ВИФ2 NE : Ветка : Вопорос по бердышам.

От	Михаил Денисов
К	All
Дата	13.05.2011 09:23:22
Рубрики	11-19 век;

Вопорос по бердышам.

День добрый

Вы очень глубоко залезли в архивы ХЛегио :)) С момента этого спора прошло куча времени ик ниг...во всяком случае через меня.
И я существенно сменил свое мнение о бердышах:
1. С них стрелять таки возможно, натурные эксперименты Бабулина (ЕМНИП..была серия статей в журнале Армии и битвы) показывают, что проблем со стрельбой с бердыша больших нет. Другое дело, что форкет стрельцы и солдаты таскали наряду с бердышем, т.е. стрелять предпочитали с более удобной подставки. На эту тему можно уточнить источники у Алексуса, он приводил.
2. Бердыш был действительно эффективным оружием рукопашного боя, хотя в плане проивостояния с конницей и не оптимальным. Но для эффективного использования другого оружия (пика) нужно долго и кропотливое обучение ЛС, бердышем же может более-менее эффективного пользоваться любой мужик, владеющий топром (т.е. в случае с Россией просто любой). Вов сяком случае польские источники вт. пол. 17-хи пестрят упомянаниями о страшных бердышах, кои наносили коням и людям жуткие раны. Правда при это полькая конница все равно рвала нашу пехоту в чистом поле, но с большими потерями.
Денисов

От	Паршев
К	Михаил Денисов (13.05.2011 09:23:22)
Дата	13.05.2011 13:58:19

Извиняюсь, в продолжение филоблудия :)

"бородкой" у современного топора называется не нижний конец лезвия, а штырь у проушины, предохраняющий топорище от излома, а исторически м.б. он мог быть подлинее и защищать то же топорище от перерубания, во всяком случае оковка его железом упоминается в худлите.
Здесь есть замечание: http://bondarmaster.ru/12.htm
что бородка только у больших топоров.
Так что форма лезвия тут может быть и ни причём, и "брадатым топором" у индоевропейцев назывался просто большой топор.

От	Booker
К	Паршев (13.05.2011 13:58:19)
Дата	13.05.2011 14:16:33

Не факт. Под рукой только Нидерле, там есть прориси славянских секир.

>"бородкой" у современного топора называется не нижний конец лезвия, а штырь у проушины, предохраняющий топорище от излома, а исторически м.б. он мог быть подлинее и защищать то же топорище от перерубания, во всяком случае оковка его железом упоминается в худлите.

У некоторых "бородка" есть, у некоторых нет. Размер примерно тот же, что и по Вашей ссылке. Вряд ли именно эта малоприметная деталь дала название всему орудию.

С уважением.

От	Паршев
К	Booker (13.05.2011 14:16:33)
Дата	13.05.2011 15:28:25

почему только славянских? Всякие халебарды тоже из топоров произошли

хто знает, как они выглядели первоначально.
Смею предположить, что словечко возникло в торговом обиходе где-то на лимесе веке в 3-4-м, там как раз железными изделиями крупно торговали, римляне как ни странно там затаривались. А там как раз и саксы, и славяне.

От	Alexus
К	Михаил Денисов (13.05.2011 09:23:22)
Дата	13.05.2011 10:54:10

Re: Вопорос по...

>День добрый

>Вы очень глубоко залезли в архивы ХЛегио :)) С момента этого спора прошло куча времени ик ниг...во всяком случае через меня.
>И я существенно сменил свое мнение о бердышах:
>1. С них стрелять таки возможно, натурные эксперименты Бабулина (ЕМНИП..была серия статей в журнале Армии и битвы) показывают, что проблем со стрельбой с бердыша больших нет. Другое дело, что форкет стрельцы и солдаты таскали наряду с бердышем, т.е. стрелять предпочитали с более удобной подставки. На эту тему можно уточнить источники у Алексуса, он приводил.

Ы, не Бабулина , а Писарева %)) Бердыш по-видимому (по-моему, это мнение О.Двуреченского) в России появился в конце Ливонской.
Могли ли стрелять с бердыша? теоретически могли, однако на всех миниатюрах 16 в. стрельцы стреляют с рук. Для заряжания необходимы две руки,а что делать с бердышом? не во всякую землю его воткнешь....при стрельбе бердыш находился на ремне за спиной - как на цветной акварельки 1674 шпиёна Эрика Пальмквиста

До середины 17 стандартизации бердыши не было, в 1660 стали делать по образцу 2-аршинные и по образцам, придуманных иноземцами в военной лаборатории Николая Бодмана. Вот мне попалось: в 1668 г. на заводах сделаны "2000 бердышей с укладом самых добрых по чертежю, каков чертеж подали генерала Миколаева полку Бовмана полковники Альбрехт Шневенц да Миколай Фанзален" Бердыши «против образца» были сделаны, "и сталь немецкая на них положена как ведетца"
В первой половине 17 в. стрельцам и солдатам выдавали и бердыши, и мушкеты с подсошками. Что касается подсошек и вопроса Ивана - они встречаются, но не так массово, среди стрельцов попадались, надо поискать, а вот среди солдат:

[801K]

>2. Бердыш был действительно эффективным оружием рукопашного боя, хотя в плане проивостояния с конницей и не оптимальным. Но для эффективного использования другого оружия (пика) нужно долго и кропотливое обучение ЛС, бердышем же может более-менее эффективного пользоваться любой мужик, владеющий топром (т.е. в случае с Россией просто любой). Вов сяком случае польские источники вт. пол. 17-хи пестрят упоминаниями о страшных бердышах, кои наносили коням и людям жуткие раны. Правда при это полькая конница все равно рвала нашу пехоту в чистом поле, но с большими потерями.

с этим согласен. Кста, поэтому бердышами вооружали массово и солдат и драгун, иногда даже заменяли ими шпаги и пики (указ 1660)

Алексус

От	И. Кошкин
К	Alexus (13.05.2011 10:54:10)
Дата	13.05.2011 11:33:53

А можешь приблизительно количественно описать, что значит "попадались"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...у20%, у 40%, у 80%?

И. Кошкин

От	Alexus
К	И. Кошкин (13.05.2011 11:33:53)
Дата	13.05.2011 11:48:23

Re: А можешь...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...у20%, у 40%, у 80%?

>И. Кошкин

%))) никто и не считал, и подсчитать невозможно - для пер.пол. 17 эпизодически встречаются, да и 99% документов Стрелецкого приказа тю-тю еще при Анне Иоановне, Боунапартий доканал. Можно лишь отслеживать поставки в полки по документам, которые проходили через Разряд, Посольский приказ и т.д. - там встречаются, например в 1632 г. в Ругодиве купили 7200 "мушкетов с зарядцами, подсошками и перевязями" по средней цене два с половиною ефимка за шза мушкет - все это пошло "для салдат и московских стрельцов".

От	И. Кошкин
К	Alexus (13.05.2011 11:48:23)
Дата	13.05.2011 11:54:38

Т. е. отказ от сошек постепенно...происходит...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...у20%, у 40%, у 80%?
>
>>И. Кошкин
>
>%))) никто и не считал, и подсчитать невозможно - для пер.пол. 17 эпизодически встречаются, да и 99% документов Стрелецкого приказа тю-тю еще при Анне Иоановне, Боунапартий доканал. Можно лишь отслеживать поставки в полки по документам, которые проходили через Разряд, Посольский приказ и т.д. - там встречаются, например в 1632 г. в Ругодиве купили 7200 "мушкетов с зарядцами, подсошками и перевязями" по средней цене два с половиною ефимка за шза мушкет - все это пошло "для салдат и московских стрельцов".

...с переходом на облегченные мушкеты. Тут - 1632 год, в приведенной статье - 1638, а потом уже - нормальное снаряжение. В общем, старались идти в русле мировых тенденций.

И. Кошкин

От	Alexus
К	И. Кошкин (13.05.2011 11:54:38)
Дата	13.05.2011 12:01:31

Re: Т. е....

угу, по описям вт.пол.17 подсошки ни разу не встречались

От	Alexus
К	Alexus (13.05.2011 10:54:10)
Дата	13.05.2011 11:11:07

дополнение.

Вот этот указ 1660 можно обсудить :"во всех полках у солдат, драгун и стрельцов велено учинить по пике короткой, вместо бердышей, а пики длинные в солдатских полках и стрелецких приказах учинить по рассмотренью, а у остальных солдат и стрельцов чтобы были шпаги."
Далее: "А бердыши чтобы были у драгун и солдат вместо шпаг во всяком полку у 300 человек, а у остальных шпаги." В стрелецких полках " чтоб бердыши были у 200 человек, а остальные при шпагах, попрежнему"

Алексус

От	Alexus
К	Alexus (13.05.2011 11:11:07)
Дата	13.05.2011 11:38:36

дополнение2.

http://i058.radikal.ru/0911/50/65030b7e35bc.jpg

вот по архивной описи стрелецкого приказа:
"18 телег литовских
17 телег простых ветхих
5 клещи и хомутов запасных
67 ремней з бонделеры
67 бердышей..."
пики с копейцами с обеих сторон , несколько сотен ручных гранат....
очень много вещей для транспортировки пушек - ремни, шоры припрежные и коренные, железо и т.д.
"100 бонделер, 10 ременей сыромятных, 42 ремня з бондер (бонделер?) т.д.
Интересно, то у каждого приказа - до нескольких сотен кремней запасных

От	Михаил Денисов
К	Alexus (13.05.2011 11:11:07)
Дата	13.05.2011 11:17:01

а пика короткая - это таки что в первую очередь?

ХО или элемент полевой фортефикации?
И "короткая" - это сколько?

От	Alexus
К	Михаил Денисов (13.05.2011 11:17:01)
Дата	13.05.2011 11:23:38

Re: а пика...

>ХО или элемент полевой фортефикации?
>И "короткая" - это сколько?

мне пока неясно , что длиннее полупика или пика короткая, может это одно и тоже? Полупика 1/2 пики длинной, у короткой пики попадалось "с копейцы" с обоих сторон (для рогаток?)

От	И. Кошкин
К	Alexus (13.05.2011 11:23:38)
Дата	13.05.2011 11:41:14

С полупиками Гордон свою сволочь водил набигать (-)

От	kirill111
К	И. Кошкин (13.05.2011 11:41:14)
Дата	13.05.2011 12:29:41

Re: С полупиками...

Еще и во времена Суворова такие эксперименты проводидись.

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (13.05.2011 11:41:14)
Дата	13.05.2011 11:44:37

в смысле на штурм ходили? интересно..не помню такого момента

День добрый
а как интересно? На перевес, типа винтовки со штыком и колоть групповым образом? Это же сильно хорошо солдат учить надо.
Денисов

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (13.05.2011 11:44:37)
Дата	13.05.2011 11:46:59

На вылазки (-)

От	Михаил Денисов
К	Alexus (13.05.2011 11:23:38)
Дата	13.05.2011 11:25:35

вот и мне кажется, что это для рогаток

как ХО пика длиной 2,5 - 3 метра - это совершенно никчемная вещь в то время.

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (13.05.2011 11:25:35)
Дата	13.05.2011 12:10:22

Re: вот и...

>как ХО пика длиной 2,5 - 3 метра - это совершенно никчемная вещь в то время.

а вот не факт -- поскольку от них стремительно отказались в пользу байонетов, которые ещё короче

если у противника нет копейной конницы, то длина вполне адекватна

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (13.05.2011 12:10:22)
Дата	13.05.2011 13:27:01

багинет он к ружью пределан, у которого кроме прочего приклад есть

Т.е. функциональность куда как выше, а длина куда как соразмерней. А такой вот пикой только тыкать.

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (13.05.2011 13:27:01)
Дата	13.05.2011 13:42:16

мушкетами как дубинками в рукопашке работали

>Т.е. функциональность куда как выше, а длина куда как соразмерней. А такой вот пикой только тыкать.

чаще когда мушкеты были фитильные и замку особо ничего сделаться не могло. а к концу 17 века кремневые замки распространились массово. И у меня такое впечатлдение что "как дубиной" мушкеты стали пользовать реже

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	И. Кошкин
К	Chestnut (13.05.2011 12:10:22)
Дата	13.05.2011 12:15:41

2.5 метра пика - идеальное оружие, чтобы ТЫКАТЬ.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ВНЕЗАПНО - очень помогает на вылазках, за укреплениями, или если на тебя налетает коворелия, по модному без доспехов, с палашами и пестолетами.

А для оглобли в пять метров, вообще говоря, в нашей православной державе древков не напасешься.

И. Кошкин

От	Chestnut
К	И. Кошкин (13.05.2011 12:15:41)
Дата	13.05.2011 12:57:30

Re: 2.5 метра...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>ВНЕЗАПНО - очень помогает на вылазках, за укреплениями, или если на тебя налетает коворелия, по модному без доспехов, с палашами и пестолетами.

>А для оглобли в пять метров, вообще говоря, в нашей православной державе древков не напасешься.

так и в явропах годам к 1680м пики укоротились до тех же 3 метров

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	И. Кошкин
К	Chestnut (13.05.2011 12:57:30)
Дата	13.05.2011 13:25:24

Потому что конных копейщиков не стало. (-)

От	Chestnut
К	И. Кошкин (13.05.2011 13:25:24)
Дата	13.05.2011 13:39:45

Re: Потому что...

но что интересно -- даже когда массово снова появились копейщики, пики в пехоте не ввели, обошлись штыками

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (13.05.2011 13:39:45)
Дата	13.05.2011 17:26:16

Re: Потому что...

>но что интересно -- даже когда массово снова появились копейщики, пики в пехоте не ввели, обошлись штыками

Предложения вернуть пики пехоте выдвигались не один раз вплоть до 30-х годов XIX века. Из наиболее известных - Фолар в 1720-х и Мориц Саксонский в 1730-х. Одни предлагали вооружить пиками каждого второго солдата первой шеренги, другие - всех солдат задней шеренги (или двух задних шеренг, когда строй был в четыре шеренги). Короткими пиками вооружали какую-то часть русских егерей в 1780-х.

От	И. Кошкин
К	Chestnut (13.05.2011 13:39:45)
Дата	13.05.2011 15:03:44

Потому что это были именно пики, а не кавалерийские копья (-)

От	Михаил Денисов
К	Chestnut (13.05.2011 13:39:45)
Дата	13.05.2011 13:44:09

ЕМНИП у нас пики были еще при Минихе, так?

и для войны с турко-татарами считались полезными

От	Chestnut
К	Михаил Денисов (13.05.2011 13:44:09)
Дата	13.05.2011 13:47:16

мне казалось что пики Пётр отменил...

>и для войны с турко-татарами считались полезными

про Миниховых пикинеров слышу первый раз. Подробностей не скинешь?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Александр Жмодиков
К	Chestnut (13.05.2011 13:47:16)
Дата	13.05.2011 17:31:12

Точнее сказать так

Петр первоначально исключил пику из вооружения пехоты, но потом ввел пики, вероятно, по опыту первых сражений со шведами, у которых были пики. При Полтаве у русской пехоты точно были пики, а вот у шведов похоже уже не было - порубили на дрова, пока под Полтавой сидели.

От	Михельсон
К	Александр Жмодиков (13.05.2011 17:31:12)
Дата	13.05.2011 18:11:15

Re: Точнее сказать...

>Петр первоначально исключил пику из вооружения пехоты, но потом ввел пики, вероятно, по опыту первых сражений со шведами, у которых были пики. При Полтаве у русской пехоты точно были пики, а вот у шведов похоже уже не было - порубили на дрова, пока под Полтавой сидели.

Были под Полтавой, у Энглунда упоминаются. То что не было, это предположение Васильева в известной статье в "Орле".

От	Александр Жмодиков
К	Михельсон (13.05.2011 18:11:15)
Дата	16.05.2011 10:57:12

Re: Точнее сказать...

>>Петр первоначально исключил пику из вооружения пехоты, но потом ввел пики, вероятно, по опыту первых сражений со шведами, у которых были пики. При Полтаве у русской пехоты точно были пики, а вот у шведов похоже уже не было - порубили на дрова, пока под Полтавой сидели.
>
>Были под Полтавой, у Энглунда упоминаются.

И тот же Энглунд приводит цитату из воспоминаний какого-то шведа из колонны генерала Рооса (или Шлиппенбаха, точно не помню), из которой следует, что шведам нечего было противопоставить пикам русской пехоты.
Так что у кого-то из шведов может и оставались пики, но не у всех, кому положено было.

От	Km
К	Александр Жмодиков (16.05.2011 10:57:12)
Дата	16.05.2011 14:33:52

Re: Точнее сказать...

Добрый день!
>>>Петр первоначально исключил пику из вооружения пехоты, но потом ввел пики, вероятно, по опыту первых сражений со шведами, у которых были пики. При Полтаве у русской пехоты точно были пики, а вот у шведов похоже уже не было - порубили на дрова, пока под Полтавой сидели.
>>
>>Были под Полтавой, у Энглунда упоминаются.
>
>И тот же Энглунд приводит цитату из воспоминаний какого-то шведа из колонны генерала Рооса (или Шлиппенбаха, точно не помню), из которой следует, что шведам нечего было противопоставить пикам русской пехоты.
>Так что у кого-то из шведов может и оставались пики, но не у всех, кому положено было.

А Беспалов пишет о том, что Роос приказал "перемешать" пикинёров и мушкетеров для того, чтобы усилить оборону своего отряда.

С уважением, КМ

От	Chestnut
К	Михельсон (13.05.2011 18:11:15)
Дата	13.05.2011 18:23:37

Re: Точнее сказать...

>>Петр первоначально исключил пику из вооружения пехоты, но потом ввел пики, вероятно, по опыту первых сражений со шведами, у которых были пики. При Полтаве у русской пехоты точно были пики, а вот у шведов похоже уже не было - порубили на дрова, пока под Полтавой сидели.
>
>Были под Полтавой, у Энглунда упоминаются. То что не было, это предположение Васильева в известной статье в "Орле".

а Эглунд на что ссылается?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	vergen
К	Chestnut (13.05.2011 13:47:16)
Дата	13.05.2011 17:09:43

разве у шведов пикинеров небыло? (-)

От	Белаш
К	vergen (13.05.2011 17:09:43)
Дата	13.05.2011 18:01:49

Так то шведы -см. страдания их пикинеров при Полтаве. (-)

От	Михельсон
К	Chestnut (13.05.2011 13:47:16)
Дата	13.05.2011 14:31:20

Re: мне казалось

От	Chestnut
К	Михельсон (13.05.2011 14:31:20)
Дата	13.05.2011 14:32:55

спасибо (-)

От	Михельсон
К	Chestnut (13.05.2011 13:47:16)
Дата	13.05.2011 14:21:11

Re: мне казалось

>>и для войны с турко-татарами считались полезными
>
>про Миниховых пикинеров слышу первый раз. Подробностей не скинешь?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

В России пики были даже у московских стрельцов во времена Азовских походов (копейщики упоминаются при торжественном вступлении в Мск) и ранее, в 80-х. В начале ВСВ копейщиков в пехоте не было - не упоминаются, но в 1707, кажется, Петр приказал вооружить пиками каждого 7-го что ли бойца в солдатском полку. Вероятно, по примеру шведов, у тех пикинеры были в полный рост.

От	Kazak
К	Chestnut (13.05.2011 13:47:16)
Дата	13.05.2011 14:03:10

Ну вот Манштейн клевещет например

Iga mees on oma saatuse sepp.

Полкам ведено справлять свою походную амуницию. Фельдмаршал снова завел пики, которые было вышли из употребления после Ништадтского мира. Каждый полк обязан был иметь 350 пик, каждая длиною в 18 футов, и также 20 рогаток длиною в туаз для постановки перед лагерем. Эти рогатки оказали большую пользу, потому что лишь только войско становилось лагерем, как рогатки выставлялись и армия была обеспечена от нечаянного нападения. Но пики были бесполезны, даже затрудняли солдат в походе (вторая шеренга несла пики), и кроме того, надобно было увеличить обоз двумя подводами на полк, так как на них складывались пики больных. Миних распорядился также освободить офицеров и унтер-офицеров от эспонтонов и алебард, которые он заменил более практичными короткими ружьями со штыками.

http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Manstein/text3.phtml?id=883

Извините, если чем обидел.

От	Chestnut
К	Kazak (13.05.2011 14:03:10)
Дата	13.05.2011 14:11:05

интересно

Маршал Морис де Сакс тоже с пиками экспериментировал примерно в то же время, и тоже не срослось

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (13.05.2011 09:23:22)
Дата	13.05.2011 09:31:27

Re: Вопорос по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>1. С них стрелять таки возможно, натурные эксперименты Бабулина (ЕМНИП..была серия статей в журнале Армии и битвы) показывают, что проблем со стрельбой с бердыша больших нет.

В той статье как раз показано, что стрелять с бердыша - это как дрочить вприсядку - возможно, но, блин, очень неудобно.

>Другое дело, что форкет стрельцы и солдаты таскали наряду с бердышем, т.е. стрелять предпочитали с более удобной подставки. На эту тему можно уточнить источники у Алексуса, он приводил.

АФАИК, как раз наличие форкетов у нас не доказано. А во времена Романовых просто использовали облегченный мушкет, с которого можно стрелять без сошки.

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (13.05.2011 09:31:27)
Дата	13.05.2011 09:42:14

Re: Вопорос по...

День добрый
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>1. С них стрелять таки возможно, натурные эксперименты Бабулина (ЕМНИП..была серия статей в журнале Армии и битвы) показывают, что проблем со стрельбой с бердыша больших нет.
>
>В той статье как раз показано, что стрелять с бердыша - это как дрочить вприсядку - возможно, но, блин, очень неудобно.
-----------
понятие "очень не удобно" - очень условно :)) Стрельять возможно, проблем с прицеливанием нет, упор не надежный - это факт.

>>Другое дело, что форкет стрельцы и солдаты таскали наряду с бердышем, т.е. стрелять предпочитали с более удобной подставки. На эту тему можно уточнить источники у Алексуса, он приводил.
>
>АФАИК, как раз наличие форкетов у нас не доказано. А во времена Романовых просто использовали облегченный мушкет, с которого можно стрелять без сошки.
---------------
доказано, можно попросить Алексуса привести выдержки из списков полкового имущества.

Денисов

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (13.05.2011 09:42:14)
Дата	13.05.2011 09:55:42

Re: Вопорос по...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>>1. С них стрелять таки возможно, натурные эксперименты Бабулина (ЕМНИП..была серия статей в журнале Армии и битвы) показывают, что проблем со стрельбой с бердыша больших нет.
>>
>>В той статье как раз показано, что стрелять с бердыша - это как дрочить вприсядку - возможно, но, блин, очень неудобно.
>-----------
>понятие "очень не удобно" - очень условно :)) Стрельять возможно, проблем с прицеливанием нет, упор не надежный - это факт.

Там проблемы были как раз с прицеливанием - лезвие бердыша сильно мешает.

>>>Другое дело, что форкет стрельцы и солдаты таскали наряду с бердышем, т.е. стрелять предпочитали с более удобной подставки. На эту тему можно уточнить источники у Алексуса, он приводил.
>>
>>АФАИК, как раз наличие форкетов у нас не доказано. А во времена Романовых просто использовали облегченный мушкет, с которого можно стрелять без сошки.
>---------------
>доказано, можно попросить Алексуса привести выдержки из списков полкового имущества.

...интересно, подождем его ответа

И. Кошкин