От Пехота
К Dervish
Дата 18.05.2011 09:40:46
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Лучше подвязывать...

Салам алейкум, аксакалы!

>Лучше подвязывать (обсуждалось все уже), но как я себе представляю - отвечу
Да я же не для флейма, а для понимания того, как Вы видите ситуацию.

>0. Органы внутренних дел и госбезопасности сообщают данные о развитии обстановке в конкретном регионе "наверх".
>1. Политическим руководством на основе анализа этих данных принимается решение подавить мятеж вооруженной силой. Определяются допустимые временные и силовые рамки. В принятии решения участвует так же как минимум министр обороны, шефы ГБ и муилиции.
>2. Отдается Приказ - видимо от имени Главкома или министра обороны
>3. На основе этого приказа Генштаб и МВД разрабатывают планы (или поднимает и дорабатывает) на подготовку войск, сил и их материально-техническое обеспечение.
>4. Отдаются приказы по родам войск и спускаются в округа, дальше - в дивизии/бригады и т.п. Которым ставятся боевые задачи.
>5. Дальше действют уже солдатики-офицерики как их учили.

>Так начиная от пункта 3 - все в руках армии. И если боеготовые части бросали в бой по частям - это не заслуга ЕБН (который и названия-то поди этих частей не мог выговорить) - а именно офицеров и генералов.
>Как и "странности" первого ввода войск в Грозный.
>Так же как (много раз приведенные на форуме) случаи вопиющей тактической безграмотности и неподготовленности при ведении БД в Чечне.
>Т.е. АРМИИ.

Очень хорошо, что Вы переживаете за тактическую грамотность офицеров. Но давайте начнём не с пункта 3, а с пункта 2.
Итак, Верховный главнокомандующий сегодняшним числом отдаёт ПРИКАЗ: занять г. Грозный силами Н-ского парашютно-десантного полка ко дню "Д", времени "Ч". Как должен грамотно тактически действовать командир взвода, если день Д - послезавтра? А если он при этом личный состав впервые увидел неделю назад?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От KGBMan
К Пехота (18.05.2011 09:40:46)
Дата 18.05.2011 19:45:13

Re: Лучше подвязывать...

>Итак, Верховный главнокомандующий сегодняшним числом отдаёт ПРИКАЗ: занять г. Грозный силами Н-ского парашютно-десантного полка ко дню "Д", времени "Ч". Как должен грамотно тактически действовать командир взвода, если день Д - послезавтра? А если он при этом личный состав впервые увидел неделю назад?

А ответить ЕБН-у в таком плане :
"ваш приказ выполнить невозможно по следующим причинам :
1. Н-ский полк не имет достаточной численности
2. Не имет того ..., этого ....
3. Подготовка такой операции займет Х-дней, У-техники и т.д.
4. Полк Д-нский зато имеет все в наличии, но все-равно нуждается в Х-днях и У-усиления для подготовки и выполнения"
религия не позволяет ?
От ВикторК
К KGBMan (18.05.2011 19:45:13)
Дата 18.05.2011 21:25:09

Re: Лучше подвязывать...

>А ответить ЕБН-у в таком плане :
>"ваш приказ выполнить невозможно по следующим причинам :
>1. Н-ский полк не имет достаточной численности
>2. Не имет того ..., этого ....
>3. Подготовка такой операции займет Х-дней, У-техники и т.д.
>4. Полк Д-нский зато имеет все в наличии, но все-равно нуждается в Х-днях и У-усиления для подготовки и выполнения"
>религия не позволяет ?

Ну так Грачев вроде и сказал что он может взять Грозный силами полка ВДВ, при условии что тот сформирован из детей тех кто в правительстве.
Так было в моей реальности. В этой от цитаты осталось только начало.

С уважением
От KGBMan
К ВикторК (18.05.2011 21:25:09)
Дата 19.05.2011 00:25:22

Re: Лучше подвязывать...

Тоесть личная карьера важнее чем неоправданные смерти подчиненных и позор армии ?
От Лейтенант
К KGBMan (18.05.2011 19:45:13)
Дата 18.05.2011 19:52:39

Если Вы не хотите выполнять приказ, я найду того кто его выполнит (с) мой шеф (-)
От Colder
К Лейтенант (18.05.2011 19:52:39)
Дата 19.05.2011 07:50:27

В реале скорее всего было не совсем так

Вряд ли ЕБН вообще знал нумерацию полков и прочих частей. Тот факт, что ЕБН подписал приказ, в котором указывалась конкретная часть, означал простой факт, что проект приказа готовил кто-то из МО. А ЕБН его просто подмахнул. Скорее всего вообще не читая конкретику.
От Evg
К Пехота (18.05.2011 09:40:46)
Дата 18.05.2011 18:57:57

Re: Лучше подвязывать...


>Очень хорошо, что Вы переживаете за тактическую грамотность офицеров. Но давайте начнём не с пункта 3, а с пункта 2.
>Итак, Верховный главнокомандующий сегодняшним числом отдаёт ПРИКАЗ: занять г. Грозный силами Н-ского парашютно-десантного полка ко дню "Д", времени "Ч". Как должен грамотно тактически действовать командир взвода, если день Д - послезавтра? А если он при этом личный состав впервые увидел неделю назад?

Есть подозрение, что Главком полками не рулит. Приказ скорее врего будет отдан министру обороны, или командующему(щим) военным округом(округам) с параллельным приказом Генштабу разработать План, в котором собственно и будет указано кому чего и какому юбилею захватывать.
От Олег...
К Пехота (18.05.2011 09:40:46)
Дата 18.05.2011 11:59:44

Re: Лучше подвязывать...

>Итак, Верховный главнокомандующий сегодняшним числом отдаёт ПРИКАЗ: занять г. Грозный силами Н-ского парашютно-десантного полка ко дню "Д", времени "Ч". Как должен грамотно тактически действовать командир взвода, если день Д - послезавтра?

Даже не во времени дело, а в том, что вой1на не объявлена. А значит командир идет походной колонной, потому как по-другому ходить в мирное время просто не имеет права.
От Пехота
К Олег... (18.05.2011 11:59:44)
Дата 18.05.2011 16:19:54

Re: Лучше подвязывать...

Салам алейкум, аксакалы!

>Даже не во времени дело,

Ещё как во времени. Разница между подразделениями, сколачиваемым три дня и два-четыре месяца настолько велика, что я даже не знаю как её описать.

>а в том, что вой1на не объявлена. А значит командир идет походной колонной, потому как по-другому ходить в мирное время просто не имеет права.

И в этом тоже. Офицер, кроме всего прочего, ещё и гражданин своей страны, подчиняющийся всем законам, начиная с Конституции. И за убийство граждан он будет нести прямую уголовную ответственность. Равно как будет отвечать и за прочие правонарушения. Вплоть до несоблюдения ПДД.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Dervish
К Пехота (18.05.2011 09:40:46)
Дата 18.05.2011 10:47:42

Re: Лучше подвязывать...

>Да я же не для флейма, а для понимания того, как Вы видите ситуацию.

Т.е. с меня снято обвинение что я представлю действия Армии как вы определили:

> Собирается вся армия где-нибудь на полигоне Капустин Яр и
> думу думает как же её самоуправиться...

- или вы определяете предположенную мной схема действий по-вашему есть "Собирается и уму думает"?

>Очень хорошо, что Вы переживаете за тактическую грамотность офицеров. Но давайте начнём не с пункта 3, а с пункта 2.
>Итак, Верховный главнокомандующий сегодняшним числом отдаёт ПРИКАЗ: занять г. Грозный силами Н-ского парашютно-десантного полка ко дню "Д", времени "Ч". Как должен грамотно тактически действовать командир взвода, если день Д - послезавтра? А если он при этом личный состав впервые увидел неделю назад?

Sтранно, почему-то вы предлагаете начать обсуждение с пункта 2, но тут же сами требуете ответа на постамбулу за пунктом 5.

Это разве "Верховый" ставил задачи для полка и взвода? Разве "Верховый" отдавал приказы на комплектование-разукомплектование полков, батарей или батальонов?
"Верховый" должен был озаботится разведкой, боевым охранением, наличием блоков ДЗ на танках или пехоты в БМП вошедших в Грозный?
Или всеж-таки Армия, полутора-милионной (на тогда) численности?

Повторяю, ответственность Армии по данной схеме действий (насколько она ошибочна?) - начинается от п. 3 - и идет до п. 5.

Я не собираюсь учить кого-то как воевать - НО результат действий Армии в чечнской войне "налицо" - дань, безнаказанность, попустительство бывшим мятежникам. Подави их армия - ничего этого б не было.
И внимательное чтение Форума только утверждает меня в мысли что по пунктам 3-5 армия должна была действовать много лучше и нивелировать дурь ЕБН-овского политического руководства.


Dervish
От СБ
К Dervish (18.05.2011 10:47:42)
Дата 18.05.2011 12:16:32

Re: Лучше подвязывать...

>Я не собираюсь учить кого-то как воевать - НО результат действий Армии в чечнской войне "налицо" - дань, безнаказанность, попустительство бывшим мятежникам. Подави их армия - ничего этого б не было.
 Такие бы результаты были "налицо" в любом случае. Возможность геноцида или поголовной высылки чеченцев - заведомая фантастика. В любом ином случае вложения в депрессивный и разорённый войной поверх того регион, как и политика прощения бывших мятежников совершенно неминуемы. Если конечно целью является гашение конфликта, а не наоборот.
От Пехота
К Dervish (18.05.2011 10:47:42)
Дата 18.05.2011 11:43:37

Re: Лучше подвязывать...

Салам алейкум, аксакалы!

>Т.е. с меня снято обвинение что я представлю действия Армии как вы определили:
> - или вы определяете предположенную мной схема действий по-вашему есть "Собирается и уму думает"?

Если бы я определил Ваш образ мышления таким образом, то на этом наша беседа сразу бы и закончилась. Вопрос, разумеется, был абсолютно риторический.

>>Очень хорошо, что Вы переживаете за тактическую грамотность офицеров. Но давайте начнём не с пункта 3, а с пункта 2.
>>Итак, Верховный главнокомандующий сегодняшним числом отдаёт ПРИКАЗ: занять г. Грозный силами Н-ского парашютно-десантного полка ко дню "Д", времени "Ч". Как должен грамотно тактически действовать командир взвода, если день Д - послезавтра? А если он при этом личный состав впервые увидел неделю назад?
>
>Sтранно, почему-то вы предлагаете начать обсуждение с пункта 2, но тут же сами требуете ответа на постамбулу за пунктом 5.

Ничего странного не вижу. Поскольку пункты 3 и 4 отрабатываются в соответствии с пунктом 2. И если Верховный дал приказ "Н-скому пдп", то никто на нижестоящем уровне не переделает этот приказ под "М-ский мсп и В-скую мсбр". И если в приказе сказано "к 12 часам занять..." то командующий округа не скажет командиру бригады "занять к 8 часам 30 минутам следующего дня". А для конкретного взводного отличия будут лишь в том, что ему укажут конечную цель - ж/д вокзал и, исходя из практики управления войсками ещё и сроки могут сократить в результате чего конкретный приказ будет выглядеть так: "занять ж/д вокзал в день "Д", время "Ч-2". Добавьте к этому отсутствие данных об оперативной обстановке от старшего начальника (а откуда они появятся если Д - послезавтра?) и примите тактическое решение.

>"Верховый" должен был озаботится разведкой, боевым охранением, наличием блоков ДЗ на танках или пехоты в БМП вошедших в Грозный?
>Или всеж-таки Армия, полутора-милионной (на тогда) численности?

Каким образом Вы как командир взвода, можете озаботиться разведкой, если у Вас нет для этого средств? Каким образом Вы,как командир взвода можете озаботится наличием ДЗ, если Вам её не выдали, а приказ на действия отдали?
На примере корневого поста я показал каким образом армию можно превратить в толпу военнослужащих, собранных вместе. Или Вы можете назвать какую-то другую армию, способную воевать в таких условиях?

>Повторяю, ответственность Армии по данной схеме действий (насколько она ошибочна?) - начинается от п. 3 - и идет до п. 5.

Ещё раз повторюсь: армия это не единая безликая аморфная масса, имеющая общий на всех мыслительный орган. Это иерархическая структура, подчиняющаяся приказам конкретных лиц. Приказам, за неисполнение которых в боевой обстановке вплоть до расстрела на месте.

>И внимательное чтение Форума только утверждает меня в мысли что по пунктам 3-5 армия должна была действовать много лучше и нивелировать дурь ЕБН-овского политического руководства.

Я думаю было бы не очень правильно возлагать ответственность исключительно на одного Ельцина. При всей его одиозности, конкретные решения принимались не только им. Но в армейских реалиях "нивелировать дурь" вышестоящего начальства намного сложнее, чем на гражданке. А когда армия, наконец, оказалась способна это сделать, последовал Хасавьюрт.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (18.05.2011 11:43:37)
Дата 18.05.2011 11:51:09

Re: Лучше подвязывать...

Скажу как гуманитарий

>>"Верховый" должен был озаботится разведкой, боевым охранением, наличием блоков ДЗ на танках или пехоты в БМП вошедших в Грозный?
>>Или всеж-таки Армия, полутора-милионной (на тогда) численности?
>Каким образом Вы как командир взвода, можете озаботиться разведкой, если у Вас нет для этого средств? Каким образом Вы,как командир взвода можете озаботится наличием ДЗ, если Вам её не выдали, а приказ на действия отдали?
Командир взвода - не может. Но между командиром взвода и Верховным главнокомандующим есть цепочка начальников с обязанностями и полномочиями. Например, разведку должен был и имел возможность организовать командир полка, выдать элементы ДЗ и организовать их установку тоже кто-то имел право и был обязан.

>Ещё раз повторюсь: армия это не единая безликая аморфная масса, имеющая общий на всех мыслительный орган. Это иерархическая структура, подчиняющаяся приказам конкретных лиц. Приказам, за неисполнение которых в боевой обстановке вплоть до расстрела на месте.
И у этих лиц наряду с правами есть обязанности.

С уважением
От Пехота
К Гегемон (18.05.2011 11:51:09)
Дата 18.05.2011 12:08:10

Re: Лучше подвязывать...

Салам алейкум, аксакалы!


>Командир взвода - не может.

Ну, слава Богу! Хоть в чём-то консенсус. :/

> Но между командиром взвода и Верховным главнокомандующим есть цепочка начальников с обязанностями и полномочиями. Например, разведку должен был и имел возможность организовать командир полка,

Пойдём дальше. Каким образом командир полка может организовать разведку, если разведрота не развёрнута, командиры взводов увидели своих подчинённых три дня назад впервые, а день Д - послезавтра?

>>Ещё раз повторюсь: армия это не единая безликая аморфная масса, имеющая общий на всех мыслительный орган. Это иерархическая структура, подчиняющаяся приказам конкретных лиц. Приказам, за неисполнение которых в боевой обстановке вплоть до расстрела на месте.
>И у этих лиц наряду с правами есть обязанности.

Самая первая обязанность - исполнить приказ вышестоящего начальника. Что и делалось.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Пехота (18.05.2011 12:08:10)
Дата 18.05.2011 13:02:29

Re: Лучше подвязывать...

Скажу как гуманитарий

>> Но между командиром взвода и Верховным главнокомандующим есть цепочка начальников с обязанностями и полномочиями. Например, разведку должен был и имел возможность организовать командир полка,
>Пойдём дальше. Каким образом командир полка может организовать разведку, если разведрота не развёрнута, командиры взводов увидели своих подчинённых три дня назад впервые, а день Д - послезавтра?
А это вопрос уже к командиру дивизии, или кто у него там этажом выше: почему в полку нет разведроты и почему он только что укомплектован. Или к штабу округа. Или к Генеральному штабу - в зависимости от уровня проблемы.

>>>Ещё раз повторюсь: армия это не единая безликая аморфная масса, имеющая общий на всех мыслительный орган. Это иерархическая структура, подчиняющаяся приказам конкретных лиц. Приказам, за неисполнение которых в боевой обстановке вплоть до расстрела на месте.
>>И у этих лиц наряду с правами есть обязанности.
>Самая первая обязанность - исполнить приказ вышестоящего начальника. Что и делалось.
О, да. Только штабист - не командир взвода и не может сослаться на отсутствие всего. Он может и обязан найти недостающее.
Чем выше штаб - тем шире возможности для поиска. Соответственно, с уровня ГШ насобирать укомплектованных и прошедших слаживание батальонов - не такая проблема, как на уровне дивизии.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением
От Пехота
К Гегемон (18.05.2011 13:02:29)
Дата 18.05.2011 13:39:57

Re: Лучше подвязывать...

Салам алейкум, аксакалы!

>Чем выше штаб - тем шире возможности для поиска. Соответственно, с уровня ГШ насобирать укомплектованных и прошедших слаживание батальонов - не такая проблема, как на уровне дивизии.

На примере корневого сообщения я показал, что это не было сделано как минимум в трёх случаях. Виноват в этом ГШ или те, кто ставил ему задачу и отдавал приказ, я не знаю. Но уж точно не вся армия в целом как система. Поскольку возможности были.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Alek
К Dervish (18.05.2011 10:47:42)
Дата 18.05.2011 11:18:09

Re: Я не собираюсь учить кого-то как воевать

Российская армия выиграла много славных сражений и оев,хотьи неудачи тоже были..
Но за славными победами не следовала выиграння война..
Дело в том что советская военная доктрина и ее наследница -российская, предусматривает прежде всего физическое воздейсвтие на противника (бить пока дух не испустит и не предусматрваиет как их либо других вариантов типа моралдьного подавления, инфоарционной обработки и т.д. (ибо ковалась в победах над фашистами против которых все прочие прием кроме прямого воздейвстия просто не работали). Но дело в том что в условиях инфомаринной прозрачностии связанности мира такие вот продуманные кровпускательные доктрины увы не работают, им не позвоялют работать в полный размах масса обстоятельств.
И сделать так чтобы перейти от продуманной доктрины прямого физического уничтожения -к доктрине продуманных непрямых физических дейсвтий (или совметсных дейсвтий по физическому унитожению врага+ какие либо прочие воздейвстия) -суть есть концепутальная задача вооруженных сил (+ внутренних войск). и такая задача по вработке концепций без прочих участников конфликта с нашей стороны (милиция, гражданские метсне и московкие власти и т.п.) не решается