От Роман Алымов
К RTY
Дата 13.05.2011 19:48:14
Рубрики Танки; 1917-1939;

Re: Пятница. Советское...

Доброе время суток!
>Для КР с целью сделать из ушатанных авиационных танковые движки всё равно потребовались свои отдельные мощности, т.к. техпроцесс будет отличаться как по входному состоянию движков (если не первый КР, степень ушатанности понятно выше), так и по требованию к допускам по выходным параметрам.
******* Входное состояние будет то же самое что и для поступившего в первый капремонт двигателя (то есть или отработка NN часов, или падение мощности, или снижение давления масла). То есть не стоит думать что после 5го капремонта двигатель по формальным показателям более ушатан. Другое дело что накапливаются усталостные изменения, и в итоге может крякнуть пополам коленвал к примеру. Поэтому после очередного капремонта двигатель вполне может быть направлен на танк. В остальном всё то же самое. Требования к допускам опять-таки не выше чем к двигателям для авиации.

>Ну или как минимум увеличивать производительность существующих ремзаводов, что во многом эквивалентно строительству новых. Вместо этого можно те же ресурсы пустить на производство специализированных двигателей бОльшего ресурса и мЕньшей стоимости (в т.ч. стоимости КР).
***** Боюсь что требования бОльшего ресурса и меньшей стоимости, а также дешивизны ремонта при тех же ТТХ малосовместимы. Проще ограничить режимы эксплуатации авиадвигателя (что и было сделано на БТ, о чём в своё время была тут грандиозная битва наподобие плавности хода).

>Насчет движков к Т-26, на мой взгляд, была явная ошибка в силу чрезмерной извращенности движка, как => сложности как с усовершенствованием, так и с заменой на другой двигатель.
******* Отличный танк Т-26 нельзя было получить с другим двигателем (хотя вон поляки как-то смогли).

>А на фоне огромных объемов производства тракторов и полуторок - так совсем несущественно. Разговор идет конкретно о затратах на производство танков, затраты на производство авиации здесь ни при чем.
******* Трактора и полуторки - несколько другая категория сложности. Тогда уж и паровозы можно вспомнить с кораблями :-) В реальности средние и тяжелые советские танки ВОВ ездили на клонах авиационных дизедей, а то и просто но бавших авиамоторах. Лёгкие - да, бывало что на полуторочных движках.

>А бросаться из крайности в крайность - вообще любимая привычка нашего народа.
****** Вот попытка быть умнее предков и есть такая крайность. Для их эти моторы были таким же хайтеком, как для нас сейчас - какие-нибудь процессоры Н-го поколения, чудо что хоть так смогли делать, как смогли в реале.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (13.05.2011 19:48:14)
Дата 13.05.2011 20:30:03

Re: Пятница. Советское...

>******* Входное состояние будет то же самое что и для поступившего в первый капремонт двигателя (то есть или отработка NN часов, или падение мощности, или снижение давления масла) ... Другое дело что накапливаются усталостные изменения

Тебе не кажется, что сам себе противоречишь? :-)

>>Ну или как минимум увеличивать производительность существующих ремзаводов, что во многом эквивалентно строительству новых. Вместо этого можно те же ресурсы пустить на производство специализированных двигателей бОльшего ресурса и мЕньшей стоимости (в т.ч. стоимости КР).
>***** Боюсь что требования бОльшего ресурса и меньшей стоимости, а также дешивизны ремонта при тех же ТТХ малосовместимы.

Как мне показалось, разговор идет о сравнении стОимости эксплуатации/ремонта двигателей М-5/М-17 и гипотетического двигателя сил в 150.
Т.е. разговора о равенстве ТТХ изначально нет, мощность меняется на стоимость, ресурс, габариты, расход и т.д..

>>Насчет движков к Т-26, на мой взгляд, была явная ошибка в силу чрезмерной извращенности движка, как => сложности как с усовершенствованием, так и с заменой на другой двигатель.
>******* Отличный танк Т-26 нельзя было получить с другим двигателем (хотя вон поляки как-то смогли).

Почему - нельзя? (тем более, что поляки смогли :-))) ) Там места вагон, особенно если нарастить МО до уровня подбашенного листа (как на Кубинском гибриде и сделано).

Как понимать слово "Отличный"? Ты - фанат Т-26?

>>А на фоне огромных объемов производства тракторов и полуторок - так совсем несущественно. Разговор идет конкретно о затратах на производство танков, затраты на производство авиации здесь ни при чем.
>******* Трактора и полуторки - несколько другая категория сложности. Тогда уж и паровозы можно вспомнить с кораблями :-)

Ну так и не переводи тему с танковых расходов на самолетные.

>В реальности средние и тяжелые советские танки ВОВ ездили на клонах авиационных дизедей, а то и просто но бавших авиамоторах. Лёгкие - да, бывало что на полуторочных движках.

В реальности средние и тяжелые советские танки ВОВ "ан-масс" ездили на специально разработанном В-2, который хоть и замышлялся изначально как авиационный, но так таковым и не стал и всю жизнь проездил на танках, тягачах, катерах и т.д..
А предназначавшийся на замену Т-26 танк Т-50 ездил на В-4, который от авиации еще дальше.

>>А бросаться из крайности в крайность - вообще любимая привычка нашего народа.
>****** Вот попытка быть умнее предков и есть такая крайность.

Ну, любое обсуждение исторических событий в существенной части - попытка быть умнее предков.
Неотъемлемая часть ВИ-форумов, так скать.
От Роман Алымов
К RTY (13.05.2011 20:30:03)
Дата 13.05.2011 22:50:27

Re: Пятница. Советское...

Доброе время суток!

>Тебе не кажется, что сам себе противоречишь? :-)
**** Нет, не кажется. Усталостные изменения не влияют на технические характеристики двигателя - они влияют на вероятность его отказа\аварии. То есть снижается надёжность.


>Как мне показалось, разговор идет о сравнении стОимости эксплуатации/ремонта двигателей М-5/М-17 и гипотетического двигателя сил в 150.
>Т.е. разговора о равенстве ТТХ изначально нет, мощность меняется на стоимость, ресурс, габариты, расход и т.д..
***** Из М-5/М-17 технически вполне можно путём дефорсирования получить двигатель в 150 сил, если уж на то пошло. С соответствующим ростом ресурса. А как обсуждать гипотетический двигатель - я не не знаю. Думаю, советские танкостроители удавивлись бы за двигатель типа тоётовского 2H (да и не только танкостроители) только боюсь что на то время он был немыслимым хайтеком - хотя он автомобильный и всего 100 лс.


>Почему - нельзя? (тем более, что поляки смогли :-))) ) Там места вагон, особенно если нарастить МО до уровня подбашенного листа (как на Кубинском гибриде и сделано).
****** Потому что тогда надо покупать отдельно лицензию на танк без двигателя, отдельно на двигатель, потом скрещивать - а тут (см. выше) "если завтра война". Предпочли взять готовый танк. Предки же не знали, что война будет в 41м, а не 35м скажем.

>Как понимать слово "Отличный"? Ты - фанат Т-26?
***** Отчасти. Я вообще фанат всех реальных танков, в отличие от виртуальных.

>Ну так и не переводи тему с танковых расходов на самолетные.
***** В реальной жизни самолёты были донорами двигателей для танков (или, точнее, танки ездили на том, что уже сношено на самолётах).


>В реальности средние и тяжелые советские танки ВОВ "ан-масс" ездили на специально разработанном В-2, который хоть и замышлялся изначально как авиационный, но так таковым и не стал и всю жизнь проездил на танках, тягачах, катерах и т.д..
*****Ну то есть авиационные корни В-2 не отрицаются. Основной советский танковый двигатель стал побочным продуктом авиационного двигателестроения, причём решение о нужности такого двигателя было принято ещё в 32-33 годах. В 33м году уже была опытная установка на Бт-5.

>А предназначавшийся на замену Т-26 танк Т-50 ездил на В-4, который от авиации еще дальше.
***** Который половинка В-2


С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (13.05.2011 22:50:27)
Дата 14.05.2011 01:22:13

Re: Пятница. Советское...

>>Тебе не кажется, что сам себе противоречишь? :-)
>**** Нет, не кажется. Усталостные изменения не влияют на технические характеристики двигателя - они влияют на вероятность его отказа\аварии. То есть снижается надёжность.

Кроме усталостных изменений, которые могут и не проявляться никак, а могут выражаться в различных трещинах, могут быть изменения вследствие эксплуатации, которые требуют или каких-то механических операций по приведению детали в норму, или списывают ее в металл.
Например, различные коробления.
Почитай любую инструкцию на капремонт двигателей тех времен (да и этих, наверное, тоже) - после разборки дефектовка деталей, не подлежащих безусловной замене (блок, головы и т.д.).
Соответственно, чем больше двигатель эксплуатируется, тем больше у него будет увод всяческой геометрии и (вероятность наличия) прочих дефектов и меньше резервы размеров по выправлению этих дефектов (в случае, если их вообще можно выправить).
Плюс у деталей, подлежащих расточке под ремонтные размеры, эти самые размеры заканчиваются, и деталь опять-таки идет в металл.
Грубо говоря, пришел в 4-й капремонт двигатель, его разобрали, посмотрели, поплакали, всё выкинули - в результате пользы ноль, а человекочасы ушли.

>>Как мне показалось, разговор идет о сравнении стОимости эксплуатации/ремонта двигателей М-5/М-17 и гипотетического двигателя сил в 150.
>>Т.е. разговора о равенстве ТТХ изначально нет, мощность меняется на стоимость, ресурс, габариты, расход и т.д..
>***** Из М-5/М-17 технически вполне можно путём дефорсирования получить двигатель в 150 сил, если уж на то пошло. С соответствующим ростом ресурса.

Можно, но от этого двигатель не станет меньше по габаритам, а работа по его КР не станет (значительно) менее трудоемкой.

>А как обсуждать гипотетический двигатель - я не не знаю.

Технический уровень того времени вполне понятен, в качестве примера можно привести различные Майбахи на 100-150 лошадей, которые были созданы в начале 30-х.

>Думаю, советские танкостроители удавивлись бы за двигатель типа тоётовского 2H (да и не только танкостроители) только боюсь что на то время он был немыслимым хайтеком - хотя он автомобильный и всего 100 лс.

Думаю, он был им нафиг не нужен по указанной тобой причине.

>>Почему - нельзя? (тем более, что поляки смогли :-))) ) Там места вагон, особенно если нарастить МО до уровня подбашенного листа (как на Кубинском гибриде и сделано).
>****** Потому что тогда надо покупать отдельно лицензию на танк без двигателя, отдельно на двигатель, потом скрещивать - а тут (см. выше) "если завтра война". Предпочли взять готовый танк. Предки же не знали, что война будет в 41м, а не 35м скажем.

Когда брали БТ, в конструкцию первоначального проекта внесли некоторое количество изменений, включая установку отечественной башни, затем башни побольше, затем махнули движок на М-17. И всё это в условиях возможного начала войны.
26-му башню(и) тоже поменяли, а двигатель почему-то не стали, предпочли мучиться с тем, который есть (добившись за 10 лет увеличения мощности на несколько л.с. и потратив массу ресурсов на безуспешные попытки разработки более мощного двигателя в тех же габаритах).

>>В реальности средние и тяжелые советские танки ВОВ "ан-масс" ездили на специально разработанном В-2, который хоть и замышлялся изначально как авиационный, но так таковым и не стал и всю жизнь проездил на танках, тягачах, катерах и т.д..
>*****Ну то есть авиационные корни В-2 не отрицаются. Основной советский танковый двигатель стал побочным продуктом авиационного двигателестроения, причём решение о нужности такого двигателя было принято ещё в 32-33 годах. В 33м году уже была опытная установка на Бт-5.

И чего? :-) Из того, что один из предков В-2 изначально задумывался как авиамотор, очень сложно вывести фразу "средние и тяжелые советские танки ВОВ ездили на клонах авиационных дизедей", ибо В-2 клоном авиационного дизеля не является ну никак.
От Иван Уфимцев
К RTY (14.05.2011 01:22:13)
Дата 14.05.2011 03:46:06

Re: Пятница. Советское...

Доброго времени суток, RTY.

> Технический уровень того времени вполне понятен, в качестве примера можно привести различные Майбахи на 100-150 лошадей, которые были созданы в начале 30-х.
>

Фиг с ними с Майбахами. Куда интереснее ФИАТовский движок, творчески переработанный тов. Микулиным. Форсированный с 37л.с. до 60
л.с. в черырёхцилиндровом варианте (реально снимали 57, но это ещё вопрос степени серийности) и 100л.с. в базовом шестицилиндровом.
Которые были не освоены банально по причине отсутствия волшебного пенделя. Если бы не кувыркались с английским движком, вполне
реально выжать всё те же 120-150л.с.

А дальше начинается самое интересное.

Альтернатива номер раз. Тов. Микулин, после изучения БМВшного движка, делает не только его авиационный вариант "как есть" и его же
в слегка увеличенном виде, но и применяет технологические и конструктивные решения на движке меньшей размерности, который делается
уже в двух варантах: спаренный с КПП и "голый" (для авиации и продольного сочленения с КПП).

Альтернатива номер два. Дизель близкой размерности и мощности вместо В-2. Т.е. для гипотетического Т-19М. Для начала рядная
шестёрка, возможно даже воздушного охлаждения.

Волшебный пендель для более активного изучения ЮМО-4 и ЮМО-5 не рассматриваю: к сожалению, ненаучная фантастика. По тем же
причинам, что и разворачивание производства БМВ-IV и Юнкерс-L5. Или даже продолжение работ над семейством Испано-Сюиза 8Фб.

Ещё один страшно альтернативный вариант я даже боюсь упоминать. А именно -- развитие семейства Либерти. Начиная с рядной шестёрки
(естественно, не для авиации) и заканчивая V16 и W18. С "ползучей" модернизацией типа замены подшипников и т.д.

> Когда брали БТ, в конструкцию первоначального проекта внесли некоторое количество изменений, включая установку отечественной башни, затем башни побольше, затем махнули движок на М-17. И всё это в условиях возможного начала войны.

А как всё это в производство загоняли -- вообще пестня.

> 26-му башню(и) тоже поменяли, а двигатель почему-то не стали, предпочли мучиться с тем, который есть (добившись за 10 лет увеличения мощности на несколько л.с. и потратив массу ресурсов на безуспешные попытки разработки более мощного двигателя в тех же габаритах).

Что весьма странно. Поскольку первое шо просится -- добавить два цилиндра, удвоив топливную аппаратуру и впускной тракт. И фиг с
ней с длинной. Следующий этап -- поставить вертикально, развернуть поперёк корпуса и переставить трансмиссию на полагающееся ей
место, получив увеличенное в ~~полтора раза МТО Т-19.

> ибо В-2 клоном авиационного дизеля не является ну никак.

Таки шо вы хотели, в процессе клонирование образец несколько мутировал. :)

--
CU, IVan.
От АМ
К Иван Уфимцев (14.05.2011 03:46:06)
Дата 14.05.2011 12:58:39

Ре: Пятница. Советское...

>> 26-му башню(и) тоже поменяли, а двигатель почему-то не стали, предпочли мучиться с тем, который есть (добившись за 10 лет увеличения мощности на несколько л.с. и потратив массу ресурсов на безуспешные попытки разработки более мощного двигателя в тех же габаритах).
>
> Что весьма странно. Поскольку первое шо просится -- добавить два цилиндра, удвоив топливную аппаратуру и впускной тракт. И фиг с
>ней с длинной. Следующий этап -- поставить вертикально, развернуть поперёк корпуса и переставить трансмиссию на полагающееся ей
>место, получив увеличенное в ~~полтора раза МТО Т-19.

ещё два цилиндра или вообще 8 цындров, по 4 цилиндра в ряд.
А вертикально ненадо, тогда теряется основной плюс этого двигателя, его низкая высота а соответственно компактное, малоуизвимое МТО.
От Иван Уфимцев
К АМ (14.05.2011 12:58:39)
Дата 14.05.2011 13:08:35

Re: Ре: Пятница. Советское...

Доброго времени суток, АМ.
>> Что весьма странно. Поскольку первое шо просится -- добавить два цилиндра, удвоив топливную аппаратуру и впускной тракт. И фиг с ней с длинной. Следующий этап -- поставить вертикально, развернуть поперёк корпуса и переставить трансмиссию на полагающееся ей
>> место, получив увеличенное в ~~полтора раза МТО Т-19.
> ещё два цилиндра или вообще 8 цындров, по 4 цилиндра в ряд.
V8 воздушного охлаждения? Или оппозитник?
> А вертикально ненадо,
Да ещё и горизонтально? Нафиг-нафиг. Даже оппозитник "в туда". Уж очень их охлаждать хреново получается.

> тогда теряется основной плюс этого двигателя, его низкая высота а соответственно компактное, малоуизвимое МТО.

А толку от этого плюса? Реально оно ничего не даёт. Куда нужнее сократить длинну МТО , освободив место для куда более полезных отсеков.

--
CU, IVan.
От АМ
К Иван Уфимцев (14.05.2011 13:08:35)
Дата 14.05.2011 17:05:49

Ре: Ре: Пятница.

>> ещё два цилиндра или вообще 8 цындров, по 4 цилиндра в ряд.
>В8 воздушного охлаждения? Или оппозитник?
>> А вертикально ненадо,
>Да ещё и горизонтально? Нафиг-нафиг. Даже оппозитник "в туда". Уж очень их охлаждать хреново получается.

да проблематично но на Т-26 коекак справились

>> тогда теряется основной плюс этого двигателя, его низкая высота а соответственно компактное, малоуизвимое МТО.
>
> А толку от этого плюса?

уменшает силует всего танка что затрудняет для ПТО противника обнаружение и ведение прицелного огня, а особенно ведение огня по МТО, наиболее уизвимой части танка. И разумеется малая площадь борта облегчает его бронирование.

>Реально оно ничего не даёт. Куда нужнее сократить длинну МТО , освободив место для куда более полезных отсеков.

ещё короче чем на Т-26? Как?

От Иван Уфимцев
К АМ (14.05.2011 17:05:49)
Дата 14.05.2011 17:59:37

Re: Ре: Ре: Пятница.

Доброго времени суток, АМ.
> да проблематично но на Т-26 коекак справились

Никак не справились.


> уменшает силует всего танка что затрудняет для ПТО противника обнаружение и ведение прицелного огня, а особенно ведение огня по МТО, наиболее уизвимой части танка.

Ещё раз спрашиваю, а толку в случае Т-26? МТО не настолько тонкое, чтобы полностью скрыться за экраном местности. В борт их били аж
бегом.

> И разумеется малая площадь борта облегчает его бронирование.

Площадь длинного борта больше, чем при коротком МТО. Меньше всего брони получается в случае МТО с квадратной боковой проекцией.


> ещё короче чем на Т-26? Как?

Как на Т-18, Т-20 и Т-19, АСУ-57.
Напоминаю, на Т-26 МТО состоит из двух частей.



--
CU, IVan.
От АМ
К Иван Уфимцев (14.05.2011 17:59:37)
Дата 14.05.2011 19:02:50

Ре: Ре: Ре:...

> Доброго времени суток, АМ.
>> да проблематично но на Т-26 коекак справились
>
>Никак не справились.

почему?

>> уменшает силует всего танка что затрудняет для ПТО противника обнаружение и ведение прицелного огня, а особенно ведение огня по МТО, наиболее уизвимой части танка.
>
>Ещё раз спрашиваю, а толку в случае Т-26? МТО не настолько тонкое, чтобы полностью скрыться за экраном местности. В борт их били аж
>бегом.

ну разумеется это негаранатирует от попаданий, просто снижает вероятность

>> И разумеется малая площадь борта облегчает его бронирование.
>
>Площадь длинного борта больше, чем при коротком МТО. Меньше всего брони получается в случае МТО с квадратной боковой проекцией.

кроме МТО надо ещё разместить водителя и здесь компановка Т-26 позволяет его размещение рядом с КПП что позволяет избегать длинного корпуса, что вмести с низкой высотой МТО обеспечивает малую площадь борта
От RTY
К Иван Уфимцев (14.05.2011 03:46:06)
Дата 14.05.2011 11:27:01

Re: Пятница. Советское...

> Доброго времени суток, RTY.

>> Технический уровень того времени вполне понятен, в качестве примера можно привести различные Майбахи на 100-150 лошадей, которые были созданы в начале 30-х.
>>
>
> Фиг с ними с Майбахами. Куда интереснее ФИАТовский движок, творчески переработанный тов. Микулиным. Форсированный с 37л.с. до 60
>л.с. в черырёхцилиндровом варианте (реально снимали 57, но это ещё вопрос степени серийности) и 100л.с. в базовом шестицилиндровом.
>Которые были не освоены банально по причине отсутствия волшебного пенделя. Если бы не кувыркались с английским движком, вполне
>реально выжать всё те же 120-150л.с.

>А дальше начинается самое интересное.

>Альтернатива номер раз. Тов. Микулин, после изучения БМВшного движка, делает не только его авиационный вариант "как есть" и его же
>в слегка увеличенном виде, но и применяет технологические и конструктивные решения на движке меньшей размерности, который делается
>уже в двух варантах: спаренный с КПП и "голый" (для авиации и продольного сочленения с КПП).

>Альтернатива номер два. Дизель близкой размерности и мощности вместо В-2. Т.е. для гипотетического Т-19М. Для начала рядная
>шестёрка, возможно даже воздушного охлаждения.

> Волшебный пендель для более активного изучения ЮМО-4 и ЮМО-5 не рассматриваю: к сожалению, ненаучная фантастика. По тем же
>причинам, что и разворачивание производства БМВ-IV и Юнкерс-L5. Или даже продолжение работ над семейством Испано-Сюиза 8Фб.

>Ещё один страшно альтернативный вариант я даже боюсь упоминать. А именно -- развитие семейства Либерти. Начиная с рядной шестёрки
>(естественно, не для авиации) и заканчивая V16 и W18. С "ползучей" модернизацией типа замены подшипников и т.д.

Думаю, для всего этого многообразия в стране просто не было свободных КБ и заводов...
Нужно было выбирать, и выбрали делать движок Т-26 + попытки сделать ему замену в габаритах, и не смогли вовремя отказаться от этой малоперспективной концепции.
От Иван Уфимцев
К RTY (14.05.2011 11:27:01)
Дата 14.05.2011 15:46:37

Заводы и КБ были.

Доброго времени суток, RTY.

> Думаю, для всего этого многообразия в стране просто не было свободных КБ и заводов...

Сабж. Поскольку "всего многообразия" два семейства. "Микулинское", т.е. сначала семейство ФИАТовских, потом "маленький БМВ" и/ или
их совместный потомок, которые "с руками" оторвут на автомобили. И "альтернативное харьковское", т.е вместо В-2 сначала
потренироваться "на кошках", а потом их выпускать в Ленинграде, Харькове, Ярославле, Минске (тут немного под вопросом для обоих)
Сталинграде и Рубцовске, в общем, попутно закрыв нишу "грузовых" автомобильных и тракторных дизелей на несколько лет раньше чем в РИ.

Варианты с немороченьем головы герру Гуго во второй половину 20-х, равно как и евойным коллегам из Баварии невозможны "по
нетехническим причинам"(тм). Аналогично, продолжение работ с семейством паккардовских "Либерти", которое вполне позволяло развивать
свою школу двигателестроения, и не продолжение кувыркания с вариациями на тему воьмицилиндровой Испано-Сюизы.

> Нужно было выбирать, и выбрали делать движок Т-26 + попытки сделать ему замену в габаритах, и не смогли вовремя отказаться от этой малоперспективной концепции.

Воот. О чём и говорим. Купить -- да, надо. Раз не дают чуть-чуть, то целиком. Возможно, как поляки -- без движка. Поскольку это не
только гусеницы и половина подвески, это ещё и технология создания и сборки корпуса. Делать -- не надо. Там вообще весьма мутная
история была, когда протрахавшие весь моск конструкторам (вспоминаем хотя бы опупею со "спариванием" и "подготовкой к химической
войне") военные вдруг решили "делаем Виккерс 6-тонный как есть", тогда как предлагался намного более реальный и интересный варианты.

--
CU, IVan.
От RTY
К Иван Уфимцев (14.05.2011 15:46:37)
Дата 14.05.2011 20:03:50

Re: Заводы и...

>Воот. О чём и говорим. Купить -- да, надо. Раз не дают чуть-чуть, то целиком. Возможно, как поляки -- без движка. Поскольку это не
>только гусеницы и половина подвески, это ещё и технология создания и сборки корпуса.

А в чем было ноу-хау корпуса?
От которого. кстати, через несколько лет успешно отказались в пользу сварки.