От zahar
К Alek
Дата 13.05.2011 10:07:34
Рубрики WWII; Армия; Искусство и творчество;

Re: Хорошая книга

>А действия комбата и комполка, можети не всегда кажутся правильными (особенно нам с высоты послезнания) -но вполне логичные и обоснованные.

Так там конфликт у комполка и комбата!

Комполка дал пинка батальону и батальон взял высоту причем уже с другим комбатом.
От Evgeniy01
К zahar (13.05.2011 10:07:34)
Дата 13.05.2011 14:07:34

Re: Хорошая книга

Доброе время!

>Комполка дал пинка батальону и батальон взял высоту причем уже с другим комбатом.

Нет.. там пинка и снарядов для батареи дал генерал, который снова приехал, снял Гунько за плохую организацию боя, и вставил фитиля так, что ротный Кизякевич (не помню точно фамилию).. ну который с кольтом, влетели на высоту большую и там разблокировали старого комбата

С уважением, Поломошнов Евгений
От zahar
К Evgeniy01 (13.05.2011 14:07:34)
Дата 13.05.2011 14:57:05

Re: Хорошая книга

>Доброе время!

>>Комполка дал пинка батальону и батальон взял высоту причем уже с другим комбатом.
>
>Нет.. там пинка и снарядов для батареи дал генерал, который снова приехал, снял Гунько за плохую организацию боя, и вставил фитиля так, что ротный Кизякевич (не помню точно фамилию).. ну который с кольтом, влетели на высоту большую и там разблокировали старого комбата

>С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений, я вчера в арживах с удовльствием прочитал ветки по сабжу, инициатором которых были Вы. Спасибо.
Знаю, что произведение Вам нравиться:).
Мне то же понравилось. И в первую очередь своей "жизненностью".
Как не старнно первая половина до атаки очень поучительна даже для абсолютно мирной жизни и даже для столь "любимого" здесь многими офисного простанства.


Теперь, что касается причн взятия высоты.
Нигде не говорится про снаряды.
Вот отрывок, который Вы видимо имели в виду:

- Вон рота. Слышь, немцев погнала. С тылу зашли, понимаешь? Пуля что:
пуля дура - штык молодец! - засмеялся командир роты, и Волошин подумал,
какой все-таки молодец у него командир девятой и как он прежде не мог
заметить этого. Повернув голову, он вслушивался левым ухом в редеющую
автоматно-винтовочную пальбу за высотой и, кажется, впервые поверил в свое
спасение.
......................
- Однако ты вовремя. Еще бы пару минут и... - превозмогая саднящую боль
в груди, проговорил Волошин.
- Хе, вовремя! За это генерала благодари. Нагрянул на КП и попер. Всех!
Так шуганул, что откуда и сила взялась. Сам не ожидал. И всего трое
раненых.
- Генерал? Вот как...
- Ну.

И все никаких снарядов.
При этом связь была только в батальоне, но провода хватала только до половины высоты.
Кизевич (командир 9 роты) был без связи на высоте Малой. Генерал с ним мог общаться только через посыльных.
На самом деле не понятно, что же все таки позволило выбить немцев с высоты.

Вот и вопрос возникает так может быть все таки комбат не дожал в первый раз? Во второй то у него и арт поддрежки не было (40 снарядов перед первой атакой и 8 перед второй, плюс соседняя минометная рота)
От Kazak
К zahar (13.05.2011 14:57:05)
Дата 13.05.2011 16:51:36

Ему ОЧЕНЬ не хотелось лезть напролом

Iga mees on oma saatuse sepp.

и выполнять приказы которые он считал глупыми.

>Вот и вопрос возникает так может быть все таки комбат не дожал в первый раз? Во второй то у него и арт поддрежки не было (40 снарядов перед первой атакой и 8 перед второй, плюс соседняя минометная рота)

Может и действительно не очень старался по этому.

Извините, если чем обидел.
От Alek
К Kazak (13.05.2011 16:51:36)
Дата 13.05.2011 17:11:00

48 снарядов

Это кажется 4*70 ~ 25% бк
вполне еще номарльно
простомы привыкли что ли, по афгану,чечне, читая сами мемуары (про самые слваные сражения) вот,огнем давить.. долбить и долбить..
а между тем снарядов было мало очень по своременным меркам ...
Алексей Исаев ведь выкладывал где то тут расход снарядов -у немцев былбольше..особенно гацбичных.. Много столов-мало снаярдов.как писал кажется Галнц.
И бОльшую часть времени из за централизации артиллерии, стрелки могли рассчиытвать лишь на поддержку того что было в полках и дивзиях - это 82-мм минометы и 76 мм пушки, немного 120-мм минометов и две батареи 122-м гаубиц на дивизию...А чтобы выполнить задачу поавдления какого нибудь опрного пунтка в натсупательном бою, расход мелких 76-мм и82-мм боерипасов -по таблицам стрельб,просто атрономический поулчается...
От zahar
К Kazak (13.05.2011 16:51:36)
Дата 13.05.2011 17:08:03

Re: Ему ОЧЕНЬ...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>и выполнять приказы которые он считал глупыми.

То что ему не хотелось лезть напролом - с этим не поспоришь. В общем то книга именно об этом (как мне показалось:)):
Кто то не доработал в тылу (не подвез боеприпасы), кто то не доработал в штабе (задачу на предыдущие действия полка, батальона ограничил подножием высоты, а не гребнем, а теперь нужно эту высоту брать после того как противник на ней укрепился), что бы эти не доработки исправить платить надо жизнями.
От Alek
К zahar (13.05.2011 17:08:03)
Дата 13.05.2011 17:16:29

Да не

Полк же был ослабенный очень. се три батальона были такие ~ 100чел.Берлин же не возьмеешь с такимбатальоном..А высота эта вообще была за фланговой линией...
А насчте не повдезли боепипасов - для повторюсь 43 гоади вообще ВОВ, 48 снарядов -это скажем так, не самое малое число..
Просто время тогда было такое, чтождать пока все подвезут и вообще все обеспечат, с запасом и превосходсвтом, было нельзя...
От zahar
К Alek (13.05.2011 17:16:29)
Дата 13.05.2011 17:21:35

Re: Да не

>А высота эта вообще была за фланговой линией...
Это так, но при планировании предыдущих действий куда смотрели то.

Там ксати интересно. Всем троим - генералу, комполка, комбату - очевидно, что высоту надо было брать сходу!
Комбат ссылается на комполка - приказа не было, коимполка на то что высота в полосе соседа. Генерал типа думать надо и т.д.

>А насчте не повдезли боепипасов - для повторюсь 43 гоади вообще ВОВ, 48 снарядов -это скажем так, не самое малое число..

Этого не знаю, инетересно, что нить почитать на эту тему (расход и расчет на различные виды действий)

>Просто время тогда было такое, чтождать пока все подвезут и вообще все обеспечат, с запасом и превосходсвтом, было нельзя...

Так то есть все-таки комполка был прав гоня в атаку в такой ситуации?
От Evgeniy01
К zahar (13.05.2011 17:21:35)
Дата 13.05.2011 17:59:17

Re: Да не

>Так то есть все-таки комполка был прав гоня в атаку в такой ситуации?

На память - Волошин еще в самом начале повести сожалел, что не пошел на высоту сходу, пока немцы не укрепились.. упустил.. а потом отскочил от ответственнотси сказав, что приказа не получал.. так что более прав генерал, ну и отчасти Волошин.. комполка выглядит как-то слабо
От Alek
К zahar (13.05.2011 17:21:35)
Дата 13.05.2011 17:32:03

Re: Да не

>Это так, но при планировании предыдущих действий куда смотрели то.
А что при планировании...
это счас можно спланировать -и окружать село с десятком духов целым полком.. а тогда..

>Комбат ссылается на комполка - приказа не было, коимполка на то что высота в полосе соседа. Генерал типа думать надо и т.д.
А что думать, майор гунько со своим полком - типа за всю расею один остался что ли.. кстати советские реалии были таковы что ифнормированность командирво чатсо былоа ,по крайней мере офицальными дкоументами, не очень.
>Этого не знаю, инетересно, что нить почитать на эту тему (расход и расчет на различные виды действий)
Правила Стрельбы и Управления огнем, таблица 10 или 12 кажется..
>Так то есть все-таки комполка был прав гоня в атаку в такой ситуации?
Ну как прав.. Кто был нам давал каждый раз все сгружать и соредоатчивать (я сейчас не о конерном полку а как о неотором объеме всех возможных сулчаев и ситуаций). без помех выполнять все свои планы.. Это басаева или атм гелаева огромным численным превохзсодвом блокировали и коврыряли.. а немцы сами могли наковырять кому хошь (и в реалиях во время ВВ2 РККА была единсвтенной армией мира котоаря отразила насутпаельные едйсвтия на территорию своей страны - и франки и поляки и джапы и сами немцы отбить насутпление спланированное и подготовленное противником на свою территорию не смогли)..
А комбат кстати зная что снарядов все же маловато для выолення задач ,хотел именно просачиванием попробовать пробиться, приберегя снаряды на случай контратаки.. но там етсь хороший момент

"Часов в шесть или даже в половине шестого, в предрассветных
сумерках, батальон, наверное, смог бы тихо, без выстрела преодолеть болото
и зацепиться за склон, траншея на высоте оказалась бы ближе, может, и
удалось бы ворваться в нее, хотя и под огнем. Но тогда становилась
ненужной эта артподготовка, которую следовало отменить, а кто ее отменит?
Ведь в случае неудачной атаки вся вина падет на отменившего артподготовку,
"
От Kazak
К zahar (13.05.2011 14:57:05)
Дата 13.05.2011 15:49:00

Атаки вообще было три.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Нет.. там пинка и снарядов для батареи дал генерал, который снова приехал, снял Гунько за плохую организацию боя, и вставил фитиля так, что ротный Кизякевич (не помню точно фамилию).. ну который с кольтом, влетели на высоту большую и там разблокировали старого комбата

Кизякевич атаковал с высоты "Малая" которую комбат предлагал занять изначально. Во время второй атаки он оттянул на себя минометный огонь, две остальные роты подтянулись на растояние броска и артиллерия отработала не по площади, как в первый раз, а конкретно по пулеметной точке. После чего пехота рывков в траншеи и ворвалась.

Ну и успех Кизякевича вполне объясним - немцы возились с остатками батальона засевшими в траншее и в блиндаже.

Извините, если чем обидел.
От zahar
К Kazak (13.05.2011 15:49:00)
Дата 13.05.2011 16:01:10

Re: Атаки вообще...

Про три атаки не понял.
Первая была утром. батальон вернулся на исходную.
Вторая уже под командованием начштаба. Батальон на исходную не возвращался.
9 Рота Кизякевича совершила маневр: взяла Малую, потом атаковала Большую


>>>Нет.. там пинка и снарядов для батареи дал генерал, который снова приехал, снял Гунько за плохую организацию боя, и вставил фитиля так, что ротный Кизякевич (не помню точно фамилию).. ну который с кольтом, влетели на высоту большую и там разблокировали старого комбата
>
>Кизякевич атаковал с высоты "Малая" которую комбат предлагал занять изначально. Во время второй атаки он оттянул на себя минометный огонь, две остальные роты подтянулись на растояние броска и артиллерия отработала не по площади, как в первый раз, а конкретно по пулеметной точке.

Артиллерия и в первый раз работала точечно.
Блинджаж, пулемет, проволочные заграждения (Бруно)
От Kazak
К zahar (13.05.2011 16:01:10)
Дата 13.05.2011 16:27:57

Правильно

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Первая была утром. батальон вернулся на исходную.

Первая.

>Вторая уже под командованием начштаба. Батальон на исходную не возвращался.

Ну как же? 9 рота зацепилась за Малую, в траншеях только часть бойцов, остальные отошли - частичный успех.

>9 Рота Кизякевича совершила маневр: взяла Малую, потом атаковала Большую

Приехал генерал и погнал в третью атаку, теперь успешную.


> Артиллерия и в первый раз работала точечно.
>Блинджаж, пулемет, проволочные заграждения (Бруно)

Во второй раз командир батареи лично полез в передовые порядки для корректировки.


Извините, если чем обидел.
От zahar
К Kazak (13.05.2011 16:27:57)
Дата 13.05.2011 16:42:26

Re: Правильно

>>Вторая уже под командованием начштаба. Батальон на исходную не возвращался.
>
>Ну как же? 9 рота зацепилась за Малую, в траншеях только часть бойцов, остальные отошли - частичный успех.

>>9 Рота Кизякевича совершила маневр: взяла Малую, потом атаковала Большую
>
>Приехал генерал и погнал в третью атаку, теперь успешную.


Про генерала:

- Хе, вовремя! За это генерала благодари. Нагрянул на КП и попер. Всех!
Так шуганул, что откуда и сила взялась. Сам не ожидал. И всего трое
раненых.

Больше в тексте ничего.
На чей КП он приехал не понятно, может и на КП полка ("Гунька отсранили").

Спорить не буду...


>> Артиллерия и в первый раз работала точечно.
>>Блинджаж, пулемет, проволочные заграждения (Бруно)
>
>Во второй раз командир батареи лично полез в передовые порядки для корректировки.

Его туда комполка отправил:).
От Kazak
К zahar (13.05.2011 16:42:26)
Дата 13.05.2011 16:47:02

На КП полка конечно, куда же еще.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Больше в тексте ничего.
>На чей КП он приехал не понятно, может и на КП полка ("Гунька отсранили").

>Спорить не буду...

Погнали "всех" - это и остатки батальона, и 9 роту и может и штабных в цепь поставил. Я так понял.


>Его туда комполка отправил:).

Это что бы в молоко не лупили


Извините, если чем обидел.
От zahar
К Kazak (13.05.2011 16:47:02)
Дата 13.05.2011 16:48:24

Re: На КП...

>Погнали "всех" - это и остатки батальона, и 9 роту и может и штабных в цепь поставил. Я так понял.

Остатки батальона на склоне высоты были

>>Его туда комполка отправил:).
>
>Это что бы в молоко не лупили

Нет, это его туда в качестве стрелка поставили. Он же сказал, что снарядов больше нет.
От Evgeniy01
К zahar (13.05.2011 14:57:05)
Дата 13.05.2011 15:28:19

Re: Хорошая книга

Доброе время!

>Вот отрывок, который Вы видимо имели в виду:

> - Вон рота. Слышь, немцев погнала. С тылу зашли, понимаешь? Пуля что:
>пуля дура - штык молодец! - засмеялся командир роты, и Волошин подумал,
>какой все-таки молодец у него командир девятой и как он прежде не мог
>заметить этого. Повернув голову, он вслушивался левым ухом в редеющую
>автоматно-винтовочную пальбу за высотой и, кажется, впервые поверил в свое
>спасение.
>......................
> - Однако ты вовремя. Еще бы пару минут и... - превозмогая саднящую боль
>в груди, проговорил Волошин.
> - Хе, вовремя! За это генерала благодари. Нагрянул на КП и попер. Всех!
>Так шуганул, что откуда и сила взялась. Сам не ожидал. И всего трое
>раненых.
> - Генерал? Вот как...
> - Ну.

>И все никаких снарядов.

Писал на память..

>Вот и вопрос возникает так может быть все таки комбат не дожал в первый раз? Во второй то у него и арт поддрежки не было (40 снарядов перед первой атакой и 8 перед второй, плюс соседняя минометная рота)

На память не буду браться судить, пока не перечитаю
От Alek
К zahar (13.05.2011 10:07:34)
Дата 13.05.2011 10:11:43

я не про личные отношения

и переживания (в которыху Быкова можно подметить одну нестыковку что ли)
пустое это, ну ругались с собою люди, ну и что... война же,невры на пределе..

а батальон брал высоту с тем же комбатом что и был (который возглвавил ворвавшихся в траншею и )-начштба аже выбыл во второй атаке сразу же....
если судить по тому что написано в книжке - то спасительно атакой там командир ,кжается 3-й что ли роты,командовал (ну тот который жадился ночью "кольт..кольт.." :) )
От zahar
К Alek (13.05.2011 10:11:43)
Дата 13.05.2011 11:46:37

Re: я не...

>и переживания (в которыху Быкова можно подметить одну нестыковку что ли)
>пустое это, ну ругались с собою люди, ну и что... война же,невры на пределе..

>а батальон брал высоту с тем же комбатом что и был (который возглвавил ворвавшихся в траншею и )-начштба аже выбыл во второй атаке сразу же....
>если судить по тому что написано в книжке - то спасительно атакой там командир ,кжается 3-й что ли роты,командовал (ну тот который жадился ночью "кольт..кольт.." :) )


Он вначале пулеметчиком был, потом командиром отделения (в траншеях боеспособных оказалось десть человек).

9 рота (збатальон в нем с 7 по 9 роту) захватила высоту Малая.
А вообще конец весьма и весьма мне показался сколмкан, как 9 роте удалось вышибить с высоты Большая не ясно.

Из описания двух штурмов понял так, что второй штурм отличался от первого лишь отсутсвием шрапнели ("бризантовых" разрывов, поскольку шрапнели у немце в ВМВ не было - вчера на ВИФе просветился:)) над атакующими.
Артиллерия немцев перенесла огонь на 2 других батальона полка, штурмующих совхоз, соответсвенно им досталось больше.

Вот я и думаю, а не была ли задумка комполка: 3 батальон совывает боем высоту Большую и "распыляет" огонь артиллерии немцев.
От Alek
К zahar (13.05.2011 11:46:37)
Дата 13.05.2011 12:51:01

Re: я не...

>Он вначале пулеметчиком был, потом командиром отделения (в траншеях боеспособных оказалось десть человек).
Ну я бы наверное не стал бы его ставить "командиром отделения" - ведь отделений как таковых не было, была группа просто (даже комсорг кажется затесался)

>9 рота (збатальон в нем с 7 по 9 роту) захватила высоту Малая.
>А вообще конец весьма и весьма мне показался сколмкан, как 9 роте удалось вышибить с высоты Большая не ясно.
Ну как -не мыьем так катанием... немцы же вели сильный пехотный бой в транашеях с ворвашимися ,выбывивая их из транешй,а потом снова пытаясь оргнизовать систему огня,порушенную полуудачной 2-й атакой.Их и не очеь много было навреное (попамяти было 5 или 6 пулеметов,кажется )..даже во время 1-й атаки группа ,кажется, Нагорного, могла заскочить в транашею...
>Вот я и думаю, а не была ли задумка комполка: 3 батальон совывает боем высоту Большую и "распыляет" огонь артиллерии немцев.
наврядли.. бой ведь планировался накоротке, по приказу кмокра (или командарма,не помню точно,кого там посдтрелили на виллисе)...
а по советским меркам батальон поддерижвался гаубичной батареей (их всего две таких было на девять батальонов) и минрота соседнего батальона (за остввием собсвтенной,видать ранее потеряной) первую атаку поддержвала...многовато для отвелчения и распыления..
мало чего изветсно вообще из общих описаний.. фронт полка, солдат гутман,говорит был 4 км...и батарея у фрицем была одна на их всех скорее всего..расыплисть артилерию -это вообще гулоп так выводить... что там распылять - один участок НЗО 10 минут поставили и переносим огонь, а пулметы МГ-34\42 дальше уже держат советских солдат...
От zahar
К Alek (13.05.2011 12:51:01)
Дата 13.05.2011 15:43:12

Re: я не...

>>Он вначале пулеметчиком был, потом командиром отделения (в траншеях боеспособных оказалось десть человек).
>Ну я бы наверное не стал бы его ставить "командиром отделения" - ведь отделений как таковых не было, была группа просто (даже комсорг кажется затесался)

Это я для образности:)
Связь между ротами была нарушена.
9 наступала на Малую.
А в траншею на Большой заскочили бойцы на стыке 7 и 8 рот. Прямо говориться о том, что батальон оказался разорван.
Так что не принимал он командования.

>>9 рота (збатальон в нем с 7 по 9 роту) захватила высоту Малая.
>>А вообще конец весьма и весьма мне показался сколмкан, как 9 роте удалось вышибить с высоты Большая не ясно.
>Ну как -не мыьем так катанием... немцы же вели сильный пехотный бой в транашеях с ворвашимися ,выбывивая их из транешй,а потом снова пытаясь оргнизовать систему огня,порушенную полуудачной 2-й атакой.Их и не очеь много было навреное (попамяти было 5 или 6 пулеметов,кажется )..даже во время 1-й атаки группа ,кажется, Нагорного, могла заскочить в транашею...

6 пулеметов было вскрыто перед первой атакой.
Жару давал пулемет на самом верху высоты Большая, к которому Волошин и хотел прорваться, но не смог.
Кизякевич то и зашел этому пулемету в тыл.

>>Вот я и думаю, а не была ли задумка комполка: 3 батальон совывает боем высоту Большую и "распыляет" огонь артиллерии немцев.
>наврядли.. бой ведь планировался накоротке, по приказу кмокра (или командарма,не помню точно,кого там посдтрелили на виллисе)...

А в повести и не говорится кто он по должности, но точно не комдив, поскольку комдив был в полковничьем звании.

>а по советским меркам батальон поддерижвался гаубичной батареей (их всего две таких было на девять батальонов) и минрота соседнего батальона (за остввием собсвтенной,видать ранее потеряной) первую атаку поддержвала...многовато для отвелчения и распыления..

Так, но минрота не была придана, лишь нанесла удар со своей позиции исходнолй.
Кстати, не показано взаимодейстиве батальона и этой роты.

>мало чего изветсно вообще из общих описаний.. фронт полка, солдат гутман,говорит был 4 км...и батарея у фрицем была одна на их всех скорее всего..расыплисть артилерию -это вообще гулоп так выводить... что там распылять - один участок НЗО 10 минут поставили и переносим огонь, а пулметы МГ-34\42 дальше уже держат советских солдат...

Честно говоря не все понял из того, что Вы написали.
Но Вы же вроде бы и говорите, что у немцев батарея одна и на эти высоты и на совхоз!

От Alek
К zahar (13.05.2011 15:43:12)
Дата 13.05.2011 16:15:55

Re: я не...

>Честно говоря не все понял из того, что Вы написали.
>Но Вы же вроде бы и говорите, что у немцев батарея одна и на эти высоты и на совхоз!
да одна...но "распылить" ее тычками кучек людей, ротами по 30-40 чел, слабо получиться.. Порыв атаки сбивают пулметным огнем и НЗО.. потом батарея переносит огонь на другую кучку- пускай даже и в другом батальоне..
От zahar
К Alek (13.05.2011 16:15:55)
Дата 13.05.2011 16:36:11

Re: я не...

>>Честно говоря не все понял из того, что Вы написали.
>>Но Вы же вроде бы и говорите, что у немцев батарея одна и на эти высоты и на совхоз!
>да одна...но "распылить" ее тычками кучек людей, ротами по 30-40 чел, слабо получиться.. Порыв атаки сбивают пулметным огнем и НЗО.. потом батарея переносит огонь на другую кучку- пускай даже и в другом батальоне..

Почему 30-40?

Между батальонами полка (это не Быков пишит, это я предполагаю выше).

А первая атака как раз и была "бризантами" сорвана, а не пулеметами (это не я , это Быков пишит
От Alek
К zahar (13.05.2011 16:36:11)
Дата 13.05.2011 17:05:03

Re: я не...

Ну в ротах было вроде как столько человек 30-40 ну 50 может..
В других и того меньше батальонах (кмополка так и грил по телефону - от себя оторвали)... как тут одну батарею "распылить" непонятно... да ни как не распылшь..
вообще конечно книжка хороша в этом плане что с одной стороны нету и кровавых комиссаров в атаке, а с другой и брцанья оружием, бахвальства.
От zahar
К Alek (13.05.2011 17:05:03)
Дата 13.05.2011 17:10:28

Re: я не...

>вообще конечно книжка хороша в этом плане что с одной стороны нету и кровавых комиссаров в атаке, а с другой и брцанья оружием, бахвальства.

Кровавые комиссары в бою есть, вернее окровавленный комсорг - лейтенант Кольцов.
От Alek
К zahar (13.05.2011 17:10:28)
Дата 13.05.2011 17:32:50

Ну я про штамп

либералов - типа там под наганом вперед, с черенками от лопат и так далее..
От zahar
К Alek (13.05.2011 17:32:50)
Дата 13.05.2011 17:38:39

Re: Ну я...

>либералов - типа там под наганом вперед, с черенками от лопат и так далее..

Так я понял.
Смайлик не поставил, поскольку он там не уместен