От jazzist
К SSC
Дата 13.05.2011 23:25:16
Рубрики Современность; Флот; ВВС; Локальные конфликты;

а причем скороподъемность?

SACи эти давно известны

У англичан была правильная тактика ВБ. Которая строилась на:

1. Отличных хар-ках разгона и торможения (здесь играет роль вектор тяги и тяговооруженность)
2. Офигенной управляемости на малых скоростях (без применения вектора тяги), о чем коммандер Шарки и писал
3. Четкое понимание того, что самолет хорош только до средних высот - хотите с нами биться, спускайтесь к нам

И никакого пиара у англичан нет. Тем же аргам имхо могла помочь только, скажем так, стантартная вьетнамская тактика - навели, атаковал, отскочил используя высокую скорость Миража. Когда они поняли, что на такое не способны - они прибрали ИА, потому, что не дураки.
От SSC
К jazzist (13.05.2011 23:25:16)
Дата 13.05.2011 23:53:45

Re: а причем...

Здравствуйте!

>У англичан была правильная тактика ВБ.

Несомненно. Но помимо тактики у них ещё был и очень правильный пиар.

>1. Отличных хар-ках разгона и торможения (здесь играет роль вектор тяги и тяговооруженность)

Разгон: хар-ки разгона у Харриера по факту хреновые, т.к. они прямо коррелируют со скороподъёмностью.

Торможение: вектор тяги здесь не поможет, т.к. сопла вперёд у Харриера не поворачивались.

Да и в последнее время вообще оспаривается факт того, что Харриеры такие повороты сопел делали хоть где-нибудь, помимо режимов взлёта-посадки.

>2. Офигенной управляемости на малых скоростях (без применения вектора тяги), о чем коммандер Шарки и писал
>3. Четкое понимание того, что самолет хорош только до средних высот - хотите с нами биться, спускайтесь к нам

При таких достоинствах, лучше Як-3 вместо Харриера выставить ))).

>И никакого пиара у англичан нет.

Есть. Например россказни про победы над Ф-15.

>Тем же аргам имхо могла помочь только, скажем так, стантартная вьетнамская тактика - навели, атаковал, отскочил используя высокую скорость Миража. Когда они поняли, что на такое не способны - они прибрали ИА, потому, что не дураки.

Суть в том, что, как напрямую следует из арговских собственных описаний, абсолютно ничего они не поняли, и ничего описанного Вами даже в теории не пытались изобразить.

К началу конфликта арги уже были абсолютно уверены, что англы прилетят на супермашинах, оснащённых суперракетами, с которыми арги конкурировать не могут вообще - явно благодаря качественной информационной работе англов.

Обогащённые этим знанием, арги в первый день провели два боя, причём вообще безо всякой тактической организации, естественно потеряли машины - после чего с чистым сердцем от борьбы в воздухе отказались.

Собственно, Вы же все эти подробности знаете не хуже меня.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (13.05.2011 23:53:45)
Дата 14.05.2011 11:33:28

Re: а причем...

>Здравствуйте!

>>У англичан была правильная тактика ВБ.
>
>Несомненно. Но помимо тактики у них ещё был и очень правильный пиар.

Не знаю, уважаемый SSC, я забыл - были до войны в печати сообщения о результатах Харриеров против агрессоров и F-15 или нет. В любом случае, почему бы и не попугать? Война есть высшее напряжение всех сил, или как там у Клаузевица? ))

>>1. Отличных хар-ках разгона и торможения (здесь играет роль вектор тяги и тяговооруженность)
>
>Разгон: хар-ки разгона у Харриера по факту хреновые, т.к. они прямо коррелируют со скороподъёмностью.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2192697.htm

>Торможение: вектор тяги здесь не поможет, т.к. сопла вперёд у Харриера не поворачивались.

Поворачивались. Ощущения Уорд описывает так: сопла могли быть развернуты вперед от вертикали в положение полного торможения. При скорости 400 узлов такой поворот вызывал у пилота ощущение удара о кирпичную стену. Получались отрицательные ускорения 2 и более же и nothing else in the sky can match that.

>Да и в последнее время вообще оспаривается факт того, что Харриеры такие повороты сопел делали хоть где-нибудь, помимо режимов взлёта-посадки.

Да пусть оспаривается. Участники событий говорят: "мы делали2.

>>2. Офигенной управляемости на малых скоростях (без применения вектора тяги), о чем коммандер Шарки и писал
>>3. Четкое понимание того, что самолет хорош только до средних высот - хотите с нами биться, спускайтесь к нам
>
>При таких достоинствах, лучше Як-3 вместо Харриера выставить ))).

Зачем Вы утрируете? )) Для англичан критически важны были именно высоты до средних (RN ведь не летает, бонбы с 10 км швырять без толку). Их с-т был к этому приспособлен - радар, все дела, шузы с разговорами...


>>И никакого пиара у англичан нет.
>
>Есть. Например россказни про победы над Ф-15.

Тут просто - хотите верьте, хотите нет.

>>Тем же аргам имхо могла помочь только, скажем так, стантартная вьетнамская тактика - навели, атаковал, отскочил используя высокую скорость Миража. Когда они поняли, что на такое не способны - они прибрали ИА, потому, что не дураки.
>
>Суть в том, что, как напрямую следует из арговских собственных описаний, абсолютно ничего они не поняли, и ничего описанного Вами даже в теории не пытались изобразить.

Почему? Поняли. РЛС на островах их наводила.
Там у них где-то было написано, что после 1 мая был сделан вывод о том, что противостоять в маневренных боях ШАРам они не могут. А другой тактике не обучены. В мурзилке "Почему ВВС испытывают фэйлы?", на которую обратил мое внимание ув. NorNet, тоже что-то такое было (мне некогда точно все это искать - домашние от компа прогоняют :))) Аргам нужны были советники из нашей ИА ПВО, наверное шансы были бы.

>К началу конфликта арги уже были абсолютно уверены, что англы прилетят на супермашинах, оснащённых суперракетами, с которыми арги конкурировать не могут вообще - явно благодаря качественной информационной работе англов.

Аргентинцы вообще не хотели воевать. Дипломатический фэйл.

>Обогащённые этим знанием, арги в первый день провели два боя, причём вообще безо всякой тактической организации, естественно потеряли машины - после чего с чистым сердцем от борьбы в воздухе отказались.

Им еще и не повезло. Эскадрильи с Г и И были неравноценны (это просто по результатам возд. боев видно, без апелляций к Шарки). Миражи 1 мая с самого начала нарвались не на тех. А Даггер 800-я эскадрилья сбила в известной степени случайно. Был бы этот кузен знаменитого футболиста не столь безрассуден, его бы не сбили.
От SSC
К jazzist (14.05.2011 11:33:28)
Дата 14.05.2011 12:14:53

Re: а причем...

Здравствуйте!

>>>У англичан была правильная тактика ВБ.
>>
>>Несомненно. Но помимо тактики у них ещё был и очень правильный пиар.
>
>Не знаю, уважаемый SSC, я забыл - были до войны в печати сообщения о результатах Харриеров против агрессоров и F-15 или нет.

А это не обязательно, есть ведь разные каналы доведения информации - например, через амеров, с которыми у аргов были очень тесные связи.

>В любом случае, почему бы и не попугать? Война есть высшее напряжение всех сил, или как там у Клаузевица? ))

Так я и не говорю о том, что англичане выиграли нечестно ))). Просто этот конкретный аспект никогда не раскрывался, вот я и изучаю тему.

>>>1. Отличных хар-ках разгона и торможения (здесь играет роль вектор тяги и тяговооруженность)
>>
>>Разгон: хар-ки разгона у Харриера по факту хреновые, т.к. они прямо коррелируют со скороподъёмностью.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2192697.htm

>>Торможение: вектор тяги здесь не поможет, т.к. сопла вперёд у Харриера не поворачивались.
>
>Поворачивались. Ощущения Уорд описывает так: сопла могли быть развернуты вперед от вертикали в положение полного торможения. При скорости 400 узлов такой поворот вызывал у пилота ощущение удара о кирпичную стену. Получались отрицательные ускорения 2 и более же и nothing else in the sky can match that.

Да не может он повернуть их навстречу. Посмотрите например фотографию:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6d/Bae_harrier_gr9_zg502_takeoff_arp.jpg/800px-Bae_harrier_gr9_zg502_takeoff_arp.jpg



Сопла спереди закрывает обтекатель, там максимальный угол поворота порядка -10 град вперёд от вертикали, я где-то даже видел фотографию хвостовых сопел Харриера с нанесёнными метками.

Так что врёт Уорд, как истинный джентльмен ))).

>>Да и в последнее время вообще оспаривается факт того, что Харриеры такие повороты сопел делали хоть где-нибудь, помимо режимов взлёта-посадки.
>
>Да пусть оспаривается. Участники событий говорят: "мы делали2.

Да мало ли что они говорят. Рудель вон тыщи советских танков убил - ему тоже верить? ))).

>>>2. Офигенной управляемости на малых скоростях (без применения вектора тяги), о чем коммандер Шарки и писал
>>>3. Четкое понимание того, что самолет хорош только до средних высот - хотите с нами биться, спускайтесь к нам
>>
>>При таких достоинствах, лучше Як-3 вместо Харриера выставить ))).
>
>Зачем Вы утрируете? )) Для англичан критически важны были именно высоты до средних (RN ведь не летает, бонбы с 10 км швырять без толку). Их с-т был к этому приспособлен - радар, все дела, шузы с разговорами...

Так англичание в своё время и Хок рассматривали в качестве низковысотного истребителя ))).

Т.е. это всё понятно, МиГ-17 тоже сбивали Фантомы, но всё же вьетнамцы перешли к МиГ-21 ))).

>>>И никакого пиара у англичан нет.
>>
>>Есть. Например россказни про победы над Ф-15.
>
>Тут просто - хотите верьте, хотите нет.

Не верю, и имею основания для этого.

>>>Тем же аргам имхо могла помочь только, скажем так, стантартная вьетнамская тактика - навели, атаковал, отскочил используя высокую скорость Миража. Когда они поняли, что на такое не способны - они прибрали ИА, потому, что не дураки.
>>
>>Суть в том, что, как напрямую следует из арговских собственных описаний, абсолютно ничего они не поняли, и ничего описанного Вами даже в теории не пытались изобразить.
>
>Почему? Поняли. РЛС на островах их наводила.

Она их наводила в точку встречи, а дальше всё по усмотрению пилота - никакой тактики у аргов проработано не было.

>Там у них где-то было написано, что после 1 мая был сделан вывод о том, что противостоять в маневренных боях ШАРам они не могут. А другой тактике не обучены. В мурзилке "Почему ВВС испытывают фэйлы?", на которую обратил мое внимание ув. NorNet, тоже что-то такое было (мне некогда точно все это искать - домашние от компа прогоняют :))) Аргам нужны были советники из нашей ИА ПВО, наверное шансы были бы.

Да им советники из любых качественных ВВС помогли бы. А так, уровень их штабной работы бы ниже среднего.

>>К началу конфликта арги уже были абсолютно уверены, что англы прилетят на супермашинах, оснащённых суперракетами, с которыми арги конкурировать не могут вообще - явно благодаря качественной информационной работе англов.
>
>Аргентинцы вообще не хотели воевать. Дипломатический фэйл.

Пилоты вполне нормально воевали. Но если мужественно лететь навстречу врагу в ожидании своей геройской смерти - ты её наверняка словишь ))).

>>Обогащённые этим знанием, арги в первый день провели два боя, причём вообще безо всякой тактической организации, естественно потеряли машины - после чего с чистым сердцем от борьбы в воздухе отказались.
>
>Им еще и не повезло. Эскадрильи с Г и И были неравноценны (это просто по результатам возд. боев видно, без апелляций к Шарки). Миражи 1 мая с самого начала нарвались не на тех. А Даггер 800-я эскадрилья сбила в известной степени случайно. Был бы этот кузен знаменитого футболиста не столь безрассуден, его бы не сбили.

Удача приходит к подготовленным (с) Захват-2 ))).

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (14.05.2011 12:14:53)
Дата 14.05.2011 17:55:05

Re: а причем...


>Да не может он повернуть их навстречу. Посмотрите например фотографию:

>
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6d/Bae_harrier_gr9_zg502_takeoff_arp.jpg/800px-Bae_harrier_gr9_zg502_takeoff_arp.jpg




>Сопла спереди закрывает обтекатель, там максимальный угол поворота порядка -10 град вперёд от вертикали, я где-то даже видел фотографию хвостовых сопел Харриера с нанесёнными метками.

>Так что врёт Уорд, как истинный джентльмен ))).

Ну Вы даете! Зачем СВВП иметь вектор тяги вообще назад? Вам в САК написали: диапазон поворота сопл 0-98.5 град. Точная фраза: (в полете) the nozzles can be moved forward of the vertical into the full braking stop position. Он может врет чисто субъективно насчет 2g отрицательной nx (кто их мерял?).

>Да мало ли что они говорят. Рудель вон тыщи советских танков убил - ему тоже верить? ))).

Уорд достоверно сбил три самолета. С точки зрения динамики полета он пишет все правильно и хорошо понимает эту дисциплину. Излагаемые им подробности человек не может выдумать, это надо пробовать на себе, в полете. Не вижу никакого смысла сомневаться в его словах.

>>Почему? Поняли. РЛС на островах их наводила.
>
>Она их наводила в точку встречи, а дальше всё по усмотрению пилота - никакой тактики у аргов проработано не было.

а я Вам о чем? )))
От SSC
К jazzist (14.05.2011 17:55:05)
Дата 14.05.2011 23:39:10

Re: а причем...

Здравствуйте!

>Ну Вы даете! Зачем СВВП иметь вектор тяги вообще назад? Вам в САК написали: диапазон поворота сопл 0-98.5 град. Точная фраза: (в полете) the nozzles can be moved forward of the vertical into the full braking stop position. Он может врет чисто субъективно насчет 2g отрицательной nx (кто их мерял?).

Спасибо, не заметил этой цифры в САКе. Таким образом, тему резкого торможения вектором тяги можно закрыть:

а) sin(8.5)=0.148,
б) т.е. при тяге двигателя 7500кг проекция тяги на вектор скорости будет порядка 1100кг (считаем угол атаки равным 0),
в) если для простоты взять массу самоля те же 7500кг, то ускорение торможения будет порядка 1.5м/с2, что даст изменение скорости 15м/с (54 км/ч) за 10 секунд. Для оказания влияния на динамику воздушного боя этого маловато, на мой взгляд.

>>Да мало ли что они говорят. Рудель вон тыщи советских танков убил - ему тоже верить? ))).
>
>Уорд достоверно сбил три самолета. С точки зрения динамики полета он пишет все правильно и хорошо понимает эту дисциплину. Излагаемые им подробности человек не может выдумать, это надо пробовать на себе, в полете. Не вижу никакого смысла сомневаться в его словах.

За Руделем достоверных подвигов числится сильно поболе, однако это не мешало быть ему и фантазёром вдобавок.

Вообще, мне казалось на ВИФе уже давно сошлись во мнении, что любые мемуары - это ненадёжный источник - откуда же такая вера в данном случае?

>>>Почему? Поняли. РЛС на островах их наводила.
>>
>>Она их наводила в точку встречи, а дальше всё по усмотрению пилота - никакой тактики у аргов проработано не было.
>
>а я Вам о чем? )))

Возможно я Вас неправильно понимаю, но Вы писали:

"Тем же аргам имхо могла помочь только, скажем так, стантартная вьетнамская тактика - навели, атаковал, отскочил используя высокую скорость Миража. Когда они поняли, что на такое не способны - они прибрали ИА, потому, что не дураки."

Чтобы понять, что ты на что-то неспособен - нужно либо пытаться это делать, или/и рефлексировать на эту тему. Как следует из собственных слов аргов, они на тему тактики вьетнамского образца совершенно не думали, а равно и абсолютно не пытались её реализовать.

С уважением, SSC
От 74omsbr
К jazzist (14.05.2011 11:33:28)
Дата 14.05.2011 12:03:10

Re: а причем...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Здравствуйте!
>
>>>У англичан была правильная тактика ВБ.
>>
>>Несомненно. Но помимо тактики у них ещё был и очень правильный пиар.
>
>Не знаю, уважаемый SSC, я забыл - были до войны в печати сообщения о результатах Харриеров против агрессоров и F-15 или нет. В любом случае, почему бы и не попугать? Война есть высшее напряжение всех сил, или как там у Клаузевица? ))

Вообще то расхваливание "Харриеров" началось уже после войны, я так понимаю, ради возможности их продажи на экспорт. В СМИ не было ни каких описаний боев SHAR c F-15, только в паре журналов проскакивала заметка о том, что "Агрессоры" и F-15 проводили совместные учения с FAA, даже без указания эскадрилий. На момент 1982 года, в источниках по авиации стран НАТО в СССР, по "Харриерам" удивительно мало написано ( так в одном из сборников-опознователей для ВВС(ПВО) СССР в ТТХ SHAR и "Харриера" стоят прочерков большем- чем цифр).
Так что стенания по поводу того, что англичане задавили "пиаром"- полная чушь. Про какой "пиар" может быть речь- если все открытые источники, а так же часть закрытых с низким допуском секретности отслеживались СССР переводились и исследовались? Кто же добровольно предоставит врагу данные по своей технике? Ну не даром же SAC, на которые ссылается SSC, были засекречены о чем есть соотвествующие указания.
В ряде интервью с военнослужащими Аргентины, которые воевали на Фолклендах, звучит одна мысль. Они ожидали, что англичане будут сильнее, но не ожидали, что на столько сильно. В книге "Sink the Belgrano" даются интервью с несколькими офицерами флота Аргентины и в них четко прописано мысль, что только столкнувшись с Флотом Ее Величества, арги поняли, на сколько у них большая разница. Говоря словами Эда Хофмана из "Воdy of Lies"- они внезапно поняли, что им противостоят парни из будущего. Про какой пиар со стороны англичан можно говорить, если от момента окупации островов- до момента выхода TF в TEZ не прошло даже месяца?! И весь этот месяц, британские СМИ крыли на чем свет стоит свое правительство за неготовность к войне. Именно Times принадлежит известная формула о том, что вместо "соединения Н", Авианосную группу назвали натовским TF, что бы не позорить историю Флота Ее Величества- возможным поражением.
P.S.Беда нашего спора в том, что мы читали источники на которые мы ссылаемся, а наш оппонент их не читал и читать не собирается, но пытается их оспорить.
Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr
От Begletz
К jazzist (13.05.2011 23:25:16)
Дата 13.05.2011 23:46:34

А чем тогда Харриер как истребитель лучше Скайхока? (-)
От jazzist
К Begletz (13.05.2011 23:46:34)
Дата 14.05.2011 10:49:41

На счет Скайхока не знаю, а с F-5E SHAR Уорд сравнил

На счет Скайхока не знаю, а с F-5E SHAR Уорд сравнил. Типа так:

Its (имеется в виду ШАР) principle disadvantage was relatively poor turning circle in conventional wing-borne flight. ...whereas an F-5E ... could pull an instant 7G at 320 knots, the Harrier would be limited to much less G at the same speed, so, in straight turning fight, the F-5E would win every time.