От генерал Чарнота
К All
Дата 13.05.2011 11:37:57
Рубрики Танки; 1917-1939;

Пятница. Советское танкостроение начала 30-х годов.

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Предугадав на ближайшие 5 лет количественное развитие лёгкой противотанковой артиллерии, решают в 1930-33 г.г. вместо Т-26 с тонкой бронёй развивать линию МС-1, увеличивая толщину брони.

Получается некий аналог R-35:
два члена экипажа, за счёт чего при ограничении массы - в пределах 10 т, удаётся толщину брони довести до 35-40 мм;
вооружение - сперва - 37 мм пушка, позже - сорокопятка.
Агрегаты - двигатель и коробка - АМО-2, с заменой вскоре на ЗиС-5.

Какие могут быть подводные камни?

Как могут развиваться события в 1941 году, если мы будем иметь массовый танк с бронированием, устойчивым в 37-мм колотушке, и с взаимозаменяемостью по запчастям с массовым грузовиком?

Какие превентивные меры могут предпринять немцы, если будут знать, что наш массовый пехотный танк устойчив к 37-мм?
От Роман Алымов
К генерал Чарнота (13.05.2011 11:37:57)
Дата 13.05.2011 18:59:23

При чём тут танки вообще? (+)

Доброе время суток!
Задача "какой бы танк начать делать в 30м, чобы к 41му иметь то-то и то-то" - ИМХО неверна. Немцы в то время начинали с фанерных макетов, но имея мощную развитую промышленность - смогли быстро равернуть производство вполне себе современных танков. Так и СССР надо было в идеале не строить танки, а строить заводы, причём станкостроительные и металлургические, а также учить население.
Только проблема в том что СССР, в отличие от Германии, не готовился к будущей войне, а постоянно имел её перспективу перед собой и вынужден был тратиться на производство мёртвого военного железа.
С уважением, Роман
От АМ
К Роман Алымов (13.05.2011 18:59:23)
Дата 13.05.2011 22:05:05

Ре: При чём...

>Доброе время суток!
> Задача "какой бы танк начать делать в 30м, чобы к 41му иметь то-то и то-то" - ИМХО неверна. Немцы в то время начинали с фанерных макетов, но имея мощную развитую промышленность - смогли быстро равернуть производство вполне себе современных танков. Так и СССР надо было в идеале не строить танки, а строить заводы, причём станкостроительные и металлургические, а также учить население.

СССР тоже развернул производство, Т-26, Бт и темболее Т-28 в своё время вполне современные танки
От генерал Чарнота
К АМ (13.05.2011 22:05:05)
Дата 13.05.2011 22:45:48

Ре: При чём...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>СССР тоже развернул производство, Т-26, Бт и темболее Т-28 в своё время вполне современные танки

Вот сижу и думаю.
В 1932 г. мы приняли на вооружение 45-мм ПТП.
А в ближайшие последующие годы приняли на вооружение картонные (по отношению к ней) Т-26 и БТ, а также фанерные Т-28 и Т-35.
Что за хня? Об чём думали? Как мотивировали?
От марат
К генерал Чарнота (13.05.2011 22:45:48)
Дата 14.05.2011 13:53:18

Ре: При чём... А разве 45-мм пушка не батальонная? (-)
От генерал Чарнота
К марат (14.05.2011 13:53:18)
Дата 14.05.2011 19:16:24

Ре: При чём......

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Сперва, наверное, всё-таки, противотанковая, а потом - всё остальное.
От Bronevik
К генерал Чарнота (14.05.2011 19:16:24)
Дата 14.05.2011 23:27:59

И батальонная тоже, специальной из-за ОФ снаряда выбрали. (-)
От генерал Чарнота
К Bronevik (14.05.2011 23:27:59)
Дата 15.05.2011 19:06:59

Re: И батальонная...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Тоже, но не в первую очередь.

Нужна была-бы просто батальонная пушка, слепили бы, наверное, чтоньть в калибре не менее 60 мм с не очень длинным стволов.
От Коля-Анархия
К марат (14.05.2011 13:53:18)
Дата 14.05.2011 15:36:20

и батальонная и птп.... (-)
От генерал Чарнота
К Роман Алымов (13.05.2011 18:59:23)
Дата 13.05.2011 21:41:43

Re: При чём...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Так и СССР надо было в идеале не строить танки, а строить заводы, причём станкостроительные и металлургические, а также учить население.

Т.е. в СССР заводы не строили и население не учили?
Странно. Я думал по-другому.
От RTY
К Роман Алымов (13.05.2011 18:59:23)
Дата 13.05.2011 20:55:48

Re: При чём...

> Задача "какой бы танк начать делать в 30м, чобы к 41му иметь то-то и то-то" - ИМХО неверна. Немцы в то время начинали с фанерных макетов, но имея мощную развитую промышленность - смогли быстро равернуть производство вполне себе современных танков. Так и СССР надо было в идеале не строить танки, а строить заводы, причём станкостроительные и металлургические, а также учить население.

Есть мнение, что в то время заводов строили много и всяких, да и население вполне себе учили.
Иначе бы ни танки, ни самолеты делать бы не смогли.

Что касается немцев, то танков им нехватало по-моему вообще всегда.
А по результатам 40-41-го годов еще и пришлось сильно пересматривать взгляды на современность своих танков.
От Роман Алымов
К RTY (13.05.2011 20:55:48)
Дата 13.05.2011 22:32:39

Re: При чём...

Доброе время суток!

>Есть мнение, что в то время заводов строили много и всяких, да и население вполне себе учили.
>Иначе бы ни танки, ни самолеты делать бы не смогли.
***** Собственно слова Сталина «Нам надо пройти за десять лет путь, который Запад прошел за сто лет – иначе нас сомнут» говорят о том что проблема полностью осознавалась, заводы закупались, строились, и население училось. Но СССР не имел возможности посвятить себя целиком развитию промышленной базы и населения - то есть если бы не необходимость наращивать вооружения в режиме "если завтра война" - могли бы сделать больше.

С уважением, Роман
От Александр Солдаткичев
К Роман Алымов (13.05.2011 22:32:39)
Дата 14.05.2011 18:41:04

Re: При чём...

Здравствуйте

>***** Собственно слова Сталина «Нам надо пройти за десять лет путь, который Запад прошел за сто лет – иначе нас сомнут» говорят о том что проблема полностью осознавалась, заводы закупались, строились, и население училось.

Правда, теперь то уже известно, что проблема была надуманной и захватить СССР никто в то время не планировал.

> Но СССР не имел возможности посвятить себя целиком развитию промышленной базы и населения - то есть если бы не необходимость наращивать вооружения в режиме "если завтра война" - могли бы сделать больше.

Правильно говорить, если бы руководство страны верно оценивало международную обстановку и не совершало грубых ошибок во внешней политике.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Alexr
К генерал Чарнота (13.05.2011 11:37:57)
Дата 13.05.2011 17:53:54

Re: Пятница. Советское...

Более интересно почему моб. танк (Т-45 1942г. с 45-мм пушкой) не сделали в начале 41. Вот в 32г. озаботились войной и Т-34 (32г. выпуска) сделали и подготовились к его производству. А тут остались в Европе один на один с " лучшим другом", увеличивается ВСЕ военое производство( самолеты , боеприпасы, танки ) а моб. танк даже не шевелимся.
Вот он против "колотушки" защищен, "сорокпятка" есть, автокомплектующие. Его бы в 41 заместо Т-60.
От RTY
К генерал Чарнота (13.05.2011 11:37:57)
Дата 13.05.2011 16:30:34

Re: Пятница. Советское...

>Получается некий аналог R-35:
>два члена экипажа, за счёт чего при ограничении массы - в пределах 10 т, удаётся толщину брони довести до 35-40 мм;
>вооружение - сперва - 37 мм пушка, позже - сорокопятка.
>Агрегаты - двигатель и коробка - АМО-2, с заменой вскоре на ЗиС-5.
>Какие могут быть подводные камни?

Мощность ЗИС-5 всего 73 л.с., для 10титонного танка мало (95 лошадей движка 26-го тоже было мало). Собственно, по этой причине в 41-42 годах изобретали спарку ГАЗ-202 для Т-70.
Так что, надо или придумывать другой двигатель, или танк будет иметь прямо-таки черепашью подвижность.

>Как могут развиваться события в 1941 году, если мы будем иметь массовый танк с бронированием, устойчивым в 37-мм колотушке, и с взаимозаменяемостью по запчастям с массовым грузовиком?

Идентично реальности.

>Какие превентивные меры могут предпринять немцы, если будут знать, что наш массовый пехотный танк устойчив к 37-мм?

Наклепают PaK-38.
От Дмитрий Козырев
К RTY (13.05.2011 16:30:34)
Дата 13.05.2011 16:34:52

Re: Пятница. Советское...

>Мощность ЗИС-5 всего 73 л.с., для 10титонного танка мало (95 лошадей движка 26-го тоже было мало).

А у французов было 80. Но таки да, черепашья.
От RTY
К Дмитрий Козырев (13.05.2011 16:34:52)
Дата 13.05.2011 16:42:02

Re: Пятница. Советское...

>>Мощность ЗИС-5 всего 73 л.с., для 10титонного танка мало (95 лошадей движка 26-го тоже было мало).
>
>А у французов было 80. Но таки да, черепашья.

Я извиняюсь, так мы считаем французов за непререкаемый идеал, к которому надо (было) придти?
От Дмитрий Козырев
К RTY (13.05.2011 16:42:02)
Дата 13.05.2011 16:43:28

Re: Пятница. Советское...

>Я извиняюсь, так мы считаем французов за непререкаемый идеал, к которому надо (было) придти?

Насколько я понял автора - рассматривается альтернатива постройки в СССР более защищенных танков НПП по "французской концепции".
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (13.05.2011 16:43:28)
Дата 13.05.2011 16:49:51

Re: Пятница. Советское...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Насколько я понял автора - рассматривается альтернатива постройки в СССР более защищенных танков НПП по "французской концепции".

Ога.
Причём, несколько ранее, чем, собственно, во Франции.
От Гегемон
К генерал Чарнота (13.05.2011 16:49:51)
Дата 13.05.2011 16:59:42

Re: Пятница. Советское...

Скажу как гуманитарий

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Насколько я понял автора - рассматривается альтернатива постройки в СССР более защищенных танков НПП по "французской концепции".
>Ога.
>Причём, несколько ранее, чем, собственно, во Франции.
Тогда все равно придется втыкать спарку двигателей и получать искомые 140 л.с.

С уважением
От генерал Чарнота
К Гегемон (13.05.2011 16:59:42)
Дата 13.05.2011 21:39:19

Re: Пятница. Советское...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Тогда все равно придется втыкать спарку двигателей и получать искомые 140 л.с.

ЗачеМ?
От Гегемон
К генерал Чарнота (13.05.2011 21:39:19)
Дата 14.05.2011 12:08:47

А чтобы ездить быстрее и носить более толстую броню (-)
От генерал Чарнота
К RTY (13.05.2011 16:30:34)
Дата 13.05.2011 16:34:32

Re: Пятница. Советское...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Мощность ЗИС-5 всего 73 л.с., для 10титонного танка мало (95 лошадей движка 26-го тоже было мало).

Смотрим характеристики Р-35 и Г-35.
Для 1933 года - вполне.
От RTY
К генерал Чарнота (13.05.2011 16:34:32)
Дата 13.05.2011 16:41:21

Re: Пятница. Советское...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Мощность ЗИС-5 всего 73 л.с., для 10титонного танка мало (95 лошадей движка 26-го тоже было мало).
>
>Смотрим характеристики Р-35 и Г-35.
>Для 1933 года - вполне.

Я извиняюсь, так мы про 1933, или про то, что должно получиться к/на 1941?
От генерал Чарнота
К RTY (13.05.2011 16:41:21)
Дата 13.05.2011 16:48:08

Re: Пятница. Советское...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Я извиняюсь, так мы про 1933, или про то, что должно получиться к/на 1941?

Делаем в 1933 году.

К 1941 году оно, ЕСТЕСТВЕННО, устареет, как и Т-26.
К 1941 году, ЕСТЕСТВЕННО, будет не достаточным и вооружение, и подвижность.

Но сравниваем с Т-26: если получится, то будет лучше или хуже?
От RTY
К генерал Чарнота (13.05.2011 16:48:08)
Дата 13.05.2011 18:09:09

Re: Пятница. Советское...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Я извиняюсь, так мы про 1933, или про то, что должно получиться к/на 1941?
>
>Делаем в 1933 году.

>К 1941 году оно, ЕСТЕСТВЕННО, устареет, как и Т-26.
>К 1941 году, ЕСТЕСТВЕННО, будет не достаточным и вооружение, и подвижность.

>Но сравниваем с Т-26: если получится, то будет лучше или хуже?

Смотря как сделать.
На мой взгляд, основной недостаток Т-26 заключался в том, что его сложно было усовершенствовать без полной переделки, в результате чего сначала долго и безуспешно пытались, а потом полностью и переделали.

Если сделать конструкцию, которая будет на уровне для своего времени и будет иметь достаточный запас для модернизации - то будет лучше.

В моём представлении, основное, что определяло этот самый запас в условиях СССР начала 30-х - это общая компоновка и двигатель.
Компоновка должна давать возможность устанавливать бОльшие по размерам агрегаты, а двигатель должен допускать возможность увеличения своей мощности без катастрофического падения ресурса, или допускать замену на другой двигатель бОльшей мощности в примерно тех же габаритах МО.

Соответственно, на мой взгляд, для СССР оптимальна компоновка танка с расположением трансмиссии сзади как допускающая бОльшую свободу в увеличении размеров агрегатов (не нужно умещать в ширину танка мехвода, радиста и КПП с МП).
По двигателю единственный вариант - покупать лицензию на двигатель в виде рядной 6-ки с водяным охлаждением сил на 150 или больше (смотря, что было "на рынке"), с запасом по месту в МО на установку в перспективе более мощного двигателя.

С БТ было проще - там сразу 400-500 лошадей, до Т-44 принципиально ничего менять не пришлось... Но в начале 30-х это было, подозреваю, сильно дорого, ставить на танк такой двигатель, трансмиссию на него, а потом кормить всё это бензином и маслом.
От Коля-Анархия
К RTY (13.05.2011 18:09:09)
Дата 13.05.2011 19:46:29

только один вопрос....

Приветствую.

Вы утверждаете:

>На мой взгляд, основной недостаток Т-26 заключался в том, что его сложно было усовершенствовать без полной переделки, в результате чего сначала долго и безуспешно пытались, а потом полностью и переделали.

таки, что переделали. а во что его переделали?

С уважением, Коля-Анархия.
От RTY
К Коля-Анархия (13.05.2011 19:46:29)
Дата 13.05.2011 19:53:52

Re: только один...

>Приветствую.

>Вы утверждаете:

>>На мой взгляд, основной недостаток Т-26 заключался в том, что его сложно было усовершенствовать без полной переделки, в результате чего сначала долго и безуспешно пытались, а потом полностью и переделали.
>
>таки, что переделали. а во что его переделали?

Через череду объектов - в Т-50...
От Коля-Анархия
К RTY (13.05.2011 19:53:52)
Дата 13.05.2011 20:55:55

а что общего у этих машин????? (-)
От RTY
К Коля-Анархия (13.05.2011 20:55:55)
Дата 13.05.2011 21:02:37

Re: Практически ничего

С технической точки зрения - практически ничего.

Потому я и сказал - "его сложно было усовершенствовать без полной переделки, в результате чего сначала долго и безуспешно пытались, а потом полностью и переделали".

Собственно, через цепочку объектов и переделали до полной неузнаваемости.
От Коля-Анархия
К RTY (13.05.2011 21:02:37)
Дата 13.05.2011 21:34:16

а тигр это переделаный реноае-17??? (-)
От Коля-Анархия
К Коля-Анархия (13.05.2011 21:34:16)
Дата 13.05.2011 23:45:23

извиняюсь, не знал, что это было тз.... (-)
От АМ
К RTY (13.05.2011 18:09:09)
Дата 13.05.2011 18:41:42

Ре: Пятница. Советское...

>Соответственно, на мой взгляд, для СССР оптимальна компоновка танка с расположением трансмиссии сзади как допускающая бОльшую свободу в увеличении размеров агрегатов (не нужно умещать в ширину танка мехвода, радиста и КПП с МП).

хм, в 30е скорее передние расположение трансмиссии, Т-26 выглядит довольно компактно. Если на БТ нарисовать такое расположение то тоже интересно выходит, вот на Т-28 наверно былибы проблемы.

>По двигателю единственный вариант - покупать лицензию на двигатель в виде рядной 6-ки с водяным охлаждением сил на 150 или больше (смотря, что было "на рынке"), с запасом по месту в МО на установку в перспективе более мощного двигателя.

ИМХО половинка от М-17Т, самое простое с точки зрения массового производства
От Роман Алымов
К АМ (13.05.2011 18:41:42)
Дата 13.05.2011 18:54:07

Ре: Пятница. Советское...

Доброе время суток!
>хм, в 30е скорее передние расположение трансмиссии, Т-26 выглядит довольно компактно. Если на БТ нарисовать такое расположение то тоже интересно выходит, вот на Т-28 наверно былибы проблемы.
****Каким образом для колёсно-гусеничного БТ с задними ведущими колёсами можно нарисовать переднее расположение трансмиссии?

С уважением, Роман
От АМ
К Роман Алымов (13.05.2011 18:54:07)
Дата 13.05.2011 22:06:14

Ре: Пятница. Советское...

>Доброе время суток!
>>хм, в 30е скорее передние расположение трансмиссии, Т-26 выглядит довольно компактно. Если на БТ нарисовать такое расположение то тоже интересно выходит, вот на Т-28 наверно былибы проблемы.
>****Каким образом для колёсно-гусеничного БТ с задними ведущими колёсами можно нарисовать переднее расположение трансмиссии?

без колёсного движителя
От Роман Алымов
К АМ (13.05.2011 22:06:14)
Дата 14.05.2011 00:20:53

Ре: Пятница. Советское...

Доброе время суток!
>без колёсного движителя
***** А на сколько километров марша хватит гусениц такого танка в начале 30х?
С уважением, Роман
От АМ
К Роман Алымов (14.05.2011 00:20:53)
Дата 14.05.2011 12:09:32

Ре: Пятница. Советское...

>Доброе время суток!
>>без колёсного движителя
>***** А на сколько километров марша хватит гусениц такого танка в начале 30х?

ну нехуже Т-26 будет
От doctor64
К АМ (14.05.2011 12:09:32)
Дата 14.05.2011 12:14:34

Ре: Пятница. Советское...

>>Доброе время суток!
>>>без колёсного движителя
>>***** А на сколько километров марша хватит гусениц такого танка в начале 30х?
>
>ну нехуже Т-26 будет
Так ведь технологии литья траков из стали Гарфилда и закалки пальцев токами высокой частоты были в комплекте документации на Виккерс 6 тонн. Нет Т-26 - нет и технологий.
От АМ
К doctor64 (14.05.2011 12:14:34)
Дата 14.05.2011 12:48:35

Ре: Пятница. Советское...

>>>Доброе время суток!
>>>>без колёсного движителя
>>>***** А на сколько километров марша хватит гусениц такого танка в начале 30х?
>>
>>ну нехуже Т-26 будет
>Так ведь технологии литья траков из стали Гарфилда и закалки пальцев токами высокой частоты были в комплекте документации на Виккерс 6 тонн. Нет Т-26 - нет и технологий.

а разве проив покупки виккерс 6 тонн?
От doctor64
К АМ (14.05.2011 12:48:35)
Дата 14.05.2011 14:33:39

Ре: Пятница. Советское...

>>>>Доброе время суток!
>>>>>без колёсного движителя
>>>>***** А на сколько километров марша хватит гусениц такого танка в начале 30х?
>>>
>>>ну нехуже Т-26 будет
>>Так ведь технологии литья траков из стали Гарфилда и закалки пальцев токами высокой частоты были в комплекте документации на Виккерс 6 тонн. Нет Т-26 - нет и технологий.
>
>а разве проив покупки виккерс 6 тонн?
Я уже запутался в этой ветке. Изначальный тезис вроде бы был "развитие МС-1 вместо Т-26"?
От Иван Уфимцев
К doctor64 (14.05.2011 14:33:39)
Дата 14.05.2011 15:51:01

Да.

Доброго времени суток, doctor64.
>> а разве проив покупки виккерс 6 тонн?
> Я уже запутался в этой ветке. Изначальный тезис вроде бы был "развитие МС-1 вместо Т-26"?
Сабж.
Через Т-20, Т-19, (реальные), Т-19М(гипотетический), плюс всяческие Т-23 со товарищи. С использованием купленных технологий. Такой
вариант был, но в последний момент решили "строим Виккерс в исходном виде".

--
CU, IVan.
От Роман Алымов
К RTY (13.05.2011 18:09:09)
Дата 13.05.2011 18:32:39

Re: Пятница. Советское...

Доброе время суток!

>С БТ было проще - там сразу 400-500 лошадей, до Т-44 принципиально ничего менять не пришлось... Но в начале 30-х это было, подозреваю, сильно дорого, ставить на танк такой двигатель, трансмиссию на него, а потом кормить всё это бензином и маслом.
***** С учётом того, что двигатели БТ - это бывшие авиационные после капремонта (или просто выработавшие заявленный ресурс), то их можно рассматривать как почти даровый ресурс по сравнению с новыми. Всё равно ведь двигатели для авиации пришлось бы производить.
Топливо тогда опять-таки получалось, несколько я понимаю, прямой перегонкой нефти из месторождений в сравнительно доступной местности (не Восточная Сибирь), так что было дешевле нынешнего.

С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (13.05.2011 18:32:39)
Дата 13.05.2011 18:55:20

Re: Пятница. Советское...

>Доброе время суток!

>>С БТ было проще - там сразу 400-500 лошадей, до Т-44 принципиально ничего менять не пришлось... Но в начале 30-х это было, подозреваю, сильно дорого, ставить на танк такой двигатель, трансмиссию на него, а потом кормить всё это бензином и маслом.
>***** С учётом того, что двигатели БТ - это бывшие авиационные после капремонта (или просто выработавшие заявленный ресурс), то их можно рассматривать как почти даровый ресурс по сравнению с новыми. Всё равно ведь двигатели для авиации пришлось бы производить.

Учитывая, что капремонт двигателей - операция недешевая, выполняется высококвалифицированными кадрами, требует большой номенклатуры специальных инструментов, в том числе точных измерительных и производства специальных "ремонтных" запчастей - дармовым ресурсом эти двигатели никак не были.
Тем более, что к двигателю надо сделать большие (=> дорогие) латунные радиаторы, трансмиссию и т.д.. Всё это для менее мощного НЕавиационного двигателя будет заметно меньше и дешевле.

> Топливо тогда опять-таки получалось, несколько я понимаю, прямой перегонкой нефти из месторождений в сравнительно доступной местности (не Восточная Сибирь), так что было дешевле нынешнего.

В условиях нищей страны понятия дешевле-дороже несколько более относительны, чем в любых других условиях.
Авиационный двигатель хотел авиационного же бензина, и ел его МНОГО. Что само по себе требовало больших баков в танке, а также повышенных затрат на всяческие топливозаправщики, которых, само собой, нехватало (а с началом ВОВ стало нехватать еще больше).
От Роман Алымов
К RTY (13.05.2011 18:55:20)
Дата 13.05.2011 19:07:49

Re: Пятница. Советское...

Доброе время суток!
>Учитывая, что капремонт двигателей - операция недешевая, выполняется высококвалифицированными кадрами, требует большой номенклатуры специальных инструментов, в том числе точных измерительных и производства специальных "ремонтных" запчастей - дармовым ресурсом эти двигатели никак не были.
**** Держать ремзаводы под эти двигатели всё равно пришлось бы (они и на самолётах стояли, причём самолётов тогда было много и двигатели для них капиталили не один раз) - так что отказ от постановки этих двигателей после самолётов на танки не дал бы большой экономии. А вот для специальных танковых двигателей пришлось бы держать отдельные ремзаводы, отдельную номенклатуру инструмента и далее по списку. Впрочем предки решили пойти по двум путям сразу - и ставить авиадвигатели на танк, и делать специальные извращённые движки для Т-26.

>Тем более, что к двигателю надо сделать большие (=> дорогие) латунные радиаторы, трансмиссию и т.д.. Всё это для менее мощного НЕавиационного двигателя будет заметно меньше и дешевле.
****** На фоне огромных объёмов производства авиации, с намного более высокими требованиями к качеству - это несущественно. Танк от потёкшего радиатора не падает, требования по культуре производства намного ниже.

>В условиях нищей страны понятия дешевле-дороже несколько более относительны, чем в любых других условиях.
>Авиационный двигатель хотел авиационного же бензина, и ел его МНОГО. Что само по себе требовало больших баков в танке, а также повышенных затрат на всяческие топливозаправщики, которых, само собой, нехватало (а с началом ВОВ стало нехватать еще больше).
******* Тогда получается, что лучший танк для нашей страны - это что-то на конной тяге и с бронёй из дубовых шпал. Впрочем в эту сторону народ тоже думал, судя по многочисленным проектам конверсии тракторов в танки.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (13.05.2011 19:07:49)
Дата 13.05.2011 19:26:42

Re: Пятница. Советское...

>Доброе время суток!
>>Учитывая, что капремонт двигателей - операция недешевая, выполняется высококвалифицированными кадрами, требует большой номенклатуры специальных инструментов, в том числе точных измерительных и производства специальных "ремонтных" запчастей - дармовым ресурсом эти двигатели никак не были.
>**** Держать ремзаводы под эти двигатели всё равно пришлось бы (они и на самолётах стояли, причём самолётов тогда было много и двигатели для них капиталили не один раз) - так что отказ от постановки этих двигателей после самолётов на танки не дал бы большой экономии.

Для КР с целью сделать из ушатанных авиационных танковые движки всё равно потребовались свои отдельные мощности, т.к. техпроцесс будет отличаться как по входному состоянию движков (если не первый КР, степень ушатанности понятно выше), так и по требованию к допускам по выходным параметрам. Ну или как минимум увеличивать производительность существующих ремзаводов, что во многом эквивалентно строительству новых. Вместо этого можно те же ресурсы пустить на производство специализированных двигателей бОльшего ресурса и мЕньшей стоимости (в т.ч. стоимости КР).

>А вот для специальных танковых двигателей пришлось бы держать отдельные ремзаводы, отдельную номенклатуру инструмента и далее по списку. Впрочем предки решили пойти по двум путям сразу - и ставить авиадвигатели на танк, и делать специальные извращённые движки для Т-26.

Насчет движков к Т-26, на мой взгляд, была явная ошибка в силу чрезмерной извращенности движка, как => сложности как с усовершенствованием, так и с заменой на другой двигатель.

>>Тем более, что к двигателю надо сделать большие (=> дорогие) латунные радиаторы, трансмиссию и т.д.. Всё это для менее мощного НЕавиационного двигателя будет заметно меньше и дешевле.
>****** На фоне огромных объёмов производства авиации, с намного более высокими требованиями к качеству - это несущественно. Танк от потёкшего радиатора не падает, требования по культуре производства намного ниже.

А на фоне огромных объемов производства тракторов и полуторок - так совсем несущественно. Разговор идет конкретно о затратах на производство танков, затраты на производство авиации здесь ни при чем.

>>В условиях нищей страны понятия дешевле-дороже несколько более относительны, чем в любых других условиях.
>>Авиационный двигатель хотел авиационного же бензина, и ел его МНОГО. Что само по себе требовало больших баков в танке, а также повышенных затрат на всяческие топливозаправщики, которых, само собой, нехватало (а с началом ВОВ стало нехватать еще больше).
>******* Тогда получается, что лучший танк для нашей страны - это что-то на конной тяге и с бронёй из дубовых шпал. Впрочем в эту сторону народ тоже думал, судя по многочисленным проектам конверсии тракторов в танки.

А бросаться из крайности в крайность - вообще любимая привычка нашего народа.
От Роман Алымов
К RTY (13.05.2011 19:26:42)
Дата 13.05.2011 19:48:14

Re: Пятница. Советское...

Доброе время суток!
>Для КР с целью сделать из ушатанных авиационных танковые движки всё равно потребовались свои отдельные мощности, т.к. техпроцесс будет отличаться как по входному состоянию движков (если не первый КР, степень ушатанности понятно выше), так и по требованию к допускам по выходным параметрам.
******* Входное состояние будет то же самое что и для поступившего в первый капремонт двигателя (то есть или отработка NN часов, или падение мощности, или снижение давления масла). То есть не стоит думать что после 5го капремонта двигатель по формальным показателям более ушатан. Другое дело что накапливаются усталостные изменения, и в итоге может крякнуть пополам коленвал к примеру. Поэтому после очередного капремонта двигатель вполне может быть направлен на танк. В остальном всё то же самое. Требования к допускам опять-таки не выше чем к двигателям для авиации.

>Ну или как минимум увеличивать производительность существующих ремзаводов, что во многом эквивалентно строительству новых. Вместо этого можно те же ресурсы пустить на производство специализированных двигателей бОльшего ресурса и мЕньшей стоимости (в т.ч. стоимости КР).
***** Боюсь что требования бОльшего ресурса и меньшей стоимости, а также дешивизны ремонта при тех же ТТХ малосовместимы. Проще ограничить режимы эксплуатации авиадвигателя (что и было сделано на БТ, о чём в своё время была тут грандиозная битва наподобие плавности хода).

>Насчет движков к Т-26, на мой взгляд, была явная ошибка в силу чрезмерной извращенности движка, как => сложности как с усовершенствованием, так и с заменой на другой двигатель.
******* Отличный танк Т-26 нельзя было получить с другим двигателем (хотя вон поляки как-то смогли).

>А на фоне огромных объемов производства тракторов и полуторок - так совсем несущественно. Разговор идет конкретно о затратах на производство танков, затраты на производство авиации здесь ни при чем.
******* Трактора и полуторки - несколько другая категория сложности. Тогда уж и паровозы можно вспомнить с кораблями :-) В реальности средние и тяжелые советские танки ВОВ ездили на клонах авиационных дизедей, а то и просто но бавших авиамоторах. Лёгкие - да, бывало что на полуторочных движках.

>А бросаться из крайности в крайность - вообще любимая привычка нашего народа.
****** Вот попытка быть умнее предков и есть такая крайность. Для их эти моторы были таким же хайтеком, как для нас сейчас - какие-нибудь процессоры Н-го поколения, чудо что хоть так смогли делать, как смогли в реале.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (13.05.2011 19:48:14)
Дата 13.05.2011 20:30:03

Re: Пятница. Советское...

>******* Входное состояние будет то же самое что и для поступившего в первый капремонт двигателя (то есть или отработка NN часов, или падение мощности, или снижение давления масла) ... Другое дело что накапливаются усталостные изменения

Тебе не кажется, что сам себе противоречишь? :-)

>>Ну или как минимум увеличивать производительность существующих ремзаводов, что во многом эквивалентно строительству новых. Вместо этого можно те же ресурсы пустить на производство специализированных двигателей бОльшего ресурса и мЕньшей стоимости (в т.ч. стоимости КР).
>***** Боюсь что требования бОльшего ресурса и меньшей стоимости, а также дешивизны ремонта при тех же ТТХ малосовместимы.

Как мне показалось, разговор идет о сравнении стОимости эксплуатации/ремонта двигателей М-5/М-17 и гипотетического двигателя сил в 150.
Т.е. разговора о равенстве ТТХ изначально нет, мощность меняется на стоимость, ресурс, габариты, расход и т.д..

>>Насчет движков к Т-26, на мой взгляд, была явная ошибка в силу чрезмерной извращенности движка, как => сложности как с усовершенствованием, так и с заменой на другой двигатель.
>******* Отличный танк Т-26 нельзя было получить с другим двигателем (хотя вон поляки как-то смогли).

Почему - нельзя? (тем более, что поляки смогли :-))) ) Там места вагон, особенно если нарастить МО до уровня подбашенного листа (как на Кубинском гибриде и сделано).

Как понимать слово "Отличный"? Ты - фанат Т-26?

>>А на фоне огромных объемов производства тракторов и полуторок - так совсем несущественно. Разговор идет конкретно о затратах на производство танков, затраты на производство авиации здесь ни при чем.
>******* Трактора и полуторки - несколько другая категория сложности. Тогда уж и паровозы можно вспомнить с кораблями :-)

Ну так и не переводи тему с танковых расходов на самолетные.

>В реальности средние и тяжелые советские танки ВОВ ездили на клонах авиационных дизедей, а то и просто но бавших авиамоторах. Лёгкие - да, бывало что на полуторочных движках.

В реальности средние и тяжелые советские танки ВОВ "ан-масс" ездили на специально разработанном В-2, который хоть и замышлялся изначально как авиационный, но так таковым и не стал и всю жизнь проездил на танках, тягачах, катерах и т.д..
А предназначавшийся на замену Т-26 танк Т-50 ездил на В-4, который от авиации еще дальше.

>>А бросаться из крайности в крайность - вообще любимая привычка нашего народа.
>****** Вот попытка быть умнее предков и есть такая крайность.

Ну, любое обсуждение исторических событий в существенной части - попытка быть умнее предков.
Неотъемлемая часть ВИ-форумов, так скать.
От Роман Алымов
К RTY (13.05.2011 20:30:03)
Дата 13.05.2011 22:50:27

Re: Пятница. Советское...

Доброе время суток!

>Тебе не кажется, что сам себе противоречишь? :-)
**** Нет, не кажется. Усталостные изменения не влияют на технические характеристики двигателя - они влияют на вероятность его отказа\аварии. То есть снижается надёжность.


>Как мне показалось, разговор идет о сравнении стОимости эксплуатации/ремонта двигателей М-5/М-17 и гипотетического двигателя сил в 150.
>Т.е. разговора о равенстве ТТХ изначально нет, мощность меняется на стоимость, ресурс, габариты, расход и т.д..
***** Из М-5/М-17 технически вполне можно путём дефорсирования получить двигатель в 150 сил, если уж на то пошло. С соответствующим ростом ресурса. А как обсуждать гипотетический двигатель - я не не знаю. Думаю, советские танкостроители удавивлись бы за двигатель типа тоётовского 2H (да и не только танкостроители) только боюсь что на то время он был немыслимым хайтеком - хотя он автомобильный и всего 100 лс.


>Почему - нельзя? (тем более, что поляки смогли :-))) ) Там места вагон, особенно если нарастить МО до уровня подбашенного листа (как на Кубинском гибриде и сделано).
****** Потому что тогда надо покупать отдельно лицензию на танк без двигателя, отдельно на двигатель, потом скрещивать - а тут (см. выше) "если завтра война". Предпочли взять готовый танк. Предки же не знали, что война будет в 41м, а не 35м скажем.

>Как понимать слово "Отличный"? Ты - фанат Т-26?
***** Отчасти. Я вообще фанат всех реальных танков, в отличие от виртуальных.

>Ну так и не переводи тему с танковых расходов на самолетные.
***** В реальной жизни самолёты были донорами двигателей для танков (или, точнее, танки ездили на том, что уже сношено на самолётах).


>В реальности средние и тяжелые советские танки ВОВ "ан-масс" ездили на специально разработанном В-2, который хоть и замышлялся изначально как авиационный, но так таковым и не стал и всю жизнь проездил на танках, тягачах, катерах и т.д..
*****Ну то есть авиационные корни В-2 не отрицаются. Основной советский танковый двигатель стал побочным продуктом авиационного двигателестроения, причём решение о нужности такого двигателя было принято ещё в 32-33 годах. В 33м году уже была опытная установка на Бт-5.

>А предназначавшийся на замену Т-26 танк Т-50 ездил на В-4, который от авиации еще дальше.
***** Который половинка В-2


С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (13.05.2011 22:50:27)
Дата 14.05.2011 01:22:13

Re: Пятница. Советское...

>>Тебе не кажется, что сам себе противоречишь? :-)
>**** Нет, не кажется. Усталостные изменения не влияют на технические характеристики двигателя - они влияют на вероятность его отказа\аварии. То есть снижается надёжность.

Кроме усталостных изменений, которые могут и не проявляться никак, а могут выражаться в различных трещинах, могут быть изменения вследствие эксплуатации, которые требуют или каких-то механических операций по приведению детали в норму, или списывают ее в металл.
Например, различные коробления.
Почитай любую инструкцию на капремонт двигателей тех времен (да и этих, наверное, тоже) - после разборки дефектовка деталей, не подлежащих безусловной замене (блок, головы и т.д.).
Соответственно, чем больше двигатель эксплуатируется, тем больше у него будет увод всяческой геометрии и (вероятность наличия) прочих дефектов и меньше резервы размеров по выправлению этих дефектов (в случае, если их вообще можно выправить).
Плюс у деталей, подлежащих расточке под ремонтные размеры, эти самые размеры заканчиваются, и деталь опять-таки идет в металл.
Грубо говоря, пришел в 4-й капремонт двигатель, его разобрали, посмотрели, поплакали, всё выкинули - в результате пользы ноль, а человекочасы ушли.

>>Как мне показалось, разговор идет о сравнении стОимости эксплуатации/ремонта двигателей М-5/М-17 и гипотетического двигателя сил в 150.
>>Т.е. разговора о равенстве ТТХ изначально нет, мощность меняется на стоимость, ресурс, габариты, расход и т.д..
>***** Из М-5/М-17 технически вполне можно путём дефорсирования получить двигатель в 150 сил, если уж на то пошло. С соответствующим ростом ресурса.

Можно, но от этого двигатель не станет меньше по габаритам, а работа по его КР не станет (значительно) менее трудоемкой.

>А как обсуждать гипотетический двигатель - я не не знаю.

Технический уровень того времени вполне понятен, в качестве примера можно привести различные Майбахи на 100-150 лошадей, которые были созданы в начале 30-х.

>Думаю, советские танкостроители удавивлись бы за двигатель типа тоётовского 2H (да и не только танкостроители) только боюсь что на то время он был немыслимым хайтеком - хотя он автомобильный и всего 100 лс.

Думаю, он был им нафиг не нужен по указанной тобой причине.

>>Почему - нельзя? (тем более, что поляки смогли :-))) ) Там места вагон, особенно если нарастить МО до уровня подбашенного листа (как на Кубинском гибриде и сделано).
>****** Потому что тогда надо покупать отдельно лицензию на танк без двигателя, отдельно на двигатель, потом скрещивать - а тут (см. выше) "если завтра война". Предпочли взять готовый танк. Предки же не знали, что война будет в 41м, а не 35м скажем.

Когда брали БТ, в конструкцию первоначального проекта внесли некоторое количество изменений, включая установку отечественной башни, затем башни побольше, затем махнули движок на М-17. И всё это в условиях возможного начала войны.
26-му башню(и) тоже поменяли, а двигатель почему-то не стали, предпочли мучиться с тем, который есть (добившись за 10 лет увеличения мощности на несколько л.с. и потратив массу ресурсов на безуспешные попытки разработки более мощного двигателя в тех же габаритах).

>>В реальности средние и тяжелые советские танки ВОВ "ан-масс" ездили на специально разработанном В-2, который хоть и замышлялся изначально как авиационный, но так таковым и не стал и всю жизнь проездил на танках, тягачах, катерах и т.д..
>*****Ну то есть авиационные корни В-2 не отрицаются. Основной советский танковый двигатель стал побочным продуктом авиационного двигателестроения, причём решение о нужности такого двигателя было принято ещё в 32-33 годах. В 33м году уже была опытная установка на Бт-5.

И чего? :-) Из того, что один из предков В-2 изначально задумывался как авиамотор, очень сложно вывести фразу "средние и тяжелые советские танки ВОВ ездили на клонах авиационных дизедей", ибо В-2 клоном авиационного дизеля не является ну никак.
От Иван Уфимцев
К RTY (14.05.2011 01:22:13)
Дата 14.05.2011 03:46:06

Re: Пятница. Советское...

Доброго времени суток, RTY.

> Технический уровень того времени вполне понятен, в качестве примера можно привести различные Майбахи на 100-150 лошадей, которые были созданы в начале 30-х.
>

Фиг с ними с Майбахами. Куда интереснее ФИАТовский движок, творчески переработанный тов. Микулиным. Форсированный с 37л.с. до 60
л.с. в черырёхцилиндровом варианте (реально снимали 57, но это ещё вопрос степени серийности) и 100л.с. в базовом шестицилиндровом.
Которые были не освоены банально по причине отсутствия волшебного пенделя. Если бы не кувыркались с английским движком, вполне
реально выжать всё те же 120-150л.с.

А дальше начинается самое интересное.

Альтернатива номер раз. Тов. Микулин, после изучения БМВшного движка, делает не только его авиационный вариант "как есть" и его же
в слегка увеличенном виде, но и применяет технологические и конструктивные решения на движке меньшей размерности, который делается
уже в двух варантах: спаренный с КПП и "голый" (для авиации и продольного сочленения с КПП).

Альтернатива номер два. Дизель близкой размерности и мощности вместо В-2. Т.е. для гипотетического Т-19М. Для начала рядная
шестёрка, возможно даже воздушного охлаждения.

Волшебный пендель для более активного изучения ЮМО-4 и ЮМО-5 не рассматриваю: к сожалению, ненаучная фантастика. По тем же
причинам, что и разворачивание производства БМВ-IV и Юнкерс-L5. Или даже продолжение работ над семейством Испано-Сюиза 8Фб.

Ещё один страшно альтернативный вариант я даже боюсь упоминать. А именно -- развитие семейства Либерти. Начиная с рядной шестёрки
(естественно, не для авиации) и заканчивая V16 и W18. С "ползучей" модернизацией типа замены подшипников и т.д.

> Когда брали БТ, в конструкцию первоначального проекта внесли некоторое количество изменений, включая установку отечественной башни, затем башни побольше, затем махнули движок на М-17. И всё это в условиях возможного начала войны.

А как всё это в производство загоняли -- вообще пестня.

> 26-му башню(и) тоже поменяли, а двигатель почему-то не стали, предпочли мучиться с тем, который есть (добившись за 10 лет увеличения мощности на несколько л.с. и потратив массу ресурсов на безуспешные попытки разработки более мощного двигателя в тех же габаритах).

Что весьма странно. Поскольку первое шо просится -- добавить два цилиндра, удвоив топливную аппаратуру и впускной тракт. И фиг с
ней с длинной. Следующий этап -- поставить вертикально, развернуть поперёк корпуса и переставить трансмиссию на полагающееся ей
место, получив увеличенное в ~~полтора раза МТО Т-19.

> ибо В-2 клоном авиационного дизеля не является ну никак.

Таки шо вы хотели, в процессе клонирование образец несколько мутировал. :)

--
CU, IVan.
От АМ
К Иван Уфимцев (14.05.2011 03:46:06)
Дата 14.05.2011 12:58:39

Ре: Пятница. Советское...

>> 26-му башню(и) тоже поменяли, а двигатель почему-то не стали, предпочли мучиться с тем, который есть (добившись за 10 лет увеличения мощности на несколько л.с. и потратив массу ресурсов на безуспешные попытки разработки более мощного двигателя в тех же габаритах).
>
> Что весьма странно. Поскольку первое шо просится -- добавить два цилиндра, удвоив топливную аппаратуру и впускной тракт. И фиг с
>ней с длинной. Следующий этап -- поставить вертикально, развернуть поперёк корпуса и переставить трансмиссию на полагающееся ей
>место, получив увеличенное в ~~полтора раза МТО Т-19.

ещё два цилиндра или вообще 8 цындров, по 4 цилиндра в ряд.
А вертикально ненадо, тогда теряется основной плюс этого двигателя, его низкая высота а соответственно компактное, малоуизвимое МТО.
От Иван Уфимцев
К АМ (14.05.2011 12:58:39)
Дата 14.05.2011 13:08:35

Re: Ре: Пятница. Советское...

Доброго времени суток, АМ.
>> Что весьма странно. Поскольку первое шо просится -- добавить два цилиндра, удвоив топливную аппаратуру и впускной тракт. И фиг с ней с длинной. Следующий этап -- поставить вертикально, развернуть поперёк корпуса и переставить трансмиссию на полагающееся ей
>> место, получив увеличенное в ~~полтора раза МТО Т-19.
> ещё два цилиндра или вообще 8 цындров, по 4 цилиндра в ряд.
V8 воздушного охлаждения? Или оппозитник?
> А вертикально ненадо,
Да ещё и горизонтально? Нафиг-нафиг. Даже оппозитник "в туда". Уж очень их охлаждать хреново получается.

> тогда теряется основной плюс этого двигателя, его низкая высота а соответственно компактное, малоуизвимое МТО.

А толку от этого плюса? Реально оно ничего не даёт. Куда нужнее сократить длинну МТО , освободив место для куда более полезных отсеков.

--
CU, IVan.
От АМ
К Иван Уфимцев (14.05.2011 13:08:35)
Дата 14.05.2011 17:05:49

Ре: Ре: Пятница.

>> ещё два цилиндра или вообще 8 цындров, по 4 цилиндра в ряд.
>В8 воздушного охлаждения? Или оппозитник?
>> А вертикально ненадо,
>Да ещё и горизонтально? Нафиг-нафиг. Даже оппозитник "в туда". Уж очень их охлаждать хреново получается.

да проблематично но на Т-26 коекак справились

>> тогда теряется основной плюс этого двигателя, его низкая высота а соответственно компактное, малоуизвимое МТО.
>
> А толку от этого плюса?

уменшает силует всего танка что затрудняет для ПТО противника обнаружение и ведение прицелного огня, а особенно ведение огня по МТО, наиболее уизвимой части танка. И разумеется малая площадь борта облегчает его бронирование.

>Реально оно ничего не даёт. Куда нужнее сократить длинну МТО , освободив место для куда более полезных отсеков.

ещё короче чем на Т-26? Как?

От Иван Уфимцев
К АМ (14.05.2011 17:05:49)
Дата 14.05.2011 17:59:37

Re: Ре: Ре: Пятница.

Доброго времени суток, АМ.
> да проблематично но на Т-26 коекак справились

Никак не справились.


> уменшает силует всего танка что затрудняет для ПТО противника обнаружение и ведение прицелного огня, а особенно ведение огня по МТО, наиболее уизвимой части танка.

Ещё раз спрашиваю, а толку в случае Т-26? МТО не настолько тонкое, чтобы полностью скрыться за экраном местности. В борт их били аж
бегом.

> И разумеется малая площадь борта облегчает его бронирование.

Площадь длинного борта больше, чем при коротком МТО. Меньше всего брони получается в случае МТО с квадратной боковой проекцией.


> ещё короче чем на Т-26? Как?

Как на Т-18, Т-20 и Т-19, АСУ-57.
Напоминаю, на Т-26 МТО состоит из двух частей.



--
CU, IVan.
От АМ
К Иван Уфимцев (14.05.2011 17:59:37)
Дата 14.05.2011 19:02:50

Ре: Ре: Ре:...

> Доброго времени суток, АМ.
>> да проблематично но на Т-26 коекак справились
>
>Никак не справились.

почему?

>> уменшает силует всего танка что затрудняет для ПТО противника обнаружение и ведение прицелного огня, а особенно ведение огня по МТО, наиболее уизвимой части танка.
>
>Ещё раз спрашиваю, а толку в случае Т-26? МТО не настолько тонкое, чтобы полностью скрыться за экраном местности. В борт их били аж
>бегом.

ну разумеется это негаранатирует от попаданий, просто снижает вероятность

>> И разумеется малая площадь борта облегчает его бронирование.
>
>Площадь длинного борта больше, чем при коротком МТО. Меньше всего брони получается в случае МТО с квадратной боковой проекцией.

кроме МТО надо ещё разместить водителя и здесь компановка Т-26 позволяет его размещение рядом с КПП что позволяет избегать длинного корпуса, что вмести с низкой высотой МТО обеспечивает малую площадь борта
От RTY
К Иван Уфимцев (14.05.2011 03:46:06)
Дата 14.05.2011 11:27:01

Re: Пятница. Советское...

> Доброго времени суток, RTY.

>> Технический уровень того времени вполне понятен, в качестве примера можно привести различные Майбахи на 100-150 лошадей, которые были созданы в начале 30-х.
>>
>
> Фиг с ними с Майбахами. Куда интереснее ФИАТовский движок, творчески переработанный тов. Микулиным. Форсированный с 37л.с. до 60
>л.с. в черырёхцилиндровом варианте (реально снимали 57, но это ещё вопрос степени серийности) и 100л.с. в базовом шестицилиндровом.
>Которые были не освоены банально по причине отсутствия волшебного пенделя. Если бы не кувыркались с английским движком, вполне
>реально выжать всё те же 120-150л.с.

>А дальше начинается самое интересное.

>Альтернатива номер раз. Тов. Микулин, после изучения БМВшного движка, делает не только его авиационный вариант "как есть" и его же
>в слегка увеличенном виде, но и применяет технологические и конструктивные решения на движке меньшей размерности, который делается
>уже в двух варантах: спаренный с КПП и "голый" (для авиации и продольного сочленения с КПП).

>Альтернатива номер два. Дизель близкой размерности и мощности вместо В-2. Т.е. для гипотетического Т-19М. Для начала рядная
>шестёрка, возможно даже воздушного охлаждения.

> Волшебный пендель для более активного изучения ЮМО-4 и ЮМО-5 не рассматриваю: к сожалению, ненаучная фантастика. По тем же
>причинам, что и разворачивание производства БМВ-IV и Юнкерс-L5. Или даже продолжение работ над семейством Испано-Сюиза 8Фб.

>Ещё один страшно альтернативный вариант я даже боюсь упоминать. А именно -- развитие семейства Либерти. Начиная с рядной шестёрки
>(естественно, не для авиации) и заканчивая V16 и W18. С "ползучей" модернизацией типа замены подшипников и т.д.

Думаю, для всего этого многообразия в стране просто не было свободных КБ и заводов...
Нужно было выбирать, и выбрали делать движок Т-26 + попытки сделать ему замену в габаритах, и не смогли вовремя отказаться от этой малоперспективной концепции.
От Иван Уфимцев
К RTY (14.05.2011 11:27:01)
Дата 14.05.2011 15:46:37

Заводы и КБ были.

Доброго времени суток, RTY.

> Думаю, для всего этого многообразия в стране просто не было свободных КБ и заводов...

Сабж. Поскольку "всего многообразия" два семейства. "Микулинское", т.е. сначала семейство ФИАТовских, потом "маленький БМВ" и/ или
их совместный потомок, которые "с руками" оторвут на автомобили. И "альтернативное харьковское", т.е вместо В-2 сначала
потренироваться "на кошках", а потом их выпускать в Ленинграде, Харькове, Ярославле, Минске (тут немного под вопросом для обоих)
Сталинграде и Рубцовске, в общем, попутно закрыв нишу "грузовых" автомобильных и тракторных дизелей на несколько лет раньше чем в РИ.

Варианты с немороченьем головы герру Гуго во второй половину 20-х, равно как и евойным коллегам из Баварии невозможны "по
нетехническим причинам"(тм). Аналогично, продолжение работ с семейством паккардовских "Либерти", которое вполне позволяло развивать
свою школу двигателестроения, и не продолжение кувыркания с вариациями на тему воьмицилиндровой Испано-Сюизы.

> Нужно было выбирать, и выбрали делать движок Т-26 + попытки сделать ему замену в габаритах, и не смогли вовремя отказаться от этой малоперспективной концепции.

Воот. О чём и говорим. Купить -- да, надо. Раз не дают чуть-чуть, то целиком. Возможно, как поляки -- без движка. Поскольку это не
только гусеницы и половина подвески, это ещё и технология создания и сборки корпуса. Делать -- не надо. Там вообще весьма мутная
история была, когда протрахавшие весь моск конструкторам (вспоминаем хотя бы опупею со "спариванием" и "подготовкой к химической
войне") военные вдруг решили "делаем Виккерс 6-тонный как есть", тогда как предлагался намного более реальный и интересный варианты.

--
CU, IVan.
От RTY
К Иван Уфимцев (14.05.2011 15:46:37)
Дата 14.05.2011 20:03:50

Re: Заводы и...

>Воот. О чём и говорим. Купить -- да, надо. Раз не дают чуть-чуть, то целиком. Возможно, как поляки -- без движка. Поскольку это не
>только гусеницы и половина подвески, это ещё и технология создания и сборки корпуса.

А в чем было ноу-хау корпуса?
От которого. кстати, через несколько лет успешно отказались в пользу сварки.
От генерал Чарнота
К генерал Чарнота (13.05.2011 11:37:57)
Дата 13.05.2011 16:16:19

Re: Пятница. Советское...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Предугадав на ближайшие 5 лет количественное развитие лёгкой противотанковой артиллерии, решают в 1930-33 г.г. вместо Т-26 с тонкой бронёй развивать линию МС-1, увеличивая толщину брони.

>Получается некий аналог R-35:
>два члена экипажа, за счёт чего при ограничении массы - в пределах 10 т, удаётся толщину брони довести до 35-40 мм;
>вооружение - сперва - 37 мм пушка, позже - сорокопятка.
>Агрегаты - двигатель и коробка - АМО-2, с заменой вскоре на ЗиС-5.

Но тут пришёл Банзай, и всё обломал.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2192273.htm
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (13.05.2011 11:37:57)
Дата 13.05.2011 14:58:07

Re: Пятница. Советское...

>Какие превентивные меры могут предпринять немцы, если будут знать, что наш массовый пехотный танк устойчив к 37-мм?

Они принимали какие то меры перед кампанией во Франции? Они пошли туда на единичках и двойках - 60% танкового парка и колотушками.
Борьба с танками строится прежде всего на тактике.

А из наиболе очевидных мер это:
1) выпуск подкалиберных и кумулятивных снарядов
2) свертывание выпуска ПТР и 37 мм PAK и наращивание 50 мм PAK
3) развертывание выпуска 75 мм PAK-97/38 уже в 40-41 гг
4) вооружение танков PzIIIH 50 мм/L60 в 40-41 гг
От Banzay
К генерал Чарнота (13.05.2011 11:37:57)
Дата 13.05.2011 14:16:02

Давайте потанцуем от мощностей заводов.

Приветсвую!

>Предугадав на ближайшие 5 лет количественное развитие лёгкой противотанковой артиллерии, решают в 1930-33 г.г. вместо Т-26 с тонкой бронёй развивать линию МС-1, увеличивая толщину брони.
**************************
т.е. потребуется катать броню 25-35-45 мм Сразу встает вопрос ГДЕ? Имеются два завода. Мариуполь и Ижорский. История производства башен напоминает нам что ж..па с качеством решалась в течении 2,5 лет для 15-20 мм брони. С более толстой броней активный секс будет длинной 3-4 года. ОНО СНК надо?



>Получается некий аналог R-35:
>два члена экипажа, за счёт чего при ограничении массы - в пределах 10 т, удаётся толщину брони довести до 35-40 мм;
>вооружение - сперва - 37 мм пушка, позже - сорокопятка.
>Агрегаты - двигатель и коробка - АМО-2, с заменой вскоре на ЗиС-5.
*********************************
Да но при этом теряется такая нужная вещь как подготовка механиков на более совершенном геркулесе. И сосем малость технология литья траков. ДА-ДА она входила в комплект документации на Т-26, нет Т-26 нет нормальных траков.

>Как могут развиваться события в 1941 году, если мы будем иметь массовый танк с бронированием, устойчивым в 37-мм колотушке, и с взаимозаменяемостью по запчастям с массовым грузовиком?
************************
С точностью до миллиметра, колотушка у немцев умрет раньше, вместо нее пойдет гадюка.
От генерал Чарнота
К Banzay (13.05.2011 14:16:02)
Дата 13.05.2011 14:44:50

Re: Давайте потанцуем...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>т.е. потребуется катать броню 25-35-45 мм

Лить а не катать?
Башня - вообще маленькая, корпус - как хранцузы, на болтах из двух-трёх литых деталей?

>>Агрегаты - двигатель и коробка - АМО-2, с заменой вскоре на ЗиС-5.

>И сосем малость технология литья траков. нет Т-26 нет нормальных траков.

Бжжжжжжжж....
А траки Кристи не подойдут?


>С точностью до миллиметра, колотушка у немцев умрет раньше, вместо нее пойдет гадюка.

Гадюка - это рази не переснаряденная Ф-22?
Вы, наверное, 50-мм имеете в виду?
А они смогут её сделать в те-же сроки столько-же, сколько и 37-мм?
А ещё Pz-II не котируется со своей 20-мм.
От Banzay
К генерал Чарнота (13.05.2011 14:44:50)
Дата 13.05.2011 14:48:49

Re: Давайте потанцуем...

Приветсвую!

>Лить а не катать?
>Башня - вообще маленькая, корпус - как хранцузы, на болтах из двух-трёх литых деталей?
***********************
Сначала полюбому будем катать.


>А траки Кристи не подойдут?
****************************
Матюги на траки Кристи слышались аж до 1945 года. На Трескание в мороз на вылет гребней


>>С точностью до миллиметра, колотушка у немцев умрет раньше, вместо нее пойдет гадюка.
>Вы, наверное, 50-мм имеете в виду?
>А они смогут её сделать в те-же сроки столько-же, сколько и 37-мм?
****************************
Смогут смогут... Опять же "саботаж" приказа алоизыча о длинноствольной 50мм на танки задушат...


>А ещё Pz-II не котируется со своей 20-мм.
********************
20мм пушка работая очередями пробивает 30-40мм довольно быстро....
От генерал Чарнота
К Banzay (13.05.2011 14:48:49)
Дата 13.05.2011 15:00:46

Re: Давайте потанцуем...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Сначала полюбому будем катать.

Почему?


>Матюги на траки Кристи слышались аж до 1945 года. На Трескание в мороз на вылет гребней

Блин. Плохо.
А тракторные с СТЗ?

>Смогут смогут... Опять же "саботаж" приказа алоизыча о длинноствольной 50мм на танки задушат...

Это плохо. Тада тридцатьчетвёрке хуже придётся.
От Banzay
К генерал Чарнота (13.05.2011 15:00:46)
Дата 13.05.2011 15:07:33

Re: Давайте потанцуем...

Приветсвую!


>>Сначала полюбому будем катать.
>Почему?
************************
Потому что нет до конца 30-х технологий броневого литья в СССР ВООБЩЕ!
От генерал Чарнота
К Banzay (13.05.2011 15:07:33)
Дата 13.05.2011 16:15:01

Re: Давайте потанцуем...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Потому что нет до конца 30-х технологий броневого литья в СССР ВООБЩЕ!

Понял, спасибо.
От Константин Федченко
К генерал Чарнота (13.05.2011 11:37:57)
Дата 13.05.2011 13:44:04

Re: Пятница. Советское...

>Получается некий аналог R-35:
>два члена экипажа, за счёт чего при ограничении массы - в пределах 10 т, удаётся толщину брони довести до 35-40 мм;

не удаётся.
Литые бронекорпуса, как французы, делать не умеем. А толстые листы на заклепках - это а) убьём всю подвижность перевесом б) всё равно на стыках листов/клёпках будет никакая стойкость.


С уважением
От генерал Чарнота
К Константин Федченко (13.05.2011 13:44:04)
Дата 13.05.2011 14:14:22

Re: Пятница. Советское...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Литые бронекорпуса, как французы, делать не умеем.

А сколько нужно времени, чтоб научиться, если заниматься этим целенаправленно?

Ведь научились же к 41 году лить башни к Т-34.

Корпус к предлагаемому танку, наверное, равен как две башни.
Ну, мож, как те-же французы, собирать из двух-трёх литых деталей.

>А толстые листы на заклепках

Ни боже мой! Тока литьё!
От Константин Федченко
К генерал Чарнота (13.05.2011 14:14:22)
Дата 13.05.2011 14:24:23

Re: Пятница. Советское...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Литые бронекорпуса, как французы, делать не умеем.
>
>А сколько нужно времени, чтоб научиться, если заниматься этим целенаправленно?

>Ведь научились же к 41 году лить башни к Т-34.

>Корпус к предлагаемому танку, наверное, равен как две башни.
>Ну, мож, как те-же французы, собирать из двух-трёх литых деталей.

ну вот и научимся делать литой корпус. году к 1948-49. Если не будем покупать Виккерс и Кристи. И Гроте не пригласим (а хотя и пригласили - литой корпус не появился).

>>А толстые листы на заклепках

>Ни боже мой! Тока литьё!

Ну тогда чётко говорим что до 48 года мы в домике, экспериментируем с литьём и нас не отвлекать.
С уважением
От генерал Чарнота
К Константин Федченко (13.05.2011 14:24:23)
Дата 13.05.2011 14:39:17

Re: Пятница. Советское...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>ну вот и научимся делать литой корпус. году к 1948-49.

Почему к 48, если башни к Т-34 или уже в 40?

>Если не будем покупать Виккерс и Кристи.

Про Кристи я ничего не говорил.
От АМ
К Константин Федченко (13.05.2011 13:44:04)
Дата 13.05.2011 13:49:04

Ре: Пятница. Советское...

> а) убьём всю подвижность перевесом

ну это от характеристик шасси зависит

> б) всё равно на стыках листов/клёпках будет никакая стойкость.


оно так, но это серавно интересние чем вообще некакая стойкость
От Константин Федченко
К АМ (13.05.2011 13:49:04)
Дата 13.05.2011 13:58:49

Ре: Пятница. Советское...

>> а) убьём всю подвижность перевесом
>
>ну это от характеристик шасси зависит

ага. оно нам с неба свалится, это шасси? сколько коно..лись с шасси Т-18/Т-19/Т-24 - оно в итоге оказалось годным только для трактора (на Коминтерне работало до 38-39, пока для Ворошиловца новую подвеску не сделали). Потом купили и выжали всё что можно из Виккерсовской, потом срисовывали и так и не скопировали чешскую...
Давайте, давайте такое чудо-шасси, которое потянет это клёпано-котловое угрёбище.

>> б) всё равно на стыках листов/клёпках будет никакая стойкость.

>оно так, но это серавно интересние чем вообще некакая стойкость

Бугога. можит, и "интересние". "серавно". Танчеги пофапать, да.

С уважением
От АМ
К Константин Федченко (13.05.2011 13:58:49)
Дата 13.05.2011 14:04:05

Ре: Пятница. Советское...

>>ну это от характеристик шасси зависит
>
>ага. оно нам с неба свалится, это шасси? сколько коно..лись с шасси Т-18/Т-19/Т-24 - оно в итоге оказалось годным только для трактора (на Коминтерне работало до 38-39, пока для Ворошиловца новую подвеску не сделали). Потом купили и выжали всё что можно из Виккерсовской, потом срисовывали и так и не скопировали чешскую...
>Давайте, давайте такое чудо-шасси, которое потянет это клёпано-котловое угрёбище.

у СССР в середине 30х были шасси от 8 до 25 т

>>> б) всё равно на стыках листов/клёпках будет никакая стойкость.
>
>>оно так, но это серавно интересние чем вообще некакая стойкость
>
>Бугога. можит, и "интересние". "серавно". Танчеги пофапать, да.

существование ослабленных зон некак не повод отказатся от бронирования вообще, пока попадут в стык танка с 15 мм "бронированием" уже давно сгорит
От Константин Федченко
К АМ (13.05.2011 14:04:05)
Дата 13.05.2011 14:25:36

Ре: Пятница. Советское...

>>>ну это от характеристик шасси зависит
>>
>>ага. оно нам с неба свалится, это шасси? сколько коно..лись с шасси Т-18/Т-19/Т-24 - оно в итоге оказалось годным только для трактора (на Коминтерне работало до 38-39, пока для Ворошиловца новую подвеску не сделали). Потом купили и выжали всё что можно из Виккерсовской, потом срисовывали и так и не скопировали чешскую...
>>Давайте, давайте такое чудо-шасси, которое потянет это клёпано-котловое угрёбище.
>
>у СССР в середине 30х были шасси от 8 до 25 т


Ну так давайте, давайте такое чудо-шасси.


>>>> б) всё равно на стыках листов/клёпках будет никакая стойкость.
>>
>>>оно так, но это серавно интересние чем вообще некакая стойкость
>существование ослабленных зон некак не повод отказатся от бронирования вообще, пока попадут в стык танка с 15 мм "бронированием" уже давно сгорит

росчётег бы.

С уважением
От АМ
К Константин Федченко (13.05.2011 14:25:36)
Дата 13.05.2011 14:43:45

Ре: Пятница. Советское...

>>у СССР в середине 30х были шасси от 8 до 25 т
>

>Ну так давайте, давайте такое чудо-шасси.

от БТ-5 до Т-28

>>>>> б) всё равно на стыках листов/клёпках будет никакая стойкость.
>>>
>>>>оно так, но это серавно интересние чем вообще некакая стойкость
>>существование ослабленных зон некак не повод отказатся от бронирования вообще, пока попадут в стык танка с 15 мм "бронированием" уже давно сгорит
>
>росчётег бы.

есть боевая практика, матильда 1 во франции
От АМ
К генерал Чарнота (13.05.2011 11:37:57)
Дата 13.05.2011 13:41:11

Ре: Пятница. Советское...

тут дело скорее в том что СССР мог себе позволить делать гораздо более дорогии танки...
Но если пытатся экономить то ИМХО на базе Т-26 можно развивать двухместную самоходку для 45 мм пушки, засчёт отказа от башни получить противоснарядное бронирование спереди, ну и более низкий силует что также повысит выживаемость.
Наклепать таких самоходок СССР мог в огромном количестве.
От генерал Чарнота
К АМ (13.05.2011 13:41:11)
Дата 13.05.2011 14:10:25

Ре: Пятница. Советское...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Но если пытатся экономить то ИМХО на базе Т-26 можно развивать двухместную самоходку для 45 мм пушки

Можно и трёхместную, но оно - надо?

>засчёт отказа от башни получить противоснарядное бронирование спереди

Ну да, спереди, а по бокам?

>ну и более низкий силует что также повысит выживаемость

Без башни плохо. Если стрелять сильно вбок, придётся врагу борт подставлять. А он - тонкий.

Шасси Т-26 слабое.
От АМ
К генерал Чарнота (13.05.2011 14:10:25)
Дата 13.05.2011 14:27:12

Ре: Пятница. Советское...

>>Но если пытатся экономить то ИМХО на базе Т-26 можно развивать двухместную самоходку для 45 мм пушки
>
>Можно и трёхместную, но оно - надо?

думаю самое то для потребностей РККА, вот ещё вместо БТ такии шасси клепать тогда вообще здорово. Модернизационный запас тоже есть, установка более длинной 45 мм пушки, ИМХО можно было на годы раньше сделать.

>>засчёт отказа от башни получить противоснарядное бронирование спереди
>
>Ну да, спереди, а по бокам?

проблему боков решает тактика преминения, смотрите немецкии штуги

>>ну и более низкий силует что также повысит выживаемость
>
>Без башни плохо. Если стрелять сильно вбок, придётся врагу борт подставлять. А он - тонкий.

это решается тактическим преминением

>Шасси Т-26 слабое.

для начала 30х прекрасное шасси
От генерал Чарнота
К АМ (13.05.2011 14:27:12)
Дата 13.05.2011 14:37:19

Ре: Пятница. Советское...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>проблему боков решает тактика преминения, смотрите немецкии штуги

С тактикой у нас напряги до середины войны, как минимум.


>>Шасси Т-26 слабое.
>для начала 30х прекрасное шасси

А для конца - негодное.
Вот и вопрос - не будет ли предлагаемое хоть чуть-чуть лучше?
От объект 925
К генерал Чарнота (13.05.2011 14:37:19)
Дата 13.05.2011 15:04:08

Ре: Пятница. Советское...

>>>Шасси Т-26 слабое.
>>для начала 30х прекрасное шасси
>
>А для конца - негодное.
+++
два двигателя от Зис-5 ето 150 лошадей. Модернезированный двигатель к Т-26 был емнип 130 лошадей.
Вы свой "абстрактный" танк в скольки тоннах видиете если Т-26 вам не подходит?
Алеxей
От генерал Чарнота
К объект 925 (13.05.2011 15:04:08)
Дата 13.05.2011 16:14:05

Ре: Пятница. Советское...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Модернезированный двигатель к Т-26 был емнип 130 лошадей.

Ога. А что у него с ресурсом было?


>Вы свой "абстрактный" танк в скольки тоннах видиете если Т-26 вам не подходит?

Тонн - столько-же, но за счёт сокращения одного члена экипажа, и, как следствие, габарита в ширину, увеличивается толщина брони. Получаем аналог Р-35 (80 л.с. при 10 т) или Г-35 (у меня в книжке написано, что 75 л.с. при 12 т)
От АМ
К генерал Чарнота (13.05.2011 14:37:19)
Дата 13.05.2011 14:53:39

Ре: Пятница. Советское...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>проблему боков решает тактика преминения, смотрите немецкии штуги
>
>С тактикой у нас напряги до середины войны, как минимум.

это другое, есть тактическое предназначение под которое разрабатывается машина


>>>Шасси Т-26 слабое.
>>для начала 30х прекрасное шасси
>
>А для конца - негодное.
>Вот и вопрос - не будет ли предлагаемое хоть чуть-чуть лучше?

почемуже, без всяких БТ теоретицки 20000 штук таких самоходок для поддержки пехоты, в каждом стрелковом корпусе на запде порядка 150 штук.

Таким образом каждый! стрелковый корпус получает уникальные возможности в наступление но и превосходные противотанковые возможности.
От Дмитрий Козырев
К АМ (13.05.2011 14:53:39)
Дата 13.05.2011 16:12:29

Ре: Пятница. Советское...

>почемуже, без всяких БТ теоретицки 20000 штук таких самоходок для поддержки пехоты, в каждом стрелковом корпусе на запде порядка 150 штук.

>Таким образом каждый! стрелковый корпус получает уникальные возможности в наступление но и превосходные противотанковые возможности.

Во-1х 45-ка не дает "прекрасных противотанковых возможностей".
Во-2х если "без БТ" то не совсем понятно как проводить наступательные операции?
От АМ
К Дмитрий Козырев (13.05.2011 16:12:29)
Дата 13.05.2011 17:15:01

Ре: Пятница. Советское...

>>Таким образом каждый! стрелковый корпус получает уникальные возможности в наступление но и превосходные противотанковые возможности.
>
>Во-1х 45-ка не дает "прекрасных противотанковых возможностей".

ввиде самоходной установки с противоснарядным бронированием вполне прекрасно, и можно пораньше озаботится более мощной 45-ткой

>Во-2х если "без БТ" то не совсем понятно как проводить наступательные операции?

практически точно также, просто в прорыв пехотные полки, дивизии с самоходками
От Banzay
К генерал Чарнота (13.05.2011 14:10:25)
Дата 13.05.2011 14:17:37

"слабое" шасси Т-26 выдержало увеличение веса и калибра в ДВА раза. МС потянет? (-)
От генерал Чарнота
К Banzay (13.05.2011 14:17:37)
Дата 13.05.2011 14:35:02

Re: "слабое" шасси...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

МС не трогаем. От МС - только идеология: чистапехотный тихоходный танк с двумя членами экипажа.

Подвеска, двигатель - другие.
От Константин Федченко
К генерал Чарнота (13.05.2011 14:35:02)
Дата 13.05.2011 14:38:32

О! Я понял что вы никого не слушаете. Меня озарило - вот что Вам нужно:

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>МС не трогаем. От МС - только идеология: чистапехотный тихоходный танк с двумя членами экипажа.

>Подвеска, двигатель - другие.

Купите Матильду 1 и попробуйте в башенку втиснуть 45-ку. Даже ценой особой мобилизации лилипутов. Потребуется правда машина времени, чтобы затащить Матильду в 1933 год, но всё равно больше Вам ничего не поможет.


С уважением
От генерал Чарнота
К Константин Федченко (13.05.2011 14:38:32)
Дата 13.05.2011 14:50:21

Re: О! Я...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Купите Матильду 1 и попробуйте в башенку втиснуть 45-ку.

Матильду1, рено35, да. Вы поняли. Приблизительный аналог.

> Потребуется правда машина времени, чтобы затащить Матильду в 1933 год

Именно.

> но всё равно больше Вам ничего не поможет.

Почему?
От Сергей Зыков
К генерал Чарнота (13.05.2011 14:50:21)
Дата 13.05.2011 15:06:32

Re: О! Я...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Купите Матильду 1 и попробуйте в башенку втиснуть 45-ку.
>
>Матильду1, рено35, да. Вы поняли. Приблизительный аналог.

по моему румыны со своими рено так и сделали сунули 45мм советские им в башни
От генерал Чарнота
К Сергей Зыков (13.05.2011 15:06:32)
Дата 13.05.2011 16:09:17

Re: О! Я...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>по моему румыны со своими рено так и сделали сунули 45мм советские им в башни

Кстати, да.
От Иван Уфимцев
К генерал Чарнота (13.05.2011 11:37:57)
Дата 13.05.2011 13:40:17

Чисто технических препятствий нет. Но есть практически непреодолимые "нетехнические причины"(тм). (-)
От генерал Чарнота
К Иван Уфимцев (13.05.2011 13:40:17)
Дата 13.05.2011 14:06:51

Re: Чисто технических...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Шоза?

Можно перечислить?
От Олег...
К генерал Чарнота (13.05.2011 11:37:57)
Дата 13.05.2011 12:49:24

МС - очень навороченый танк. Боюсь, для крупной серии он не годился...

В нем применили столько революционных по тем временам новшеств, что крупносерийно его выпускать наша промышленность еще не была готова, по-моему. Ничего взаимозаменяемого с грузовиками у него не было, и быть не могло, поскольку танк был предельно оптимизирован по массе.
От генерал Чарнота
К Олег... (13.05.2011 12:49:24)
Дата 13.05.2011 12:52:56

Re: МС -

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)
>В нем применили столько революционных по тем временам новшеств, что крупносерийно его выпускать наша промышленность еще не была готова, по-моему. Ничего взаимозаменяемого с грузовиками у него не было, и быть не могло, поскольку танк был предельно оптимизирован по массе.

Извиняюсь. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2192088.htm
От Сергей Зыков
К генерал Чарнота (13.05.2011 11:37:57)
Дата 13.05.2011 12:24:02

Re: Пятница. Советское...

Фишка МС-1 в компоновке мотоотсека - мотор сблокированный с КПП да еще и поперечно установленый. Имея при этом специальный двигатель разработанный для МС-1 и прочее содержимое МТО. Эволюционно он бы дорос до аналога Т-70/80, собственно "осорокопяченый" вариант МС-1 для укрепрайонов им почти и был.

Воткнув при модернизации МС-1 агрегаты АМО-ЗИС получите никчемный эрзац.
От Константин Федченко
К Сергей Зыков (13.05.2011 12:24:02)
Дата 13.05.2011 13:38:53

С какой стати?

> Эволюционно он бы дорос до аналога Т-70/80, собственно "осорокопяченый" вариант МС-1 для укрепрайонов им почти и был.

ствол тот же, и всё. а по проходимости, подвижности, обитаемости, и надежности - прошлое а то и позапрошлое поколение.
Что нужно сделать, чтобы он "дорос"?



С уважением
От Иван Уфимцев
К Константин Федченко (13.05.2011 13:38:53)
Дата 13.05.2011 20:45:03

Почти то же, что и в РИ.

Доброго времени суток, Константин Федченко.
> ствол тот же, и всё. а по проходимости, подвижности, обитаемости, и надежности - прошлое а то и позапрошлое поколение.
> Что нужно сделать, чтобы он "дорос"?

Сабж.
Для начала -- немного дорастить по длинне и ширине. :)

Менять ходовую часть, подвеску . Сначала на виккерсовскую "как есть", потом, почти сразу (возможно даже не отвлекаясь на серию) её
улучшенный вариант: с полуэллиптическими рессорами, после ~~36..37г подвеска меняется на чешскую типа шкодовской Lt. vz. 38, разве
шо можно не ставить катки такого большого диаметра. На двухколёсных тележках можно попробовать вариант с горизонтальной витой
пружиной и/или аммортизатором (см. ДТ-74 и всяческие Ли/Шерманы). В поздних сериях уходить на торсионную подвеску на новых машинах,
на старых по мере капремонта четырёхколйсные "виккерсовские" тележки заменять двухколёсными. Или даже на гидропневматическую, всё
равно кроме торсионов надо какие-то демпферы ставить. Потихоньку менять гусеницу.

Параллельно, не отвлекаясь на тупиковую ветвь шеститонного Виккерса, заниматься развитием и доводкой МТО, трансмиссии (той части,
шо за пределами мотоблока) и тормозной системы. Совместно с "автомобилистами". Для начала выпустив шестицилиндровую версию
мотоблока, а потом параллельно модернизировать "воздушный и делать "водяной". После этого (или параллельно, если денег/ресурсов
хватит) заниматься дизелями близкой размерности.

Тихой самой ковырять модификации со съёмом мощности с обоих торцов, аналогично потихоньку занимаясь компактными бортовыми КПП.
Неспешно -- потому как даже в идеальной ситуации промышленность

По мере совершентвования технологии переходить от клёпки и болтовых соединений на каркасе к сварке. Уходить ли от каркасной
конструкции к самонесущей? Сложный вопрос. Однозначного ответа нет до сих пор. По большей части вопрос личных предпочтений. Лично я
предпочитаю гибриды.

Отделение управления. Уходить от трёхстворчатого люка хитрой формы сразу к гладкому лобовому листу и горизонтальному люку в крыше.
Технических препятствий нет. :)

МТО отделить броневой термоизолированной гермоперегородкой.

Продолжать можно долго. В общем, традиционный путь без отвленения на тупиковые ветки виккерсовских танков и всяческих танкеток.

Остальные линейки -- отдельная история.

--
CU, IVan.
От Сергей Зыков
К Константин Федченко (13.05.2011 13:38:53)
Дата 13.05.2011 14:01:12

Re: С какой...

>> Эволюционно он бы дорос до аналога Т-70/80, собственно "осорокопяченый" вариант МС-1 для укрепрайонов им почти и был.
>
>ствол тот же, и всё. а по проходимости, подвижности, обитаемости, и надежности - прошлое а то и позапрошлое поколение.
>Что нужно сделать, чтобы он "дорос"?

иметь серию и модернизировать её. как с Т-26

вместо попытки неудачно примененной ходовой Т-26 на МС-1 возможно пошла бы холовая от транспортного варианта СХТЗ-НАТИ.
Бронекорпус в серии могли поменять на более удачный и сварной с цельным лобовым листом.
От Олег...
К Сергей Зыков (13.05.2011 14:01:12)
Дата 13.05.2011 14:40:14

Re: С какой...

>вместо попытки неудачно примененной ходовой Т-26 на МС-1 возможно пошла бы холовая от транспортного варианта СХТЗ-НАТИ.

Ходовая Т-26 пошла на МС в качестве опытов именно подвески Т-26, а не как замена ходовой МС. Разве не так?
От Сергей Зыков
К Олег... (13.05.2011 14:40:14)
Дата 13.05.2011 14:52:26

Re: С какой...

>>вместо попытки неудачно примененной ходовой Т-26 на МС-1 возможно пошла бы холовая от транспортного варианта СХТЗ-НАТИ.
>
>Ходовая Т-26 пошла на МС в качестве опытов именно подвески Т-26, а не как замена ходовой МС. Разве не так?

Каких опытов? Это попытка модернизации и унификации МС.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Константин Федченко
К Сергей Зыков (13.05.2011 14:01:12)
Дата 13.05.2011 14:20:32

ну давайте посмотрим

>>> Эволюционно он бы дорос до аналога Т-70/80, собственно "осорокопяченый" вариант МС-1 для укрепрайонов им почти и был.
>>
>>ствол тот же, и всё. а по проходимости, подвижности, обитаемости, и надежности - прошлое а то и позапрошлое поколение.
>>Что нужно сделать, чтобы он "дорос"?
>
>иметь серию и модернизировать её. как с Т-26

ну давайте посмотрим, что в ходе модернизации Т-26 удалось сделать, и что при приложении столь же титанических усилий можно вылепить из Т-18.

мощность.
у Т-26 при сохранении компоновки МТО - в серии несколько (с 80 до 95, на 20%) усилили двигатель. У Т-18 сохраняя его оригинальную схему и габариты МТО - большего не добились бы. Ну имели бы не 35, а 42 л.с.

обитаемость.
У Т-26 перешли на однобашенную схему с двухместной башней. при погоне Т-18 ему это не светит в принципе. Соответственно о радиофикации можно забыть, боекомплект можно засунуть только мизерный (не зря же только в УР можно было отправить в итоге), ну и управление с прицеливанием на столь же высоком уровне. при 45-ке, ага.

защищенность.
У Т-26 перешли на сварную броню, в конце концов начали навешивать экранирование. Что привело к перевесу. Какие перспективы сделать Т-18 противоснарядную сварную броню? Это нам показывает безуспешная история Т-46 и Т-126.

подвижность.
На Т-26 в целом не ушли от виккерсовской подвески, хотя замодернизировали что могли (внутренняя амортизация, новые траки и т.п.) Все эксперименты по смене подвески толку не дали - до серии не дошли. На Т-18 родная подвеска - слаба, виккерсовская не пошла, от СХТЗ - с чего ждать чудес от подвески с/х трактора? Даже если подойдет и дойдёт дело до серии - динамические характеристики не позволят тянуть на тонны более тяжелый корпус, а проблемы со слетанием гусениц/лопанием катков/зубодробительной тряской будем решать как обычно. Только в сравнении с Т-26 всё будет хуже.



С уважением
От Сергей Зыков
К Константин Федченко (13.05.2011 14:20:32)
Дата 13.05.2011 14:38:50

Re: ну давайте...


>мощность.
>у Т-26 при сохранении компоновки МТО - в серии несколько (с 80 до 95, на 20%) усилили двигатель. У Т-18 сохраняя его оригинальную схему и габариты МТО - большего не добились бы. Ну имели бы не 35, а 42 л.с.

т.е. (35 - 42)? А эти показатели будут даже лучше чем 20%(80 - 95) у Т-26
Может добавили бы два цилиндра и имели 70 л.с. 6 цилиндровый.

>обитаемость.
>У Т-26 перешли на однобашенную схему с двухместной башней. при погоне Т-18 ему это не светит в принципе. Соответственно о радиофикации можно забыть, боекомплект можно засунуть только мизерный (не зря же только в УР можно было отправить в итоге), ну и управление с прицеливанием на столь же высоком уровне. при 45-ке, ага.

почему? строим новый корпус под новую башню типа БТ-5/Т-26. И он всяко Уже будет чем корпус Т-26 . Фактически по ширине башни.

>защищенность.
>У Т-26 перешли на сварную броню, в конце концов начали навешивать экранирование. Что привело к перевесу. Какие перспективы сделать Т-18 противоснарядную сварную броню?

те же самые

>подвижность.
>На Т-26 в целом не ушли от виккерсовской подвески, хотя замодернизировали что могли (внутренняя амортизация, новые траки и т.п.) Все эксперименты по смене подвески толку не дали - до серии не дошли. На Т-18 родная подвеска - слаба, виккерсовская не пошла, от СХТЗ - с чего ждать чудес от подвески с/х трактора?

не мешайте в кучу. трактор не с/х, а транспортный. Там и гусеницы другие и тележки. СТЗ-5 знаете?
От Banzay
К Константин Федченко (13.05.2011 14:20:32)
Дата 13.05.2011 14:21:58

Про культуру производства забыл. (-)
От Иван Уфимцев
К Сергей Зыков (13.05.2011 12:24:02)
Дата 13.05.2011 13:38:14

Тут возможен обратный процесс.

Доброго времени суток, Сергей Зыков.

А именно, доработка и использование исходно танковых компонентов в народном хозяйстве.
Для начала "как есть", потом постепенно улучшая, в т.ч. получив МТО с шестицилиндровым движком. Да, придётся увеличивать ширину
корпуса. Но это только к лучшему.

Но движок таки да, можно и поменять. От ЮМО-205 половинку отрезать, к примеру. :)
Даже АМО-ЗИСовский движок (рядную шестёрку) поперёк развернуть тоже можно. Да, КПП получается отдельно от движка, придётся корпус
на 30..60см длиннее сделать.

--
CU, IVan.
От генерал Чарнота
К Иван Уфимцев (13.05.2011 13:38:14)
Дата 13.05.2011 14:05:49

Re: Тут возможен...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Да, придётся увеличивать ширину корпуса. Но это только к лучшему.

>Даже АМО-ЗИСовский движок (рядную шестёрку) поперёк развернуть тоже можно. Да, КПП получается отдельно от движка, придётся корпус
>на 30..60см длиннее сделать.

Нинада поперёк. Он станет шире, и, как следствие, вылезет из 10 тонн. Вдоль, и КПП, при этом, в боевом отделении.
От Иван Уфимцев
К генерал Чарнота (13.05.2011 14:05:49)
Дата 13.05.2011 20:45:02

Re: Тут возможен...

Доброго времени суток, генерал Чарнота.
>> Да, придётся увеличивать ширину корпуса. Но это только к лучшему.
Это если мы занимаемся глубокой модернизацией имеющегося МТО и выпускаем его шестицилиндровую версию.

>> Даже АМО-ЗИСовский движок (рядную шестёрку) поперёк развернуть тоже можно. Да, КПП получается отдельно от движка, придётся корпус на 30..60см длиннее сделать.

Прикинул "на салфетке". Не факт шо длиннее. Хотя, длиннее делать всё равно надо: этой каракатице даже "хвост" пришлось приделывать.
Гусеницы в этом же месте куда полезнее. Мне так кажется.

> Нинада поперёк. Он станет шире, и, как следствие, вылезет из 10 тонн.

С чего вдруг он станет шире, если мы его длиннее делаем? Тут "или-или". Конечно, если есть полноценный движок следующего поколения
и/или размерности, можно делать и шире, и длиннее, а место использовать для чего-либо полезного.

> Вдоль, и КПП, при этом, в боевом отделении.

При продольном расположении движка танк получается ещё длиннее и, соответственно, тяжелее. До ~~метра заузить всё равно не
получится. К тому же при переносе КПП под БО надо будет или нетривиальную передачу к задним ведущим колёсам городить, или делать
ведущими передние.

--
CU, IVan.
От генерал Чарнота
К Иван Уфимцев (13.05.2011 20:45:02)
Дата 13.05.2011 21:32:44

Re: Тут возможен...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>> Нинада поперёк. Он станет шире, и, как следствие, вылезет из 10 тонн.
>
> С чего вдруг он станет шире, если мы его длиннее делаем? Тут "или-или". Конечно, если есть полноценный движок следующего поколения

Если мы движок делаем длинее и ставим его поперёк танка, то танк становится шире. Не?

>К тому же при переносе КПП под БО надо будет делать ведущими передние.

Естественно.
От Иван Уфимцев
К генерал Чарнота (13.05.2011 21:32:44)
Дата 13.05.2011 23:10:54

Re: Тут возможен...

Доброго времени суток, генерал Чарнота.
>>> Нинада поперёк. Он станет шире, и, как следствие, вылезет из 10 тонн.
>> С чего вдруг он станет шире, если мы его длиннее делаем? Тут "или-или". Конечно, если есть полноценный движок следующего поколения
> Если мы движок делаем длинее и ставим его поперёк танка, то танк становится шире. Не?

Не факт. Потому как не факт шо движок длиннее. На движках с жидкостным охлаждением цилиндры обычно стоят более плотно, чем на
"воздушниках". Там ширина корпуса чуть больше 1,7м, так шо рядная шестёрка бер радиатора в торце туда отлично влазит. Сколько помню
капоты ЗИС/ЗИЛ-150/151/157 -- они ни разу не двухметровые даже с учётом радиатора.

Вот в длину танк может выйти чуть больше, т.к. КПП будет отдельным модулем, без общего картера.

Шире (вынужденно) коробочка будет при выпуске рядной шестёрки на базе штатного движка.


>> К тому же при переносе КПП под БО надо будет делать ведущими передние.
> Естественно.

Развёрнутая "классическая автомобильная" конфигурация сама по себе противоестественна. :)


--
CU, IVan.
От генерал Чарнота
К Сергей Зыков (13.05.2011 12:24:02)
Дата 13.05.2011 12:47:47

Re: Пятница. Советское...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>собственно "осорокопяченый" вариант МС-1 для укрепрайонов им почти и был.

Броня тонка.

>Воткнув при модернизации МС-1 агрегаты АМО-ЗИС получите никчемный эрзац.

Вы неправильно поняли. Мож я плохо сформулировал.
Мы не модернизируем МС-1, а делаем полностью новую машину, развивая линию МС, т.е. двухместного пехотного тихоходного танка.
От Сергей Зыков
К генерал Чарнота (13.05.2011 12:47:47)
Дата 13.05.2011 13:52:35

Re: Пятница. Советское...

>Броня тонка.

скока надо?

>Вы неправильно поняли. Мож я плохо сформулировал.
>Мы не модернизируем МС-1, а делаем полностью новую машину, развивая линию МС, т.е. двухместного пехотного тихоходного танка.

А чего там развивать в таком случае? Бери агрегаты(авто-тракторо-танко) которые на момент находятся в серии. И лепи по своему разумению из них танк в рамках выбраной компоновочной схемы.

Можно вылепить Т-70(с 2 6цилиндровыми двигателями), а можно Т-45 - если не ошибаюсь Т-60 с 45мм пушкой.
http://www.battlefield.ru/tanks/t60/t60_34.jpg


От генерал Чарнота
К Сергей Зыков (13.05.2011 13:52:35)
Дата 13.05.2011 14:29:11

Re: Пятница. Советское...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А чего там развивать в таком случае? Бери агрегаты(авто-тракторо-танко) которые на момент находятся в серии. И лепи по своему разумению из них танк в рамках выбраной компоновочной схемы.

>Можно вылепить Т-70(с 2 6цилиндровыми двигателями), а можно Т-45 - если не ошибаюсь Т-60 с 45мм пушкой.

Ни там, ни там - бортовая броня далеко не 35 мм.
А так - я за, даже с одним 6-цил. двигателем, в ущерб подвижности.
От ttt2
К генерал Чарнота (13.05.2011 11:37:57)
Дата 13.05.2011 12:04:03

Re: Пятница. Советское...

>Получается некий аналог R-35:
>два члена экипажа, за счёт чего при ограничении массы - в пределах 10 т, удаётся толщину брони довести до 35-40 мм;

Самое то, учитывая опыт французов маявшихся с одноместными башнями :)

>Как могут развиваться события в 1941 году, если мы будем иметь массовый танк с бронированием, устойчивым в 37-мм колотушке, и с взаимозаменяемостью по запчастям с массовым грузовиком?

Да так же. Разбили французов еще ранее имея много меньше средних танков

С уважением
От генерал Чарнота
К ttt2 (13.05.2011 12:04:03)
Дата 13.05.2011 12:45:06

Re: Пятница. Советское...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Самое то, учитывая опыт французов маявшихся с одноместными башнями :)

Французы маялись на всех танках, у нас - только поддержки пехоты.

>Да так же. Разбили французов еще ранее имея много меньше средних танков

Ещё раз.
У нас, вместо 11 тыщщ противопульных и без запчастей к двигателям и трансмиссии Т-26 - 11 тыщщ танков, устойчивых к 20-мм и 37-мм пушкам и с запчастями.

Зы. У хранцузов ВСЕГО ходовых танков, включая Рено-ФТ, менее 4 тыщщ. Это роли не играет?
От Константин Федченко
К генерал Чарнота (13.05.2011 12:45:06)
Дата 13.05.2011 13:51:30

Re: Пятница. Советское...

>Ещё раз.
>У нас, вместо 11 тыщщ противопульных и без запчастей к двигателям и трансмиссии Т-26 - 11 тыщщ танков, устойчивых к 20-мм и 37-мм пушкам и с запчастями.

а) Вы уверены, что теми же исходными ресурсами получите 11 тыщщ?) Почему?
б) Вы уверены, что запчастей к автомобильным двигателям будет значимо больше, чем их было сделано к двигателям Т-26? Почему?
в) Продолжая Вашу идею, А давайте Катерпиллер С-60 обвесим 35-мм бронёй, и наваяем 11 тыщ бронетракторов, устойчивых к 20-мм и 37-мм пушкам и с запчастями (что, напомню, обдумывали)? И потом подумаем, а нафига циклиться на пусть и массовом, но маломощном, старом и отстойном АВТОМОБИЛЬНОМ движке? Ну НЕ ПОТЯНЕТ ЗИСовское тягло нормальный по бронированию, по подвижности, по обитаемости, по вооружению танк. Если уж почти вдвое более мощный движок на Т-26 постоянно тянулись-изгалялись усилить-заменить.

Давайте уж тогда массово строить простые четырехмоторные бомбардировщики, используя отлично отработанные промышленностью движки М-22 с У-2. А чо - и запчасти есть.


С уважением
От генерал Чарнота
К Константин Федченко (13.05.2011 13:51:30)
Дата 13.05.2011 14:26:54

Re: Пятница. Советское...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>а) Вы уверены, что теми же исходными ресурсами получите 11 тыщщ?) Почему?

Масса та-же. Пушка - та-же. Двигатель и коробка - массовые.
Литьё не потянем?

>б) Вы уверены, что запчастей к автомобильным двигателям будет значимо больше, чем их было сделано к двигателям Т-26? Почему?

Потому, что двигатели Т-26 - специальные, нигде, кроме как на Т-26, не использовались, и их производство, похоже, прекратилось вместе с производством Т-26.
А ЗиС - массовый грузовик, да. Его в год производится больше, чем Т-26 за всё время производства. И запчастей - хоть меньше, чем нужно, но больше, чем к Т-26.

>в) Продолжая Вашу идею, А давайте Катерпиллер С-60 обвесим 35-мм бронёй

Получится тяжеленная здоровенная бандура с избытком по тяге.



>И потом подумаем, а нафига циклиться на пусть и массовом, но маломощном, старом и отстойном АВТОМОБИЛЬНОМ движке?

В 1933 году он никакой не старый.

>Ну НЕ ПОТЯНЕТ ЗИСовское тягло нормальный по бронированию, по подвижности, по обитаемости, по вооружению танк.

В 1933 году - потянет. Нормальный для 1933 года танк.

>Если уж почти вдвое более мощный движок на Т-26 постоянно тянулись-изгалялись усилить-заменить.

Кхм. 90 л.с. против 73 (ЗиС) и 60 (АМО-3) - это вдвое?
От Геннадий Нечаев
К Константин Федченко (13.05.2011 13:51:30)
Дата 13.05.2011 14:09:33

Re: Пятница. Советское...

Ave!

>Давайте уж тогда массово строить простые четырехмоторные бомбардировщики, используя отлично отработанные промышленностью движки М-22 с У-2. А чо - и запчасти есть.

М-11 только. А с М-22 ь=таки был один - ТБ-5 )))

>С уважением
У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Константин Федченко
К Геннадий Нечаев (13.05.2011 14:09:33)
Дата 13.05.2011 14:26:42

спасибо за поправку ) (-)
От ttt2
К генерал Чарнота (13.05.2011 12:45:06)
Дата 13.05.2011 13:39:31

Re: Пятница. Советское...

>Ещё раз.
>У нас, вместо 11 тыщщ противопульных и без запчастей к двигателям и трансмиссии Т-26 - 11 тыщщ танков, устойчивых к 20-мм и 37-мм пушкам и с запчастями.

Еще раз

Жестоко биты в 1941 не из за танков и их брони, а потому что воевать еще не научились

>Зы. У хранцузов ВСЕГО ходовых танков, включая Рено-ФТ, менее 4 тыщщ. Это роли не играет?

Сраните танкопарк немцев в первом и втором случаях

С уважением
От Begletz
К ttt2 (13.05.2011 13:39:31)
Дата 13.05.2011 19:14:18

Re: Пятница. Советское...

>>Ещё раз.
>>У нас, вместо 11 тыщщ противопульных и без запчастей к двигателям и трансмиссии Т-26 - 11 тыщщ танков, устойчивых к 20-мм и 37-мм пушкам и с запчастями.
>
>Еще раз

>Жестоко биты в 1941 не из за танков и их брони, а потому что воевать еще не научились

+1! Много англичанам Матильды помогли, да.
От генерал Чарнота
К ttt2 (13.05.2011 13:39:31)
Дата 13.05.2011 13:47:45

Re: Пятница. Советское...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Жестоко биты в 1941, потому что воевать еще не научились

Это - причина, важная, но не единственная.


>>Зы. У хранцузов ВСЕГО ходовых танков, включая Рено-ФТ, менее 4 тыщщ. Это роли не играет?
>
>Сраните танкопарк немцев в первом и втором случаях

Сравнил. Во втором случае - численно больше, и качественно лучше. И что?