в СА да и общий уровень образованности по республике не сильно отличался от такового по РФ.
А то тут некоторые пытаются представить ситуацию так будто сопротивление оказывали дикари с верховьев Амазонки, которые и РПГ-то никогда в жизни не видели, а тактика, надо полагать заключалась в выкапывании ям-ловушек и расставлении силков.
сов оф и солд+стойк - уже ук.
От Joker
К den~ (18.05.2011 15:32:54)
Дата 18.05.2011 21:04:22

Столько много и не о чем...

Какие бы ошметки поехал бы добивать второй эшелон СА ?

Центрально-европейский ТВД.
Первый эшелон СА (группы войск): ГСВГ - 11 тд, 8 мсд; СГВ - 1 тд, 1 мсд; ЦГВ - 2 тд, 3 мсд; ННА - 5 мсд, 2 тд; ЧНА - 3 тд, 6 мд; ПНА - 2 тд, 3 мд.
ИТОГО: 21 тд, 26 мсд (48 дивизий)
Первый эшелон НАТО (ФРГ): США - 2 мд, 2 бтд; Британия - 3 бтд (не буду считать 2-ю мпд - дабы не множить споры); Франция - 3 бтд; ФРГ - 4 мпд, 6 тд, 1 вдд, 1 гпд; Бельгия - 2 мпд; Голландия - 3 мпд.
ИТОГО: 14 тд, 11 мд, 1 вдд, 1 гпд (27 дивизий).
При коэффициенте сравнения возможностей дивизий 1,2-1,3 получается соотношение 48 к 32,5 - превосходство в 1,5 раза - говорить о моментальном броске к Рейну при таких условиях - маловозможно. О чем, собственно, и речь.
Второй эшелон.
ОВД: СА (БВО, ПрикВО) - 13 тд, 11 мсд. ННА - 4 мсд. ПНА - 4 мд, 1 гпд. ЧНА - 2 тд, 2 мд.
ИТОГО: 15 тд, 21 мсд, 1 гпд (37 дивизий). Мобилизация, перевозка - 10-14 дней.
НАТО: США - 1 лпд, 1 мтд, 4 мд, 2 бтд, 1 вдд, 1 вшд. Британия - 1 мпд, 14 мпбр (4,5 дивизий). ФРГ - 4 мпд. Франция - 3 пд, 3 бтд, 1 бкд, 1 вдд, 1 аэмд. Бельгия - 2 мпд. Голландия - 2 мпд. Канада - 4 бригады (1,5 дивизии).
ИТОГО: 34 дивизии.
О каком добивание может быть речь?!
От Alek
К Joker (18.05.2011 21:04:22)
Дата 18.05.2011 21:52:03

Я ивзиняюсь или шашечки или едем

Или считаем дивзиии США на CONUS (в Канзасе;) ) и британские на британсков острове,за морем, - нон е забываем тогда и ПрибВО (2 тд,4мсд) и ЛВО (2 мсд возле Ленинграда) и МВО (2 тд ,3мсд) и КВО (3 тд,3мсд) -как минимум,им (всего навскидку 7 тд и 12 мсд) ехать поближе чем 35-й дивзии НГ из Канзаса
Или не считаем МВО,ПрибВО, КВО,ЛВО..и дивзии с Конус и острова тоже...
От Joker
К Alek (18.05.2011 21:52:03)
Дата 19.05.2011 07:04:29

Re: Я ивзиняюсь...

>Или считаем дивзиии США на CONUS (в Канзасе;) ) и британские на британсков острове,за морем, - нон е забываем тогда и ПрибВО (2 тд,4мсд) и ЛВО (2 мсд возле Ленинграда) и МВО (2 тд ,3мсд) и КВО (3 тд,3мсд) -как минимум,им (всего навскидку 7 тд и 12 мсд) ехать поближе чем 35-й дивзии НГ из Канзаса
>Или не считаем МВО,ПрибВО, КВО,ЛВО..и дивзии с Конус и острова тоже...

Какие соединения и на какой год, а то таким образом можно дважды посчитать... Ибо ТД снова появились в составе ЛВО в 1990 году. Тем более ЛВО относился к ГК СВ.
ПрибВО имел приведенные Вами соединения на 91г. + 24 ТД.

МВО округ центрального подчинения, КВО - ГК ЮЗН.
От Joker
К Joker (19.05.2011 07:04:29)
Дата 19.05.2011 07:18:45

Re: Я ивзиняюсь...

>>Или считаем дивзиии США на CONUS (в Канзасе;) ) и британские на британсков острове,за морем, - нон е забываем тогда и ПрибВО (2 тд,4мсд) и ЛВО (2 мсд возле Ленинграда) и МВО (2 тд ,3мсд) и КВО (3 тд,3мсд) -как минимум,им (всего навскидку 7 тд и 12 мсд) ехать поближе чем 35-й дивзии НГ из Канзаса
>>Или не считаем МВО,ПрибВО, КВО,ЛВО..и дивзии с Конус и острова тоже...
>
>Какие соединения и на какой год, а то таким образом можно дважды посчитать... Ибо ТД снова появились в составе ЛВО в 1990 году. Тем более ЛВО относился к ГК СВ.
>ПрибВО имел приведенные Вами соединения на 91г. + 24 ТД.

>МВО округ центрального подчинения, КВО - ГК ЮЗН.
ЛВО и ПрибВО относятся к округам ЦП,
От Alek
К Alek (18.05.2011 21:52:03)
Дата 18.05.2011 21:53:41

Вогонку

При расчете за США вщд и вдд в Оклахоме посчитаны,мпбр у британцев посичтаны, а кажется, 6 советских вдд и 5 или 7 дшбр нет)))
От Joker
К Alek (18.05.2011 21:53:41)
Дата 19.05.2011 07:17:16

Re: Вогонку

>При расчете за США вщд и вдд в Оклахоме посчитаны,мпбр у британцев посичтаны, а кажется, 6 советских вдд и 5 или 7 дшбр нет)))
дшбр появились в 89г.
в 80е в составе воздушно-десантных войск помимо отдельных бригад имелись 6 ВДД + 1 учебная ВДД.
103 ВДД - Кабул
98 ВДД - Болгород (ОдВО, ГК ЮЗН)
104 ВДД - Гянжа (ЗакВО, ГК ЮН)
106 ВДД - Тула
7 ВДД - Каунас
76 ВДД - Псков
От Blitz.
К Joker (18.05.2011 21:04:22)
Дата 18.05.2011 21:25:43

Re: Столько много

> НАТО: США - 1 лпд, 1 мтд,
А что мтд дивизия САСШ?
От Joker
К Blitz. (18.05.2011 21:25:43)
Дата 18.05.2011 21:32:56

Re: Столько много

>> НАТО: США - 1 лпд, 1 мтд,
>А что мтд дивизия САСШ?


*****
4. 35th Infantry Division (Mech) - KS, KY, NE, CO, and NM NG - Ft Leavenworth, KS: 24 M577 - NATO mission

a. 67th Nebraska Infantry Brigade:

1) 1 -195th Armor Battalion: M60A1
2) 1 -134th Mech Infantry Battalion: M113
3) 2 -134th Mech Infantry Battalion: M113

b. 69th Kansas Infantry Brigade:

1) 1 -635th Armor Battalion: M60A1
2) 2 -635th Armor Battalion: M60A1
3) 1 -137th Mech Infantry Battalion: M113
4) 2 -137th Mech Infantry Battalion: M113

c. 149th Kentucky Armor Brigade:

1) 1 -123rd Armor Battalion: M60A3
2) 2 -123rd Armor Battalion: M60A3
3) 1 -149th Mech Infantry Battalion: M113

d. 35th Aviation Brigade - KY NG:

1) 1 -135th Attack Helicopter Battalion - MO NG: 21 AH1E, 13 OH58A, 3 UH1H
2) 2 -135th Attack Helicopter Battalion - CO NG: 21 AH1S, 13 OH58A, 3 UH1H
3) D Co/135th Aviation Regiment - KS NG: 15 UH1H
4) E Co/135th Aviation Regiment - KY NG: 15 UH60A
5) 1st Sqdn, 167th Cavalry Regt - NE NG: 19 M60A3, 32 M113, 4 M577, 4 M106, 24 Dragon, 8 AH1S, 12 OH58A

e. 35th Divarty - KS NG:

1) 1 -127th Field Artillery Battalion - KS NG: 18 M109A2
2) 2 -138th Field Artillery Battalion - KY NG: 18 M109A2
3) 1 -168th Field Artillery Battalion - NE NG: 18 M109A2
4) 1 -161st Field Artillery Battalion - KS NG: 12 M110A2

f. 35th ID Discom - KS NG:
g. 206th Combat Engineer Battalion - KY NG: 4 dozers, 8 AVLB, 8 CEV, 4 M88, 12 MAB (bridge)
h. 2 -200th Air Defense Battalion - NM NG: 12 Chaparral, 27 Vulcan SP, 60 Stinger
i. 135th Military Intelligence Battalion (CEWI) - KS NG:
j. 35th Military Police Company - KS NG:
k. 141st Chemical Company - KY NG:
От Blitz.
К Joker (18.05.2011 21:32:56)
Дата 18.05.2011 22:47:46

Re: Столько много

А чем она тогда от мд диввий отличается?
От Митрофанище
К Joker (18.05.2011 21:04:22)
Дата 18.05.2011 21:11:58

Re: Столько много

>Какие бы ошметки поехал бы добивать второй эшелон СА ?
...
Как далеко дивизии Франции от границ ГДР были дислоцированы?
От Joker
К Митрофанище (18.05.2011 21:11:58)
Дата 18.05.2011 21:17:55

Re: Столько много

>>Какие бы ошметки поехал бы добивать второй эшелон СА ?
>...
>Как далеко дивизии Франции от границ ГДР были дислоцированы?
3 фр. бтд были полностю развернуты до р. Рейн
От Митрофанище
К Joker (18.05.2011 21:17:55)
Дата 18.05.2011 21:32:16

Re: Столько много

Кстати, французов видал в Берлине, срочики. Ходят спокойно.
А у нас не то, что солдат, офицеров не пустили бы.
(((
От Митрофанище
К Joker (18.05.2011 21:17:55)
Дата 18.05.2011 21:30:40

Re: Столько много


Я уже сам свою ошибку увидел - посмотрел только перед ИТОГО:

Виноват. Поторопился. (((
От 74omsbr
К Joker (17.05.2011 23:33:25)
Дата 18.05.2011 00:40:27

Re: А что...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Да бред это, Роман! "По каким-то причинам" в бой шли абсолютно неподготовленные подразделения. Три дня на слаживание! Зато подготовленные и слаженные дерибанились по частям. Ещё раз повторюсь: таким образом можно любую армию сделать небоеспособной. Это, можно сказать, готовый рецепт.
>
>*****

>И тут мы возвращаемся на 10 лет назад (от 94г) и, что мы видим?
>Штаты Б и В поехали бы в Европу с таким же слаживанием, но только там их ждали бы не бородачи, а регулярные войска вооруженные до зубов.

А причем здесь штаты Б и В и Чечня? Не путайте понятия. На момент 1994 года действовали уже другие штаты, но если проецировать их на старые советские, то в Чечню пошли как раз части по штату А, но не как ни Б и тем более В- так как правительство сразу отказало в мобилизации.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Joker
К 74omsbr (18.05.2011 00:40:27)
Дата 18.05.2011 01:41:10

Re: А что...

>А причем здесь штаты Б и В и Чечня? Не путайте понятия. На момент 1994 года действовали уже другие штаты, но если проецировать их на старые советские, то в Чечню пошли как раз части по штату А, но не как ни Б и тем более В- так как правительство сразу отказало в мобилизации.


*****
Да при том, на сроки готовности посмотрите, так же бы выдернули кого можно и неважно, что служил человек на Т-54, а в БВО его ждет Т-72 приборы наблюдения другие/орудие другое/etc, за 7-14 суток невозможно добиться нормального слаживания и подготовить для выполнения задачи. В Чечне мы увидели, то что могло произойти в Европе, но в более мягкой форме и в более мелком масштабе (прошу извинить, но другого выражения побрать не смог).

С Уважением Алексей!
От Alek
К Joker (18.05.2011 01:41:10)
Дата 18.05.2011 01:45:36

Возможно.надо просто заниматься

К тмоу же в каждом ВО были заготовлены при Собзе старые комлекты -Т--55 были и в ПриьВо и в БВО ,но это к теме не отоситься
Поищите,не могу сходу привести. в интет естьс ведения как разверывался 245 мсп и как там каждые полсуток меняли состав мл.офицеров-пиджаков, чкаждые 2-3 доплняли людьми в счет умебажавших солдат и т.п. таки ексцесы вроде как дезертирство лейтентатов-комзводво в боевой обстановке лечатся очень и очень строгими мерами...
причем было бы достаточно 1-2 экзекуций чтобы предоавтрить остальныые.. и на применение которые не было законных мер и если честно и марального права тоже не было
От Joker
К Alek (18.05.2011 01:45:36)
Дата 18.05.2011 02:00:06

Re: Возможно.надо просто...

Это все понятно, НО дивизии штата Б были полностью укомплектованы техникой в БВО это были Т-72 или Вы говорите о включении в ОШС этих дивизий Т-55 со складов?! О таких извращениях не слышал... А вот В и Г были частично укомплектованы техникой... Их пополнять планировали со складов или заводов?
От Alek
К Joker (18.05.2011 02:00:06)
Дата 18.05.2011 02:19:19

Нет

>Это все понятно, НО дивизии штата Б были полностью укомплектованы техникой в БВО это были Т-72 или Вы говорите о включении в ОШС этих дивизий Т-55 со складов?! О таких извращениях не слышал... А вот В и Г были частично укомплектованы техникой... Их пополнять планировали со складов или заводов?

были дивизоные комплекты
в прибВО в 80-е годы были дивзии на т-55 (полностью вся дивизия - она блы арезервнйок ак нетрудно догадаться)
Ксттаи Беларуси досталось более чем 3 тысячи танков, себе довзолили по ОБСЕ-договорам осхранить примерно 1500 и что? из эти 1500 соврменные модели Т-72 (с ДЗ)а так же т-80 и Т-55 с защитой имеют метсо быть ну пускай 700- или 800. Остальыне 700-800 из июмещихся плюс 1500 "ликвидирпованных" по догорвам разоружения-суть есть старые Т-55, т-62 Т-72(первые самые,просыте).Это БВО -второй эшелон западного фронта. В сотальных емтсха Собза было примерно тоже самое -масса "упрощенных" Т-555,Т-62.Т-72 и мало-мало продвинутых Т-64,Т-72,Т-80..(в соотношении предположу 1/4 1/5 1/6) это по танкам..
по орудиям (напимер соотношение гвоздка/акация=Гиацинт-С или Д-30/Д-20 _ 2А36) и т.д. было также если не хуже...