От Сергей Зыков
К генерал Чарнота
Дата 13.05.2011 12:24:02
Рубрики Танки; 1917-1939;

Re: Пятница. Советское...

Фишка МС-1 в компоновке мотоотсека - мотор сблокированный с КПП да еще и поперечно установленый. Имея при этом специальный двигатель разработанный для МС-1 и прочее содержимое МТО. Эволюционно он бы дорос до аналога Т-70/80, собственно "осорокопяченый" вариант МС-1 для укрепрайонов им почти и был.

Воткнув при модернизации МС-1 агрегаты АМО-ЗИС получите никчемный эрзац.
От Константин Федченко
К Сергей Зыков (13.05.2011 12:24:02)
Дата 13.05.2011 13:38:53

С какой стати?

> Эволюционно он бы дорос до аналога Т-70/80, собственно "осорокопяченый" вариант МС-1 для укрепрайонов им почти и был.

ствол тот же, и всё. а по проходимости, подвижности, обитаемости, и надежности - прошлое а то и позапрошлое поколение.
Что нужно сделать, чтобы он "дорос"?



С уважением
От Иван Уфимцев
К Константин Федченко (13.05.2011 13:38:53)
Дата 13.05.2011 20:45:03

Почти то же, что и в РИ.

Доброго времени суток, Константин Федченко.
> ствол тот же, и всё. а по проходимости, подвижности, обитаемости, и надежности - прошлое а то и позапрошлое поколение.
> Что нужно сделать, чтобы он "дорос"?

Сабж.
Для начала -- немного дорастить по длинне и ширине. :)

Менять ходовую часть, подвеску . Сначала на виккерсовскую "как есть", потом, почти сразу (возможно даже не отвлекаясь на серию) её
улучшенный вариант: с полуэллиптическими рессорами, после ~~36..37г подвеска меняется на чешскую типа шкодовской Lt. vz. 38, разве
шо можно не ставить катки такого большого диаметра. На двухколёсных тележках можно попробовать вариант с горизонтальной витой
пружиной и/или аммортизатором (см. ДТ-74 и всяческие Ли/Шерманы). В поздних сериях уходить на торсионную подвеску на новых машинах,
на старых по мере капремонта четырёхколйсные "виккерсовские" тележки заменять двухколёсными. Или даже на гидропневматическую, всё
равно кроме торсионов надо какие-то демпферы ставить. Потихоньку менять гусеницу.

Параллельно, не отвлекаясь на тупиковую ветвь шеститонного Виккерса, заниматься развитием и доводкой МТО, трансмиссии (той части,
шо за пределами мотоблока) и тормозной системы. Совместно с "автомобилистами". Для начала выпустив шестицилиндровую версию
мотоблока, а потом параллельно модернизировать "воздушный и делать "водяной". После этого (или параллельно, если денег/ресурсов
хватит) заниматься дизелями близкой размерности.

Тихой самой ковырять модификации со съёмом мощности с обоих торцов, аналогично потихоньку занимаясь компактными бортовыми КПП.
Неспешно -- потому как даже в идеальной ситуации промышленность

По мере совершентвования технологии переходить от клёпки и болтовых соединений на каркасе к сварке. Уходить ли от каркасной
конструкции к самонесущей? Сложный вопрос. Однозначного ответа нет до сих пор. По большей части вопрос личных предпочтений. Лично я
предпочитаю гибриды.

Отделение управления. Уходить от трёхстворчатого люка хитрой формы сразу к гладкому лобовому листу и горизонтальному люку в крыше.
Технических препятствий нет. :)

МТО отделить броневой термоизолированной гермоперегородкой.

Продолжать можно долго. В общем, традиционный путь без отвленения на тупиковые ветки виккерсовских танков и всяческих танкеток.

Остальные линейки -- отдельная история.

--
CU, IVan.
От Сергей Зыков
К Константин Федченко (13.05.2011 13:38:53)
Дата 13.05.2011 14:01:12

Re: С какой...

>> Эволюционно он бы дорос до аналога Т-70/80, собственно "осорокопяченый" вариант МС-1 для укрепрайонов им почти и был.
>
>ствол тот же, и всё. а по проходимости, подвижности, обитаемости, и надежности - прошлое а то и позапрошлое поколение.
>Что нужно сделать, чтобы он "дорос"?

иметь серию и модернизировать её. как с Т-26

вместо попытки неудачно примененной ходовой Т-26 на МС-1 возможно пошла бы холовая от транспортного варианта СХТЗ-НАТИ.
Бронекорпус в серии могли поменять на более удачный и сварной с цельным лобовым листом.
От Олег...
К Сергей Зыков (13.05.2011 14:01:12)
Дата 13.05.2011 14:40:14

Re: С какой...

>вместо попытки неудачно примененной ходовой Т-26 на МС-1 возможно пошла бы холовая от транспортного варианта СХТЗ-НАТИ.

Ходовая Т-26 пошла на МС в качестве опытов именно подвески Т-26, а не как замена ходовой МС. Разве не так?
От Сергей Зыков
К Олег... (13.05.2011 14:40:14)
Дата 13.05.2011 14:52:26

Re: С какой...

>>вместо попытки неудачно примененной ходовой Т-26 на МС-1 возможно пошла бы холовая от транспортного варианта СХТЗ-НАТИ.
>
>Ходовая Т-26 пошла на МС в качестве опытов именно подвески Т-26, а не как замена ходовой МС. Разве не так?

Каких опытов? Это попытка модернизации и унификации МС.

Победители не сдаются. Сдающиеся не побеждают
От Константин Федченко
К Сергей Зыков (13.05.2011 14:01:12)
Дата 13.05.2011 14:20:32

ну давайте посмотрим

>>> Эволюционно он бы дорос до аналога Т-70/80, собственно "осорокопяченый" вариант МС-1 для укрепрайонов им почти и был.
>>
>>ствол тот же, и всё. а по проходимости, подвижности, обитаемости, и надежности - прошлое а то и позапрошлое поколение.
>>Что нужно сделать, чтобы он "дорос"?
>
>иметь серию и модернизировать её. как с Т-26

ну давайте посмотрим, что в ходе модернизации Т-26 удалось сделать, и что при приложении столь же титанических усилий можно вылепить из Т-18.

мощность.
у Т-26 при сохранении компоновки МТО - в серии несколько (с 80 до 95, на 20%) усилили двигатель. У Т-18 сохраняя его оригинальную схему и габариты МТО - большего не добились бы. Ну имели бы не 35, а 42 л.с.

обитаемость.
У Т-26 перешли на однобашенную схему с двухместной башней. при погоне Т-18 ему это не светит в принципе. Соответственно о радиофикации можно забыть, боекомплект можно засунуть только мизерный (не зря же только в УР можно было отправить в итоге), ну и управление с прицеливанием на столь же высоком уровне. при 45-ке, ага.

защищенность.
У Т-26 перешли на сварную броню, в конце концов начали навешивать экранирование. Что привело к перевесу. Какие перспективы сделать Т-18 противоснарядную сварную броню? Это нам показывает безуспешная история Т-46 и Т-126.

подвижность.
На Т-26 в целом не ушли от виккерсовской подвески, хотя замодернизировали что могли (внутренняя амортизация, новые траки и т.п.) Все эксперименты по смене подвески толку не дали - до серии не дошли. На Т-18 родная подвеска - слаба, виккерсовская не пошла, от СХТЗ - с чего ждать чудес от подвески с/х трактора? Даже если подойдет и дойдёт дело до серии - динамические характеристики не позволят тянуть на тонны более тяжелый корпус, а проблемы со слетанием гусениц/лопанием катков/зубодробительной тряской будем решать как обычно. Только в сравнении с Т-26 всё будет хуже.



С уважением
От Сергей Зыков
К Константин Федченко (13.05.2011 14:20:32)
Дата 13.05.2011 14:38:50

Re: ну давайте...


>мощность.
>у Т-26 при сохранении компоновки МТО - в серии несколько (с 80 до 95, на 20%) усилили двигатель. У Т-18 сохраняя его оригинальную схему и габариты МТО - большего не добились бы. Ну имели бы не 35, а 42 л.с.

т.е. (35 - 42)? А эти показатели будут даже лучше чем 20%(80 - 95) у Т-26
Может добавили бы два цилиндра и имели 70 л.с. 6 цилиндровый.

>обитаемость.
>У Т-26 перешли на однобашенную схему с двухместной башней. при погоне Т-18 ему это не светит в принципе. Соответственно о радиофикации можно забыть, боекомплект можно засунуть только мизерный (не зря же только в УР можно было отправить в итоге), ну и управление с прицеливанием на столь же высоком уровне. при 45-ке, ага.

почему? строим новый корпус под новую башню типа БТ-5/Т-26. И он всяко Уже будет чем корпус Т-26 . Фактически по ширине башни.

>защищенность.
>У Т-26 перешли на сварную броню, в конце концов начали навешивать экранирование. Что привело к перевесу. Какие перспективы сделать Т-18 противоснарядную сварную броню?

те же самые

>подвижность.
>На Т-26 в целом не ушли от виккерсовской подвески, хотя замодернизировали что могли (внутренняя амортизация, новые траки и т.п.) Все эксперименты по смене подвески толку не дали - до серии не дошли. На Т-18 родная подвеска - слаба, виккерсовская не пошла, от СХТЗ - с чего ждать чудес от подвески с/х трактора?

не мешайте в кучу. трактор не с/х, а транспортный. Там и гусеницы другие и тележки. СТЗ-5 знаете?
От Banzay
К Константин Федченко (13.05.2011 14:20:32)
Дата 13.05.2011 14:21:58

Про культуру производства забыл. (-)
От Иван Уфимцев
К Сергей Зыков (13.05.2011 12:24:02)
Дата 13.05.2011 13:38:14

Тут возможен обратный процесс.

Доброго времени суток, Сергей Зыков.

А именно, доработка и использование исходно танковых компонентов в народном хозяйстве.
Для начала "как есть", потом постепенно улучшая, в т.ч. получив МТО с шестицилиндровым движком. Да, придётся увеличивать ширину
корпуса. Но это только к лучшему.

Но движок таки да, можно и поменять. От ЮМО-205 половинку отрезать, к примеру. :)
Даже АМО-ЗИСовский движок (рядную шестёрку) поперёк развернуть тоже можно. Да, КПП получается отдельно от движка, придётся корпус
на 30..60см длиннее сделать.

--
CU, IVan.
От генерал Чарнота
К Иван Уфимцев (13.05.2011 13:38:14)
Дата 13.05.2011 14:05:49

Re: Тут возможен...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Да, придётся увеличивать ширину корпуса. Но это только к лучшему.

>Даже АМО-ЗИСовский движок (рядную шестёрку) поперёк развернуть тоже можно. Да, КПП получается отдельно от движка, придётся корпус
>на 30..60см длиннее сделать.

Нинада поперёк. Он станет шире, и, как следствие, вылезет из 10 тонн. Вдоль, и КПП, при этом, в боевом отделении.
От Иван Уфимцев
К генерал Чарнота (13.05.2011 14:05:49)
Дата 13.05.2011 20:45:02

Re: Тут возможен...

Доброго времени суток, генерал Чарнота.
>> Да, придётся увеличивать ширину корпуса. Но это только к лучшему.
Это если мы занимаемся глубокой модернизацией имеющегося МТО и выпускаем его шестицилиндровую версию.

>> Даже АМО-ЗИСовский движок (рядную шестёрку) поперёк развернуть тоже можно. Да, КПП получается отдельно от движка, придётся корпус на 30..60см длиннее сделать.

Прикинул "на салфетке". Не факт шо длиннее. Хотя, длиннее делать всё равно надо: этой каракатице даже "хвост" пришлось приделывать.
Гусеницы в этом же месте куда полезнее. Мне так кажется.

> Нинада поперёк. Он станет шире, и, как следствие, вылезет из 10 тонн.

С чего вдруг он станет шире, если мы его длиннее делаем? Тут "или-или". Конечно, если есть полноценный движок следующего поколения
и/или размерности, можно делать и шире, и длиннее, а место использовать для чего-либо полезного.

> Вдоль, и КПП, при этом, в боевом отделении.

При продольном расположении движка танк получается ещё длиннее и, соответственно, тяжелее. До ~~метра заузить всё равно не
получится. К тому же при переносе КПП под БО надо будет или нетривиальную передачу к задним ведущим колёсам городить, или делать
ведущими передние.

--
CU, IVan.
От генерал Чарнота
К Иван Уфимцев (13.05.2011 20:45:02)
Дата 13.05.2011 21:32:44

Re: Тут возможен...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>> Нинада поперёк. Он станет шире, и, как следствие, вылезет из 10 тонн.
>
> С чего вдруг он станет шире, если мы его длиннее делаем? Тут "или-или". Конечно, если есть полноценный движок следующего поколения

Если мы движок делаем длинее и ставим его поперёк танка, то танк становится шире. Не?

>К тому же при переносе КПП под БО надо будет делать ведущими передние.

Естественно.
От Иван Уфимцев
К генерал Чарнота (13.05.2011 21:32:44)
Дата 13.05.2011 23:10:54

Re: Тут возможен...

Доброго времени суток, генерал Чарнота.
>>> Нинада поперёк. Он станет шире, и, как следствие, вылезет из 10 тонн.
>> С чего вдруг он станет шире, если мы его длиннее делаем? Тут "или-или". Конечно, если есть полноценный движок следующего поколения
> Если мы движок делаем длинее и ставим его поперёк танка, то танк становится шире. Не?

Не факт. Потому как не факт шо движок длиннее. На движках с жидкостным охлаждением цилиндры обычно стоят более плотно, чем на
"воздушниках". Там ширина корпуса чуть больше 1,7м, так шо рядная шестёрка бер радиатора в торце туда отлично влазит. Сколько помню
капоты ЗИС/ЗИЛ-150/151/157 -- они ни разу не двухметровые даже с учётом радиатора.

Вот в длину танк может выйти чуть больше, т.к. КПП будет отдельным модулем, без общего картера.

Шире (вынужденно) коробочка будет при выпуске рядной шестёрки на базе штатного движка.


>> К тому же при переносе КПП под БО надо будет делать ведущими передние.
> Естественно.

Развёрнутая "классическая автомобильная" конфигурация сама по себе противоестественна. :)


--
CU, IVan.
От генерал Чарнота
К Сергей Зыков (13.05.2011 12:24:02)
Дата 13.05.2011 12:47:47

Re: Пятница. Советское...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>собственно "осорокопяченый" вариант МС-1 для укрепрайонов им почти и был.

Броня тонка.

>Воткнув при модернизации МС-1 агрегаты АМО-ЗИС получите никчемный эрзац.

Вы неправильно поняли. Мож я плохо сформулировал.
Мы не модернизируем МС-1, а делаем полностью новую машину, развивая линию МС, т.е. двухместного пехотного тихоходного танка.
От Сергей Зыков
К генерал Чарнота (13.05.2011 12:47:47)
Дата 13.05.2011 13:52:35

Re: Пятница. Советское...

>Броня тонка.

скока надо?

>Вы неправильно поняли. Мож я плохо сформулировал.
>Мы не модернизируем МС-1, а делаем полностью новую машину, развивая линию МС, т.е. двухместного пехотного тихоходного танка.

А чего там развивать в таком случае? Бери агрегаты(авто-тракторо-танко) которые на момент находятся в серии. И лепи по своему разумению из них танк в рамках выбраной компоновочной схемы.

Можно вылепить Т-70(с 2 6цилиндровыми двигателями), а можно Т-45 - если не ошибаюсь Т-60 с 45мм пушкой.
http://www.battlefield.ru/tanks/t60/t60_34.jpg


От генерал Чарнота
К Сергей Зыков (13.05.2011 13:52:35)
Дата 13.05.2011 14:29:11

Re: Пятница. Советское...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А чего там развивать в таком случае? Бери агрегаты(авто-тракторо-танко) которые на момент находятся в серии. И лепи по своему разумению из них танк в рамках выбраной компоновочной схемы.

>Можно вылепить Т-70(с 2 6цилиндровыми двигателями), а можно Т-45 - если не ошибаюсь Т-60 с 45мм пушкой.

Ни там, ни там - бортовая броня далеко не 35 мм.
А так - я за, даже с одним 6-цил. двигателем, в ущерб подвижности.