От SSC
К Александр Стукалин
Дата 13.05.2011 23:18:21
Рубрики Современность; Флот; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Сравнение Харриера...

Здравствуйте!

>Ну, скороподъёмность, ну и что... (???)

Показатель энерговооружённости, т.е. способности истребителя разгоняться и/или набирать высоту - ключевые параметры для БВБ.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (13.05.2011 23:18:21)
Дата 14.05.2011 10:34:05

Re: Сравнение Харриера...

>Здравствуйте!

>>Ну, скороподъёмность, ну и что... (???)
>
>Показатель энерговооружённости, т.е. способности истребителя разгоняться и/или набирать высоту - ключевые параметры для БВБ.

Да, это распространенная точка зрения, но, все-таки, скоросподъемность нельзя отждествлять с разгонными хар-ками. Ур-я движения в простейшей форме (стандартные обозначения, ур-я пригодны для установившегося набора либо для оценки мгновенных величин):

ma=P-X-mg*sin(угол наклона траектории), Y=mg*cos(унт)

Характеристики разгона явно выписаны в первом ур-ии. Тяга по условию выше веса. Так что Харрриер обязан разгоняться лучше Вашего F-100.

скороподъемность в SAC'e - это вличина установившегося набора Vy=V*sin(унт). Она получается не таким уж простым интегрированием (Х там есть) и вовсе не обязана быть высокой, т.к. ускорение можно и терять, в этот установившийся набор с-т надо ввести итд итп. Используя для энерговооруженности в качестве критерия скороподъемность можно сравнивать только самолеты одного конструктивного типа.

Шарки написал, что характеристики разгона в диапазоне до 400 узлов были отличные. Эти его слова не противоречат ни физике, ни SACу.

>С уважением, SSC
От SSC
К jazzist (14.05.2011 10:34:05)
Дата 14.05.2011 11:49:21

Re: Сравнение Харриера...

Здравствуйте!

>>>Ну, скороподъёмность, ну и что... (???)
>>
>>Показатель энерговооружённости, т.е. способности истребителя разгоняться и/или набирать высоту - ключевые параметры для БВБ.
>
>Да, это распространенная точка зрения, но, все-таки, скоросподъемность нельзя отждествлять с разгонными хар-ками.

Отождествлять нельзя, а коррелировать можно и нужно. Т.е. если скороподъёмность Ф-15 330м/с, а Харриера 85м/с, то равенства по разгонным х-кам у них быть не может ))).

>Ур-я движения в простейшей форме (стандартные обозначения, ур-я пригодны для установившегося набора либо для оценки мгновенных величин):

>ma=P-X-mg*sin(угол наклона траектории), Y=mg*cos(унт)

Там видимо имеется в виду Q (сопротивление воздуха), а не Х?

>Характеристики разгона явно выписаны в первом ур-ии.

Первое уравнение и к скороподъёмности имеет отношение, как я вижу.

>Тяга по условию выше веса.

Дело в том, что 9750кг максимальной тяги двигатель Харриера даёт только 15сек при впрыске воды. А military thrust у него сильно меньше - порядка 7500кг.

Поэтому согласно SAC'ам тяговооружённость Харриер в бою будет:
16350/17214 = 0.95
(цифры для AV-8A, но AV-8B ничем особым не отличается)

>Так что Харрриер обязан разгоняться лучше Вашего F-100.

У Ф-100 и Харриера скороподъёмности отличаются мало, поэтому там, естественно, могут быть нюансы - причём эти нюансы будут сильно зависеть от скорости.

Но сам факт конкуренции Харриера с Ф-100 уже доставляет ))).

>скороподъемность в SAC'e - это вличина установившегося набора Vy=V*sin(унт). Она получается не таким уж простым интегрированием (Х там есть) и вовсе не обязана быть высокой, т.к. ускорение можно и терять, в этот установившийся набор с-т надо ввести итд итп. Используя для энерговооруженности в качестве критерия скороподъемность можно сравнивать только самолеты одного конструктивного типа.

Насчёт Х не понял.

>Шарки написал, что характеристики разгона в диапазоне до 400 узлов были отличные. Эти его слова не противоречат ни физике, ни SACу.

Это слова ничему не противоречат и ничего не доказывают. Информации в них - практически ноль ))).

Не говоря уже о том, что сейчас БВБ на скорости 200 узлов не ведут ))).

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (14.05.2011 11:49:21)
Дата 14.05.2011 17:34:54

Re: Сравнение Харриера...

>Отождествлять нельзя, а коррелировать можно и нужно. Т.е. если скороподъёмность Ф-15 330м/с, а Харриера 85м/с, то равенства по разгонным х-кам у них быть не может ))).

никто никогда не говорил о равенстве. Где здесь об этом?

http://www.combatsim.com/printer.php?action=review&id=603&page=1

>>Ур-я движения в простейшей форме (стандартные обозначения, ур-я пригодны для установившегося набора либо для оценки мгновенных величин):
>
>>ma=P-X-mg*sin(угол наклона траектории), Y=mg*cos(унт)
>
>Там видимо имеется в виду Q (сопротивление воздуха), а не Х?

конечно, просто по самому ур-нию это видно. Мне почему-то показалось, что большинству Х более знакомо, чем стандартное Q из учебника динамики полета.

>>Характеристики разгона явно выписаны в первом ур-ии.
>
>Первое уравнение и к скороподъёмности имеет отношение, как я вижу.

интеграл этой сис-мы ур-й даст Вам Vy. Интеграл и ур-я - согласитесь, разные вещи.

>>Тяга по условию выше веса.
>
>Дело в том, что 9750кг максимальной тяги двигатель Харриера даёт только 15сек при впрыске воды. А military thrust у него сильно меньше - порядка 7500кг.

>Поэтому согласно SAC'ам тяговооружённость Харриер в бою будет:
>16350/17214 = 0.95
>(цифры для AV-8A, но AV-8B ничем особым не отличается)

Это все к чему? Вы сомневаетесь, что у СВВП тяговооруженность 1? Остальное детали эксплуатации в частях.

Normal lift wet (2.5 min): 20640/17500 = 1.18

>>скороподъемность в SAC'e - это вличина установившегося набора Vy=V*sin(унт). Она получается не таким уж простым интегрированием (Х там есть) и вовсе не обязана быть высокой, т.к. ускорение можно и терять, в этот установившийся набор с-т надо ввести итд итп. Используя для энерговооруженности в качестве критерия скороподъемность можно сравнивать только самолеты одного конструктивного типа.
>
>Насчёт Х не понял.

А что непонятно? Сопротивление зависит от скорости. Вы почему-то упорно пытаетесь сравнить хар-ки установившегося маневра с неустановившимися. Первая величина, повторю, грубо говоря интеграл, вторая - подинтегральная функция. Сравниваете несравнимое.

>>Шарки написал, что характеристики разгона в диапазоне до 400 узлов были отличные. Эти его слова не противоречат ни физике, ни SACу.
>
>Это слова ничему не противоречат и ничего не доказывают. Информации в них - практически ноль ))).

Да не ноль, а ровно то, что надо.

>Не говоря уже о том, что сейчас БВБ на скорости 200 узлов не ведут ))).

Ведут на тех скоростях, на которых позволяет техника эффективно использовать с-т. 400 узлов вполне себе скорость для джета в БВБ. есть возможноть тормозить и разгоняться, уже просто не вижу никаких причин для спора.


>С уважением, SSC
От SSC
К jazzist (14.05.2011 17:34:54)
Дата 15.05.2011 00:16:25

Re: Сравнение Харриера...

Здравствуйте!

>>Отождествлять нельзя, а коррелировать можно и нужно. Т.е. если скороподъёмность Ф-15 330м/с, а Харриера 85м/с, то равенства по разгонным х-кам у них быть не может ))).
>никто никогда не говорил о равенстве. Где здесь об этом?
> http://www.combatsim.com/printer.php?action=review&id=603&page=1

Речь о другом. Если истребитель 1 выигрывает бои у истребителя 2 с разгромным счётом, этому должны быть причины, например:
- истребитель 2 пилотируют идиоты;
- истребитель 1 имеет хорошее БРЭО, а истребитель 2 убогое;
- истребитель 1 имеет превосходство в вооружении;
- истребитель 1 имеет существенное превосходство в ЛТХ над истребителем 2.

В случае состязания Ф-15 и Харриера имеем:
- можно допустить некоторое преимущество пилотов англов, но оно точно не велико;
- БРЭО Ф-15 существенно превосходит БРЭО Харриера;
- ЛТХ Ф-15 существенно превосходят ЛТХ Харриера.
- комплекс вооружения Ф-15 существенно превосходит оный комплекс у Харриера (хотя бы за счёт Спарроу).

Вопрос: каким образом получился разгромный счёт? В английских чудо-пилотов, в руках которых любой утюг становится звездой смерти, я не верю - уж не обессудьте.

>>>Характеристики разгона явно выписаны в первом ур-ии.
>>
>>Первое уравнение и к скороподъёмности имеет отношение, как я вижу.
>
>интеграл этой сис-мы ур-й даст Вам Vy. Интеграл и ур-я - согласитесь, разные вещи.

Это понятно, что скорость есть интеграл ускорения. Но интегрирование не отменяет корреляции.

>>>Тяга по условию выше веса.
>>
>>Дело в том, что 9750кг максимальной тяги двигатель Харриера даёт только 15сек при впрыске воды. А military thrust у него сильно меньше - порядка 7500кг.
>
>>Поэтому согласно SAC'ам тяговооружённость Харриер в бою будет:
>>16350/17214 = 0.95
>>(цифры для AV-8A, но AV-8B ничем особым не отличается)
>
>у СВВП тяговооруженность 1

На взлётных режимах, длящихся секунды.

>Normal lift wet (2.5 min): 20640/17500 = 1.18

Тем не менее, все данные приведены для military thrust, и это вряд ли случайность.

>>>Шарки написал, что характеристики разгона в диапазоне до 400 узлов были отличные. Эти его слова не противоречат ни физике, ни SACу.
>>
>>Это слова ничему не противоречат и ничего не доказывают. Информации в них - практически ноль ))).
>
>Да не ноль, а ровно то, что надо.

Нет, не ровно. Это общие слова, ни о чём не говорящие. Во-первых, не ясно, что такое "отличные", это не объективное понятие.

Во-вторых, из этих слов может следовать как то, что х-ки были отличные до 400 узлов, а потом плавно ухудшались - а может следовать, что после 400 узлов разгонные х-ки были уже никакие - а может и что-то посередине.

>>Не говоря уже о том, что сейчас БВБ на скорости 200 узлов не ведут ))).
>
>Ведут на тех скоростях, на которых позволяет техника эффективно использовать с-т. 400 узлов вполне себе скорость для джета в БВБ. есть возможноть тормозить и разгоняться, уже просто не вижу никаких причин для спора.

Спорить действительно не о чем, т.к., повторюсь, информации в словах англичанина очень мало.

С уважением, SSC
От Александр Стукалин
К SSC (13.05.2011 23:18:21)
Дата 14.05.2011 06:24:50

Re: Сравнение Харриера...

>Показатель энерговооружённости, т.е. способности истребителя разгоняться и/или набирать высоту - ключевые параметры для БВБ.

да нет, это то я все понимаю, но это всего лишь одна из многочисленных характеристик самолета
От SSC
К Александр Стукалин (14.05.2011 06:24:50)
Дата 14.05.2011 12:15:50

Re: Сравнение Харриера...

Здравствуйте!

>>Показатель энерговооружённости, т.е. способности истребителя разгоняться и/или набирать высоту - ключевые параметры для БВБ.
>
>да нет, это то я все понимаю, но это всего лишь одна из многочисленных характеристик самолета

Одна из важнейших.

С уважением, SSC